Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Pousse Cailloux]

Ah Ben zut, moi qui pensait avoir découvert un truc passé inaperçu jusqu'ici

Prem's!

[Pousse Cailloux]

et? est t'elle dans les normes ou pas???

C'est une bonne fissure cheminote!

Elle a trouvé son chemin ... elle file vers la canette!

Trève de plaisanterie je ne pense que ce type de fissure soit normée.

[Rail cassé]

Dans les ailes d'avions c'est environ 1cm/m donc dans le ferroviaire je dirais qu'elle peut encore tenir 20 ans

c'est pour cela que je ne prend jamais l'avion !!!! ou seulement avec mon parachute .

[Invité Fabr]

Dans les ailes d'avions c'est environ 1cm/m donc dans le ferroviaire je dirais qu'elle peut encore tenir 20 ans

Pff..on vit dangereusement.....

Fabrice

[Invité Fabr]

Chut..la Rouille..

Fabrice

[fby]

Remarque que déjà avant toi, au 16e siècle, Gargantua dans son enfance faisoit de l'asne pour avoir du bren.

Remarque que lui au moins cogneussoit mousches en laict, et on n'est pas sûrs que tu parviennes à en faire autant.

En développant encore un peu, tu pourrais faire concurrence à la plaidoirie du seigneur de Humevesne.

On retrouve bien là ,Jacques , dans cette énième intervention , tous les reproches qui vous sont fait sur la toile ! Non ?

[Invité Fabr]

Des profondeurs de la galaxie Internet, nous arrive donc un nouvel emissaire, emprunt de nombreuses batailles, dont il fut le "malheureux et incompris instigateur..."

J'ai bien peur que l'orbite de la planete Cheminots.net ne soit guère plus acceuillante ... s'il vous reste encore quelques cristaux d'energie, je ne saurais trop vous conseiller de mettre le cap vers le plein espace, et vous souhaiter que le voyage vous soit conseilleur, pour un futur et calme acceuil quelque part ailleurs..

Fabrice

[Lavau]

Je rappelle que la qualification pénale retenue par le procureur est d'homicide involontaire par imprudence, avec sept tués.

Il a été avoué clairement par plusieurs intervenants que les conditions et l'ergonomie de l'entretien et de la surveillance ne permettent pas un travail à l'efficacité suffisante.

Je n'ai pas lu une seule proposition concrète pour améliorer cette ergonomie, cette efficacité, ni la sécurité du personnel de surveillance de l'état des voies.

En revanche on a lu plusieurs démonstration d'intimidations pour faire taire les investigateurs trop curieux. Autrement dit, on préfère recommencer les homicides par imprudence, que de remettre en cause quoi que ce soit des habitudes.

[assouan]

(...)

En revanche on a lu plusieurs démonstration d'intimidations pour faire taire les investigateurs trop curieux. Autrement dit, on préfère recommencer les homicides par imprudence, que de remettre en cause quoi que ce soit des habitudes.

"On" va arrêter : tirer des conclusions aussi généralistes sur un accident dramatique (pour 15000 trains qui circulent tous les jours depuis...) : "on" va prendre du recul et arrêter de se poser en donneur de leçons.

[rzm]

Bon sang mais c'est bien sur! Maintenant que tu le dis, ...

Excellente observation, merci.

Rhooo,suis prem's sur l'origine de la forme ovale

[DU 94 LGV]

vous êtes donc soit enqueteur du BEATT en mal d'infos, soit l'expert judiciaire spécialiste automobile nommé par le Parquet...

à moins que vous ne soyez en fait un des Juges d'instruction...

dans ce cas, faites vous délivrer un mandat d'amener, comme ça vous aurez tout loisir de nous cuisiner

pour faire taire les investigateurs trop curieux.

[cc27001]

A côté du cercle rouge du bas il ne s'agit pas de la tête d'un boulon cassé, mais de la lumière qui passe à travers un trou du rail, et quelques griffures sur la semelle du rail.

Voyons cette tache ovale, qui ressemble..au soleil et à l'ombre. ?

Rhooo,suis prem's sur l'origine de la forme ovale

Pas de triomphalisme excessif, siouplait

[rzm]

Je l'aurais un jour, je l'aurais.

Bon ils arrivent quand les rapport d'une demi page incompréhensible pour le néophyte sur l'usure de la rouille selon le degré d'hygrométrie, et la teneur en méthane des vaches du pré voisin ?

[Pousse Cailloux]

Il a été avoué clairement par plusieurs intervenants que les conditions et l'ergonomie de l'entretien et de la surveillance ne permettent pas un travail à l'efficacité suffisante.

