Jay17

Et puis au premier plan pour installer la précarité c'est bien le patronat, Non ?

C'est clair, je ne comprends pas trop le raisonnement. Que les syndicats aient fait des erreurs dans leurs manières d'aborder les attaques contre les droits des salariés (ou les réformes, c'est une question de points de vu...), je veux bien, mais de la à dire qu'ils sont responsables...

NOUS n'avons pas de "trop percu" à récupérer vu que nous cotisons MOINS que le régime général sur notre salaire !!!!

(je parle bien des cotisations salariales)

Désolée Marc je m'énerve mais c'est assez de lire cela partout : la Sncf verse plus de cotisations patronales que les boîtes du régime général, les cheminots en versent MOINS !

Si nous avons du trop perçu, le tout est à considérer comme du salaire différé.

Voir ici la réponse argumentée : Régimes Spéciaux: Vers Un Décret ?

Non non et non : aucun cheminot ne cotise plus 12% que le régime général pour sa retraite ! La Sncf verse des cotisations patronales complémentaires mais les cotisations salariales sont inférieures pour les cheminots que pour les salariés du privé... !

(je radote car je viens de le dire ailleurs mais parlons bien des mêmes choses et des choses vraies, cela n'en sera que meilleur pour le débat)

Il faut arrêter ce faux débat entre cotisations, salariales et patronales, c'est du salaire socialisé, du salaire différé, point. Ce distingo n'arrange que le patronat, qui a tendance à considérer sa part, non comme une partie du salaire de ses employés mais comme un impôt sur ses employés... De toute façon, cela devrait tout simplement s'appeler salaire différé et être entièrement à la charge de l'employeur, ça éviterai ces polémique stériles.

Ceci est tiré d'un rapport du Sénat sur la concurrence fiscale en Europe :

Du point de vue de l'analyse économique, la distinction entre cotisations salariés et employeurs est sans fondement, du moins à long terme. Autrement dit, on pourrait transformer du jour au lendemain des cotisations employeurs en cotisations salariés à condition, toutefois, d'augmenter le salaire brut et les cotisations salariés du même montant.

Très schématiquement, ce qui intéresse les employeurs, c'est le coût total du travail, charges sociales comprises. Les salariés, en revanche, sont sensibles au salaire net des cotisations sociales et certainement net aussi de l'impôt sur le revenu. Cet " écart de point de vue " entre employeurs et salariés est appelé par les économistes : coin salarial ou coin fiscalo-social.

On montre facilement que l'équilibre sur le marché du travail est le même, quelle que soit la répartition entre cotisations salariés et employeurs (prédominance des cotisations salariés ou prédominance des cotisations employeurs). En effet, dans les deux cas, le coût du travail dont dépend la demande de travail émanant des entreprises, et le salaire net, dont dépend l'offre émanant des travailleurs sont les mêmes. Seule la position du salaire brut est différente.

D'un point de vue macroéconomique, les cotisations employeurs peuvent être vues aussi comme un impôt sur les salariés, du moins à long terme. L'argumentation macroéconomique est la suivante : la hausse des cotisations employeurs diminue la compétitivité des entreprises et fait baisser les profits, ce qui nuit à l'activité économique. Toutes choses égales par ailleurs, le taux de chômage augmente, ce qui fait baisser les salaires par un effet Phillips. La hausse des cotisations sociales employeurs doit se répercuter entièrement sur les salaires.

Source : http://www.senat.fr/rap/r98-483/r98-48341.html

Donc oui, les cheminots cotisent en moyenne 12% de plus, ou pour Assouan, ont 12% de salaire de plus qui est différé.

Pour compléter, voici cet autre lien : Cotisations sociales : en finir avec le mensonge...

(Je ne partage pas toute l'analyse, vu mes propos tenus plus haut, mais au moins les notions de cotisations salariales et patronales...)

Et pour ceux qui ne connaissent pas l'Institut Montaigne, vous verrez que ce ne sont pas des gauchistes : Institut Montaigne

La « Deutsche Bahn » menace ses conducteurs de train

Les chemins de fer allemands, la Deutsche Bahn (DB), pourrait embaucher des conducteurs de train en Autriche et en Suisse si le syndicat des conducteurs allemand GDL appelait à la grève. « Nous voulons recourir à des conducteurs de l'étranger comme l'Autriche et la Suisse », a déclaré un haut dirigeant de la Bahn sous couvert de l'anonymat.

