likorn

Procès du mécano dans quelques jours.

http://www.lematin.ch/suisse/drame-grangesmarnand-parents-confient/story/13249515

Dans le premier cas, il s'agit d'un PN. Avec portillon, il est normal de devoir rappeler qu'il y a un danger, ça me semble cohérent avec ce que je raconte.

Dans le second cas, le principe de précaution à la française semble considérer qu'en agglomération il est important et justifié de clôturer les voies. D'une certaine manière ça rejoint, bien que de manière un peu plus strict, mon point de vue sur les endroits "sensibles" comme les écoles.

Bref, tout ceci dit à peu près la même chose. De base on ne rentre pas sur une voie, sauf lorsque c'est autorisé (par un portillon) auquel cas il convient de signaler le danger, et dans un lieu sensible (une agglomération) on doit prendre des mesures de précaution particulières.
Mais nul besoin de mettre un panneau tous les 10 mètres le long de l'entier du réseau.

Le 21.05.2017 à 11:53, PLANONYME a dit :

Le problème posé par zibouli était de savoir si la SNCF pouvait être tenue responsable en cas de défaut de panneaux de signalisation appelant à la vigilance dans le périmètre de ses installations.

La réponse apportée par ADC01 rappelle l'interdiction de pénétrer dans les emprises du chemin de fer qui ne sont pas affectées à la circulation publique.

Or, ce n'est pas parce que c'est interdit que la SNCF ne serait pas considérée comme responsable (au moins partiellement) en cas de défaut ou d'insuffisance de signalisation valant avertissement, mise en garde, rappel de ladite interdiction. 

Surtout qu'ici, tel que  sont posés le sujet ("un accident entre un train et un piéton") et la problématique ("secteur dépourvus de tels panneaux" ), à part un passage à niveau ou des emprises interdites au public mais accessibles du fait de la configuration des lieux et de l'absence ou insuffisance d'équipements de protection ou de limitation de l'accès par des tiers (pas de porte verrouillée, pas de barrières, pas de palissades, etc.), on ne voit pas trop de quoi il pourrait s'agit. Mieux vaut donc que tous les panneaux d'avertissement et de sensibilisation imaginables aient été implantés.... même en rase campagne. 

 

S'il n'y a pas d'obligation de signalisation, or ce n'est pas précisé dans le texte, il ne peut y avoir de défaut de signalisation.

De même, sur la route, s'il n'y a pas de panneau à une intersection, il y a une priorité de droite, et il n'y a pas de défaut de signalisation lorsque cela n'est pas rappelé (hors cas prévus et devant être signalés par le panneau "Danger, priorité de droite").

Ou encore, il est interdit de tuer son voisin, et là encore il n'y aucun défaut de signalisation lorsqu'un meurtre est commis.

D'ailleurs le texte est fondamentalement clair, il indique qu'il est punissable de rentrer ou sortir des emprises, sauf par les accès affectés à cet usage, donc reconnaissables ou signalés.
Par contre, on peut effectivement plaider le défaut quant à une emprise non reconnaissable, ou encore une emprise reconnaissable ou signalée comme étant accessible au public, alors qu'elle ne l'est pas.

Mais en général, là, on va effectivement tomber sur le bon sens, et sur le concept de bonne foi. Cela dit, on devient de plus en plus restrictif à ce sujet, l'entreprise a la connaissance, pas l'individu lambda. Mais j'ai bien l'impression que la très grande majorité des tribunaux considèrent encore qu'une voie ferrée est une emprise reconnaissable et ne nécessitant pas, de manière générale, de protection particulière.

Pour prendre un exemple très parlant, nous avions le problème d'avoir un chemin sauvage qui s'était créé le long d'une voie ferrée parcourue par environ 15 trains par heure (triple voie). Le chemin faisait gagner 15 minutes de marche aux piétons et pouvait passer pour être un cheminement tout à fait officiel. Là, dès que l'entreprise a été avisée du problème, il est juridiquement devenu impératif de poser des panneaux d'interdiction, car de bonne foi on pouvait s'engager sur ce chemin pourtant non-sécurisé, alors que l'entreprise propriétaire était au courant du défaut.
Depuis, un vrai chemin a été créé, et les panneaux enlevés.