Je n'ai pas lu une seule proposition concrète pour améliorer cette ergonomie, cette efficacité, ni la sécurité du personnel de surveillance de l'état des voies.

J'ai beaucoup de respect pour les personnes comme vous qui a partir d'hypothèses arrivent à expliquer par des démonstrations mathématiques et de physique les phénomènes du quotidien. C'est vraiment une chose que j'aurai aimé savoir faire.

Le chemin de fer existe depuis bientôt deux cents ans et il est en perpétuel évolution.

La technologie évolue, les retours d'expérience d'incidents sont décortiqués et tout ce qui peut être fait pour améliorer la situation au quotidien est mis en oeuvre, mais en respectant un l'équilibre économique... et après agrément bien sur!

Ce qui ne peut être réglé définitivement techniquement l'est par parution de loi ou de référentiels. L'être humain est alors en première ligne avec toute son intelligence mais aussi toute ses faiblesses.

Quand on analyse globalement tous les incidents sécurité de notre noble maison, une infime partie est due à la technologie mise en oeuvre ... le restant est imputable à l'homme directement ou aux conséquence de son intervention.

Revoir les plans de voie pour supprimer les TJD, n'est pas chose simple ... c'est qu'elles en permettent des choses ces petites bêtes ... et dans pas beaucoup de place!

Hormis la ferraille il y a aussi les incidences sur le mode d'exploitation des installations et on ne "bricole" pas dans un poste d'aiguillage ... quelle qu'en soit la technologie.

Souder les rails on sait faire ... mais dans le cas de noeuds d'appareils, les phénomènes de dilatation sont très complexes, alors on y va "molo"!

Pour nous mainteneurs deux choses nous gênent, les points singuliers (qui nous obligent à réfléchir spécifiquement!) et la présence de ces 15 000 trains journaliers.

Arrivez à supprimer ces deux facteurs et nous serions très heureux.

[Soupeaulait]

Autrement dit, on préfère recommencer les homicides par imprudence, que de remettre en cause quoi que ce soit des habitudes.

La voilà la preuve de votre arrogance.

Si vous aviez ne serait-ce qu'une once de reconnaissance pour la qualité du travail de ceux qui nous ont précédés, vous décortiqueriez le moindre des schémas utilisé en signalisation ou le moindre des référentiels de maintenance. Et là vous vous apercevriez qu'entre des "sachant" bardés de diplômes et les pionniers qui depuis 150 ans ont fait en sorte que le chemin de fer évolue et devienne de plus en plus performant à tous les niveaux il y a un monde que peu ont su franchir.

Le savoir n'est pas une preuve d'intelligence, il n'est que la preuve qu'on peut emmagasiner des informations et les restituer à volonté. Un prof de maths me disait souvent : les mathématiques sont la science des ânes. Depuis peu cette phrase me revient régulièrement en tête.

Procurez-vous un schéma de principe d'une installation de PN et observez comment ces principes ont été construits. À chaque problème survenus sur une installation, une solution technique à été trouvée, pour aboutir à un circuit qui, du haut de ma petite expérience de 27 ans de service, n'a jamais été pris en défaut. Les accidents de PN existent, certes. Mais il s'agit d'accidents de la circulation, pas le signe d'une défaillance du système.

Oh, bien sur, rien n'est parfait. Les accidents arrivent. Les 73 dernières pages de ce sujet en sont la preuve. Mais pour nous cheminots, c'est un drame. Et une leçon que nous donne la vie. Face à cela nous restons humble et nous ne nous posons pas en donneurs de leçons. Mais au contraire, nous essayons de comprendre afin de trouver les mesures qui feront que jamais chose pareille ne se reproduira.

Ce que vous venez de faire est une attaque gratuite et une remise en cause de la qualité du travail quotidien de milliers d'agents SNCF. La diffamation, au contraire de l'incompétence, est passible de sanctions.

[chauffeur231]

Au sujet de la protection de la scène : nous ne savons pas en effet si des photos ont été prises AVANT celles que nous possédons, probablement.

Je reste étonné de l'absence d'éclisses (6 trous) entre le rail et la pointe de coeur de la photo ci-dessous, sans traces d'usure. Ce n'est pas la cause du déraillement, mais significatif d'une impasse technique si ces éclisses doivent être présentes au plan.

Au sujet des objets qui traînent sur les voies, je n'ai pas dit que les cheminots ne font pas leur boulot, mais simplement que ce n'est pas si simple.

Il faut évaluer le rapport risques/coûts.

C'est comme dans un atelier, il y a un moment où il faut ranger ses clous pour éviter les ennuis.