La DB se propose aussi de réquisitionner des conducteurs ayant le statut de fonctionnaire, ce qui leur enlève le droit de grève. Ce plan permettra d'assurer « clairement plus de 50 % du trafic » au niveau régional comme pour les trajets longue distance, a-t-il ajouté.

Le syndicat GDL, qui réclame de larges augmentations de salaire, pourrait annoncer dès aujourd'hui de nouveaux arrêts de travail pour les semaines à venir.

Une porte-parole du syndicat n'a pas exclu qu'une grève puisse commencer dès cet après-midi, mais a assuré qu'une exception serait faite pour le mercredi 3 octobre, jour de la fête nationale allemande.

Le ministre allemand des Transports, Wolfgang Tiefensee, a pour sa part mis en garde contre les « conséquences catastrophiques » pour l'économie d'une grève, après l'échec des négociations.

La Deutsche Bahn avait proposé une hausse de 10 % au total du salaire des conducteurs de train, mais ces derniers maintiennent leur revendication d'une hausse de plus de 30 %.

Édition du Lun 1 oct. 2007

De mieux en mieux en Allemagne, après la grève jugée illégale, maintenant, c'est la menace d'avoir recours à de la main d'oeuvre étrangère pour remplacer les grévistes...

Comme je l'ai deja dit faire greve contre la reforme du régimes des retraites le 18 Oct n'est pas une bonne chose car rien de précis n'a encore été proposé par le gouvernement. En faisant ce choix vous prenez le risque de vous tirer une balle dans le pied si le % des grevistes n'atteins pas un minimum, je dirais qu'en desous de 70% ce serait un echec compte tenu de l'enjeu, de plus une greve de 24h pour pour cette raison est bien evidenment trop courte, sauf si l'ensemble des grevistes allaient manifester mais là aussi quel est, en moyenne, le taux de manifestants parmis les grévistes

Une greve "préventive" est seulement le moyen de montrer ses forces mais aussi de les épuiser.

C'est toi qui considères que c'est préventif, moi je ne la considère pas préventive cette grève, sinon pour revenir sur ce que tu considères comme fourre-tout, même s'il ne faut pas s'éparpiller sur les revendications, le FRET et par conséquent l'emploi, ainsi que les salaires, sont une composante déterminante sur le régime des retraites. Il ne faut pas s'amuser à tout saucissonner, sinon on va dans le mur. Pas de régime de retraite, si pas de cheminots et baisse des rentrées d'argent pour la caisse si pas ou peu d'augmentation, ou primes sans cotisations...

Donc je résume (Jay rien de perso on est bien d'accord)

- on demande aux syndicats de signer pour telle ou telle restructuration pour laquelle ils ne sont pas d'accord : pas question d'accepter des sous à ce prix

- on ne demande rien aux syndicats, on fait les restructurations et on file le fric : on prend les sous !

Je radote mais : désolée....

Bon, je t'ai dit hier soir que je ne répondrai pas, car on tournait en rond, la nuit portant conseil, je vais tout de même le faire.

Nous ne prenons pas les choses dans le même sens, là tu es directement à la case fric, alors que je pars du raisonnement inverse, comment vais je pouvoir défendre et combattre une suppression de poste, ou dans le pire des cas que le ou les agents s'en sortent le mieux possible. Et bien je considère qu'idéologiquement, je ne suis pas crédible si je me suis fixé au travers de l'intéressement, comme but d'atteindre un certain résultat financier dont une des composantes est justement cette suppression de poste.

Tu comprends la nuance, il ne s'agit pas d'une simple validation de tel ou tel restructurations, il s'agit de but fixé et de moyens mis en oeuvre pour atteindre ce but. Et il n'y a pas que les restructurations, il y a aussi les négociations salariales.

[Mode imaginons] ON

Je vais prendre un exemple, imagine, que la volonté de la direction soit de réduire sa part de cotisation patronale, avec une baisse des pensions de retraite (vu que l'on touche l'actualité), afin de faire baisse sa masse salariale et d'améliorer son EBE. Nous sommes contre, nous nous battons, et nous perdons (ben oui ça arrive), plus tard lors des négociations l'entreprise propose un triplement de la gratification d'exploitation, qu'elle souhaite nommer prime de performance. Et bien si l'accord est signé, il ne sera pas forcément dénoncé, cet argent, il s'est fait sur notre dos, on a combattu la manière dont il a été fait, on a perdu, mais ça reste tout de même notre fric !