[poncet]

Selon mes yeux, à cet endroit il n'y a que le patin du rail, un bout de semelle, et le coeur de croisement. La tâche ovale correspond à la lumière qui passe en biais dans le trou du rail. La tâche pas ovale un peu plus haut correspond à la même lumière qui passe dans le trou du rail déchiré où il manque un morceau qui est tombé juste à côté.

Voila mon avis, faîtes-en l'usage qu'il vous plaira.

Voilà enfin une réponse faite après réexamen de la photo. C'est ce que je demandais, rien de plus.

Dont acte : il n'y a pas de troisième éclisse visible sur cette photo.

Maintenant, je vais vous dire une chose déplaisante, et vous serez bien entendu libres de supprimer mon message. Cette histoire d'éclisse qui sort toute seule de son logement arrange tout le monde, parce qu'elle permet de dire que c'est la faute à pas de chance et donc de protéger tout le monde. La Direction a peut-être des informations que nous n'avons pas, et de "bonnes" raisons de ne pas les divulguer, et dans le doute nous avons tout intérêt à adhérer à cette théorie là. Voilà ce qui explique votre attitude, et non pas bien entendu les dessins d'enfant que j'ai vu dans les premières pages et qui peuvent sans doute convaincre le quidam, mais pas un cheminot.

Ce que je dis là n'est pas le point de vue de Poncet ; figurez-vous que j'en parle avec des collègues, aussi. Je ne sais pas ce qu'ils disent en public, mais entre nous personne ne croit à cette fable à dormir debout. Pour parvenir à casser ainsi au moins deux boulons, s'écarter suffisamment de l'âme pour contourner le champignon et atteindre au moins le plan tangent au boudin de la roue, l'éclisse a été violemment frappée par quelque chose. Racontez que la danse aurait pu suffire à cela si on vous le demande, mais ne vous intoxiquez pas vous-même avec une telle croyance (car si vous en arrivez à le croire vous-même c'est votre compétence qui en souffrira).

Frappée par une autre éclisse, par une pièce traînante ? Je n'en sais rien, et pour l'instant cela ne dit rien des responsabilités. Acte de malveillance ? Négligence de l'Equipement ? D'un sous-traitant ? Du Matériel ? Tout reste ouvert.

[Inharime]

Je n'en sais rien, et pour l'instant cela ne dit rien des responsabilités. Acte de malveillance ? Négligence de l'Equipement ? D'un sous-traitant ? Du Matériel ? Tout reste ouvert.

1817 messages pour revenir au point de départ...

[cyclodocus]

Remarque que déjà avant toi, au 16e siècle, Gargantua dans son enfance faisoit de l'asne pour avoir du bren.

Remarque que lui au moins cogneussoit mousches en laict, et on n'est pas sûrs que tu parviennes à en faire autant.

En développant encore un peu, tu pourrais faire concurrence à la plaidoirie du seigneur de Humevesne.

si votre Seigneurie pouvait être un peu moins parano et/ou hautaine

votre Grandeur aurait vu que mon intervention ne comportait pas de smiley et était sérieuse

incapable de calculs aussi approfondis ô grand mamamouchi (1) , je me contentais avec mon bon sens campagnard (2) de signaler un oubli : la force d'aspiration générée par un train en mouvement.

cher Atlas, quant à me signaler comme à d'autres que le monde est petit, je peux ici signaler qu'un CUP se souvient encore de la remontée de bretelles qu'il a subie lors d'une convocation à la Direction nationale suite à une de mes questions (toujours pleine de bon sens), Alors les sous entendus, comme dirait un ancien Président, ça m'en touche une....

je me contenterai d'une maxime pleine de bon sens : le plus grand des rois n'est toujours assis que sur son séant.

et là j'hésite entre 10 lignes de smileys ou rien

ce sera rien.

(1) moi aussi j'ai de la culture, mais toujours avec le bon sens campagnard, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale !!

(2) qui a quand même eu plusieurs fois des répercutions nationales (et pas qu'à la sncf !), c'est notamment mon bon sens qui est à l'origine du retrait des barres coupe circuit dans les locs et de l'interdiction faite aux CRL de monter sur le toit desdites locs

Modifié 1 août 2013 par cyclodocus

[leBQTT]

c'est notamment mon bon sens qui est à l'origine du retrait des barres coupe circuit dans les locs et de l'interdiction faite aux CRL de monter sur le toit desdites locs

Ah ouais, quand même.

Et bien respect et mille mercis, j'ai toujours eu le vertige et je réagis très mal à la haute tension. ;)

[poncet]

1817 messages pour revenir au point de départ...