En revanche si nous avions signé l'intéressement l'année précédente, qui nous engageait (et nous fixait comme but) cette année à atteindre un certain résultat, ce résultat étant obtenu grâce à cette réduction de cotisation. Est-ce que tu penses que l'on est vraiment crédibles (tous, individuellement et collectivement) en se battant contre, puisqu'on l'avait validé d'avance et que l'on se l'était fixé comme but à atteindre ?

[Mode imaginons] OFF

Le but etant qu'un maximum d'agent soient en greve ce jour là, retraites, RH 0077, salaire, .......et a la suite de cette journée nos syndicats nous expliqueront que XX% des agents etaient en greves pour faire barrage a la réforme des retraites (peu importe que tu sois en greve pour les salaire ou autre raison...) Je crois que nos syndicat doivent etre les seul a croire aux revendications fourre-tout car lorsque j'en parle avec des collègues, pourtant certains sont syndiqués, ils y croyent de moins en moins.

L'actualité fait que ces quatres points (retraites, FRET, RH0077 et salaires) se présentent en même temps, doit on abandonner les trois autres, parce que celui des retraites est primordial ? Maintenant je suis d'accord avec toi et j'en ai fait part à la Fédération, mettre tous en grève le 18 octobre à toutes les sauces n'est pas forcément une bonne chose.

Désolée mais je trouve cela d'une hypocrisie incroyable !!!!!

Dans un cas : tant mieux pour toucher le fric, dans l'autre : ah non il faudrait s'engager...

Tu crois vraiment que cette année l'entreprise n'a pas fait de restructurations ou de ventes de patrimoine ????? Donc le fric qu'elle propose - et qui donc est acceptable - n'est pas plus propre !!!! Mais comme les syndicats ne l'ont pas voté c'est mieux ????

Désolée...

Il ne s'agit pas de la propreté du fric, ni de son nom, ni de sa forme, ça n'a rien à voir, ils nous octroieraient 10% d'augmentation, elle serait assise sur les mêmes rentrées d'argent. Là le fric qu'elle propose n'induit pas de se fixer comme but, telle ou telle restructuration, contrairement à l'intérressement.

Oui alors on pourrait régler ça en MP peut-être vu comme je déteste ABSOLUMENT qu'on se foute sur la g....e entre collègues ????

Parce que (on va pas aller en MP on dirait :

Je n'ai pas pour habitude de débattre en MP, pour moi ce n'est rien de plus qu'un débat.

- nous n'étions pas sur une explication des mécanismes quand j'ai fait ma réflexion (mais sur la réaction à un texte précis - celui de ce sujet !)

- si je relis plus haut : accepter une prime liée aux bons résultats de l'entreprise cela ne pose pas de problèmes mais que ce soit "gravé dans le marbre" sous forme d'intéressement là ca pose un problème ???

Je crois que les mécanismes de l'accord sur l'intéressement ont été bien largement discutés et débattus en leur temps, c'est toi qui fais la comparaison, avec cet accord.

L'énorme différence, qu'il y a entre les deux, c'est que dans le cas présent, c'est la direction et elle seule, qui lie cette prime à des performances ou à un résultat qu'elle a elle seule fixée, et qui la nomme ainsi, c'est sa merde et elle fait avec, elle veut pas la donner, elle ne la donne pas, elle la donne tant mieux... Alors que dans le cas de l'intéressement, il fallait valider les choix qu'elle prenait et comme je l'ai déjà dit, explique moi la logique de valider et de se fixer comme but de tenir un budget (pour déclencher l'intéressement) quand on a voté contre en CA, parce qu'il induit des restructurations ou des ventes de patrimoine ? Alors, je suis désolé, mais les moyens d'obtenir de l'argent ont une importance. Tu ne valides pas quelque chose contre lequel tu t'opposes pour du fric. Que veux tu que je te dise de plus, c'est juste une question de logique et de convictions.

Enfin, dans ta première réaction tu es - en effet - réservé "ni vois rien de personnel" et dans la deuxième on en est à "ça me gonfle"....

Désolée mais je ne comprends pas tout là !!!!!

Je précisais juste ma réaction et mes intentions, qui est bien loin du texte d'origine, et qui ne correspond pas a un conflit de personnes, mais d'idées, je tenais juste à mettre les choses au clair dès le début.

Bon, d'accord, OK, mais des précisions... Parce que, pardon, moi, la direction m'a expliqué ( en tout cas c'est ce que j'ai compris ), que quand je me lève à 1h du mat' pour tirer des trains, l'entreprise perd de l'argent ( je leur ai répondu que je n'avais qu'à rester couché, mais ils n'ont pas apprécié ).