Je n'osais pas le dire, mais oui.

[michael02]

1817 messages pour revenir au point de départ...

Je n'osais pas le dire, mais oui

Pour le coup, ça n'a rien de surprenant puisque l'on ne dispose pas ici de l'intégralité des éléments. En revanche, les différentes questions posées et hypothèses émises par les spécialistes peuvent aider les enquêteurs officiels s'ils consultent le site.

[Lavau]

Maintenant, je vais vous dire une chose déplaisante, et vous serez bien entendu libres de supprimer mon message. Cette histoire d'éclisse qui sort toute seule de son logement arrange tout le monde, parce qu'elle permet de dire que c'est la faute à pas de chance et donc de protéger tout le monde. La Direction a peut-être des informations que nous n'avons pas, et de "bonnes" raisons de ne pas les divulguer, et dans le doute nous avons tout intérêt à adhérer à cette théorie là. Voilà ce qui explique votre attitude, et non pas bien entendu les dessins d'enfant que j'ai vu dans les premières pages et qui peuvent sans doute convaincre le quidam, mais pas un cheminot.

Ce que je dis là n'est pas le point de vue de Poncet ; figurez-vous que j'en parle avec des collègues, aussi. Je ne sais pas ce qu'ils disent en public, mais entre nous personne ne croit à cette fable à dormir debout. Pour parvenir à casser ainsi au moins deux boulons, s'écarter suffisamment de l'âme pour contourner le champignon et atteindre au moins le plan tangent au boudin de la roue, l'éclisse a été violemment frappée par quelque chose. Racontez que la danse aurait pu suffire à cela si on vous le demande, mais ne vous intoxiquez pas vous-même avec une telle croyance (car si vous en arrivez à le croire vous-même c'est votre compétence qui en souffrira).

Frappée par une autre éclisse, par une pièce traînante ? Je n'en sais rien, et pour l'instant cela ne dit rien des responsabilités. Acte de malveillance ? Négligence de l'Equipement ? D'un sous-traitant ? Du Matériel ? Tout reste ouvert.

NON, la malveillance est hors de cause. Aucun malveillant ne peut arracher trois têtes de boulon, dont deux pratiquement sans flexion, alors que la résistance nominale de ces boulons est de l'ordre de 250 000 N.

L'éventuel malveillant ne peut non plus obtenir une telle déformation plastique en torsion de l'about du rail de coeur. Aucun moyen artisanal ne peut obtenir de tels résultats.

Le seul moyen connu est celui signalé par un conducteur de rame RER C, dont l'un des contributeurs ici s'est vanté qu'en représailles, "on l'a licencié pour faute grave" : des chocs latéraux par les convois s'ils passent à la vitesse autorisée de 140 km/h (voire 150 km/h), alors que l'état de la voie est loin d'autoriser cela.

[Akwa]

Au sujet de la protection de la scène : nous ne savons pas en effet si des photos ont été prises AVANT celles que nous possédons, probablement.

Je reste étonné de l'absence d'éclisses (6 trous) entre le rail et la pointe de coeur de la photo ci-dessous, sans traces d'usure. Ce n'est pas la cause du déraillement, mais significatif d'une impasse technique si ces éclisses doivent être présentes au plan.

Au sujet des objets qui traînent sur les voies, je n'ai pas dit que les cheminots ne font pas leur boulot, mais simplement que ce n'est pas si simple.

Il faut évaluer le rapport risques/coûts.

C'est comme dans un atelier, il y a un moment où il faut ranger ses clous pour éviter les ennuis.

Cette photo n'a rien à voir avec l'accident de Brétigny. Je ne vois pas pourquoi elle surnage depuis plusieurs pages ici.

Ce n'est pas la TJD qui a été touchée (ce n'est même pas une TJD cette photo d'ailleurs).

Peut-être les modérateurs devraient la supprimer, afin d'éviter les confusions.

[poncet]

Le seul moyen connu est celui signalé par un conducteur de rame RER C, dont l'un des contributeurs ici s'est vanté qu'en représailles, "on l'a licencié pour faute grave" : des chocs latéraux par les convois s'ils passent à la vitesse autorisée de 140 km/h (voire 150 km/h), alors que l'état de la voie est loin d'autoriser cela.

Je ne crois pas qu'on puisse conclure avec une telle certitude sur la base des photos dont nous disposons, mais je suppose que tu as d'autres informations, de source sûre ? Auquel cas ce ne serait pas "la faute à pas de chance", mais bien de l'Equipement qui n'aurait pas posé de LTV alors qu'elle s'imposait ?