Alors quid de la gratification machin " performance " ?

Ce n'est que de la sémantique dans une bataille idéologique, depuis le début ils auraient pu faire ça et ils n'avaient aucunement besoin de passer par l'intéressement, rien ne les y obligeait. Mais, ici, cette prime, c'est la carotte pour convaincre de signer pour les 1.5%, on est quand même bien loin du véritable 13 ème mois et du reste, alors il lui donne un nom qui rappel l'intéressement...

Ce mouvement est destiné à protester contre la fusion des 3 établissements (Et Paris nord, Et Bourget-drancy et Et de l'Oise).

Le service minimum U37 est en application sur la ligne b, mais je vous promets déjà un beau bordel compte tenu du fait que les journées modifiées pour assurer ce service ont mal été montées (ils n'ont pas prévu dans ma journée de demain la PC du matériel par exemple... Je prend mon service à 4h40 pour un départ à 4h56, mathématiquement impossible d'être prêt à l'heure).

Yaya

Ben, mets toi en grève... Et t'auras plus à te poser de question sur le contenu de la journée ! mdrmdr

Pareil, ils ont le droit de gueuler contre une éventuelle dérégulation...

Mais bon, ce sont les électeurs de Sarko, bien plus que les cheminots…

C'est pas faux, mais le problème est que quand tu es sur les basses PR, tu en arrives à espérer des mesures comme celle-ci, et ta fierté, tu la laisses au vestiaire... Quand j'étais qualif B, j'ai passé plusieurs années à me faire payer les fériés alors que, sur le principe, j'y étais totalement contre... ( Ça me rappelle une discussion virulente que j'ai eu avec un collège/ami CGTiste depuis tout petit qui ne me comprenait pas... Lui était C 2 15 Échelon 218 ou plus ).

Il faut faire beaucoup d'efforts pour comprendre que tout ce qui brille n'est pas Or...

Je comprends parfaitement cette situation (je ne suis pas dans un syndicat corporatiste, je milite avec des camarades du matériel, de l'eex, de l'even, etc...), au même titre que je comprends les salariés de Conforama qui manifestent pour travailler le dimanche, non par plaisir, mais pour mettre du beurre dans les épinards. Et je sais parfaitement que tant que nous n’arriverons pas à obtenir collectivement de véritables augmentations de salaire sans contrepartie, nous serons en difficulté sur ces sujets. Maintenant, quand tu expliques les mécanismes et que tu vois ce genre de réflexions : "Ouh là : une "gratification exceptionnelle de performance" ??? Ca va encore être refusé sous prétexte de "début d'intéressement" je le crains.... (ça me rappelle que Gallois avait distribué une prime comme cela dans les années 2000 mais ça n'avait pas "couiné")" sans plus de réflexion, ben ça me gonfle. Le nom n'a rien n'a voir dans l'histoire, comparer ce qui est proposé là, dans le cadre des négociations, avec l'accord sur l'intéressement est absurde.

D'ailleurs, point d'accord sur l'intéressement, c'est la direction qui propose de verser cet argent soumis aux cotisations, elle ne demande en aucun cas de valider sa politique pour les 3 prochaines années en échange...

Ouh là : une "gratification exceptionnelle de performance" ??? Ca va encore être refusé sous prétexte de "début d'intéressement" je le crains....

(ça me rappelle que Gallois avait distribué une prime comme cela dans les années 2000 mais ça n'avait pas "couiné")

Ne vois rien de personnel la dedans, mais quand on veut pas comprendre, on ne comprend pas, s'ils veulent filer du fric qu'ils en filent, ce n'est pas le problème, le mécanisme de l'intéressement, nécessite la signature d'un accord, accord qui comprend un but à atteindre pour déclencher cette somme d'argent. Tu signerais un truc qui t'engage à faire ou à laisser faire tout le contraire de ce que tu penses, pour une certaine somme d'argent ?

Je passe sur le couplet sur les cotisations, ça me gave à force d'argumenter, quand tout ce que je vois ce sont des € dans le fond des yeux de mes interlocuteurs.

De toute façon, nous sommes bel et bien au coeur de la bataille idéologique avec le sujet des retraites et il ne faut pas être extralucide pour comprendre que la direction de la SNCF, a tout intérêt à naviguer dans le même sens que le gouvernement, et ce, pour 2 raisons principales, d'une part pour limiter les risques d'un conflit majeur, d'autre part pour réduire sa masse salariale, en abaissant le taux de cotisation patronale...

Au passage, voici l'argumentaire CGT : Argumentaire Retraites

Salut Aigleroyal

Ca ressemble à Naviland, mais ça a l'air d'etre totalement nouveau, donc peut etre encore plus "privatisé", mais vu que la SNCF est une entreprise publique, je ne pense pas qu'elle est le droit d'investir des capitaux dans une société totalement privée. Cela dit si quelqu'un pouvait apporter des précisions...

Ce n'est pas Naviland ça, ils parlent des céréaliers de la région centre... Je vais me renseigner pour savoir ce que c'est encore que ce machin, il y a des bruits qui courent au sujet de céréaliers de la région centre qui rebasculeraient du privé sur la SNCF, c'est peut être lié... A voir...

Et bien 20 ans...je ne rappelle pas avoir signé à la sncf dans le but d'obtenir la retraite a 50 ou 55 ans, j'avais d'autres ambitions, d'autres rêves, alors des discours comme celui ci qui sont dans l'ère du temps tout droit issue de la gauche perdante typiquement décallé et qui ne mène à rien j'en lis tous les jours dans les journaux alors un peu d'originalité que diable....

C'est plutôt ton discours qui manque d'originalité dans la période...

voila pourquoi les grèves me font vraiment chier, à cause de genre de type complètement borné et qui ne prennent les arguments des autres que comme cela les arrangent.Il est clair que ce mouvement s'annonce très mal...

Mais tu fais pareil mon coco, rien ne t'empéchait de répondre aux deux autre réponses, qu'a suscité ton intervention :

Ca va vachement améliorer leur situation de dézinguer notre statut, parce qu'à la limite si le but était réellement là, on pourrai en débattre... Décidément, je ne comprends pas cette logique, arrêtez un peu de vous flageller, personne n'a à rougir de vouloir vivre correctement des fruits de son travail, c'est la situation inverse qui est inadmissible...

pourquoi faire greve 2 a 3 jours alors,je te cite:

"Je suis pour l'égalité concernant l'age de départ, honnêtement c'est d'un autre temps ces régimes spéciaux, quand je vois certains membres de ma famille se casser le cul pour gagner 3 fois rien à faire des heures abominables oui j'ai honte de mon statut contrairement à ce que dit sarkozy...."

pas bon la carrotte,des effets d'annonce il y en a des 2 cotes.

je n'espere pas grand chose mais avant de faire greve j'aime bien voire les peavis pour voire ce que l'on demeande .

au faite on demande quoi le 18; pas de reforme ,une reforme negociee,une reforme par entrprise...

Eclaire ma lanterne mon cerveau est fatigue

Voici le compte rendu de l’interfédérale du 19 septembre, à toi de juger les positions de chaque OS : 07.09.20___LR.CB___CR_interf_d_rale_du_19.09.07.pdf

pas vu d'ecrit d"un cote comme de l'autre ,juste des effets d'annoces aux info pour l'instant.

Tu as raison, c'est juste notre bien-aimé Président qui l'a annoncé comme telle... Tu espères quoi ? Ta carotte pour baisser ton pantalon ?

Je suis pour l'égalité concernant l'age de départ, honnêtement c'est d'un autre temps ces régimes spéciaux, quand je vois certains membres de ma famille se casser le cul pour gagner 3 fois rien à faire des heures abominables oui j'ai honte de mon statut contrairement à ce que dit sarkozy....

Ca va vachement améliorer leur situation de dézinguer notre statut, parce qu'à la limite si le but était réellement là, on pourrai en débattre... Décidément, je ne comprends pas cette logique, arrêtez un peu de vous flageller, personne n'a à rougir de vouloir vivre correctement des fruits de son travail, c'est la situation inverse qui est inadmissible...

Idem pour moi.

Certains syndicats se sont empressés de déposer un préavis de grève, sans savoir quelles seront les réformes.

C'est vraiment une habitude chez eux.

Depuis que je suis à la SNCF, on est toujours allé dans le mur avec ces pratiques.

C'est peut être tout simplement parce que les marges de manoeuvre annoncées avant les pseudos négociations ne sont pas satisfaisantes.

La réforme est simple, allongement de la durée de cotisation pour obtenir le taux plein... Même s'ils ne touchent pas à l'âge de départ en retraite, l'allongement des cotisations suffira ! La seule annonce qui a été faite pour l'instant sur les marges de négociation, porte sur les délais de mise en oeuvre de la réforme, point !