[EDIT]

Bien entendu, il existe d'autres règles pour d'autres cas plus particuliers. Proche d'une école ou d'un terrain de jeu pour enfant, on peut s'attendre à ce que les emprises soient mieux protégées et la loi le demande d'ailleurs certainement (du moins, elle doit certainement poser le principe de plus de précaution pour les dangers aux abords du lieu), mais ce n'est pas régi par les mêmes textes.

Il y a 13 heures, garé bon état a dit :

Et le devoir d'exemplarité ? [...]

Bon mais comme vous dites """Bah""" jusqu'à présent pas de problème.

Moui moui moui. Alors je me penchais par la fenêtre et je disais : allez-y, je ne repars pas tout de suite.

Je trouvais ça moins dangereux que de les ignorer et les voir se décider à passer au moment où je me remettais en marche.

Et je ne faisais pas ça à des enfants, jamais.

Il y a 1 heure, Thor Navigator a dit :

Salut,

il n'y a pas de "zone courte" (j'utilise le terme SNCF) au niveau du PN ? Le rôle de la zone courte (je fais court à dessein) est de forcer la fermeture du PN ou/et d'interdire le relèvement des barrières lorsque le convoi la franchit.

Si j'ai bien compris ton explication, le risque de franchir le PN les barrières ouvertes en cas d'enrayage lors de l'arrêt n'existe pas puisque les barrières sont fermée à l'arrivée du train, puis rouvertes (après tempo) ensuite. Dans cette situation, les barrières se relèveraient (en l'absence de zone courte ou de mécanisme équivalent) avec le convoi sur le PN, donc clairement visible des usagers de la route.

Le choix du signal unique au niveau de la convergence (plutôt que d'en avoir un par voie, en amont des garages franc) s'explique je suppose par des considération d'économie (comme cela existe aussi en France, sur les VU ou des lignes équipées de BAPR-S - S pour simplifié).

J'ai une question additionnelle : peux-tu nous rappeler la signification de la pancarte Km 1 et du triangle orange positionné en dessous ?

Christian

 

Non, les PN suisses n'ont pas d'équivalent à vos zones courtes. Dans les gares, ils dépendent de l'enclenchement, donc s'ils ne sont pas enclenché, l'itinéraire ne se trace pas. Mais lorsque le PN est situé après le quai, on pouvait utiliser cette technique qui consistait à lier le PN au signal de sortie, et pas à celui d'entrée. Il s'agissait d'une économie en effet puisqu'il n'y a qu'un signal de groupe pour toutes les voies, tout en permettant de laisser le PN ouvert alors que le train n'est pas sensé le franchir (puisqu'il s'arrête).

En pleine voie, les PN sont souvent automatiques, mais contrôlé. Soit par un aimant d'arrêt, soit par un signal. En général, la fermeture se fait par une pédale, et il n'y a pas non plus de zone courte. D'ailleurs dans les cas où le PN n'est pas lié à l'enclenchement (cas des aimants d'arrêt), si l'on roule trop lentement ou que l'on marque un arrêt, on doit considérer le PN en dérangement car il existe aussi une temporisation pour le ré-ouvrir, même en l'absence de franchissement.

Dans le cas ci-dessus, le risque n'existe pas puisque les barrières étaient fermées lors de mon approche. Néanmoins la tempo étant limite, elles se sont ouvertes un petit peu vite, je n'étais pas encore arrêté. Il existe néanmoins des cas où les barrières ne se fermeront que bien après l'arrêt du train, lorsque l'itinéraire de sortie sera tracé. Ces cas sont indiqués dans le tableau des parcours car avec un train marchandise on ne vise pas le quai.

La pancarte est un ajout récent, car nous sommes à Granges-Marnand*, il s'agit d'un panneau limite de point d'arrêt, l'équivalent d'un chevron pointe en haut. L'indication Im 1 rappelle que lorsque le signal présente "Image de voie libre 1" il s'adresse bien à nous (dans la règle, si un signal s'ouvre, et en l'absence d'information contraire, il est valable pour notre train. La "carotte" permet ainsi de s'affranchir d'une information par radio).

*mais pas du côté où lieu l'accident

Il y a 1 heure, garé bon état a dit :

Ben il en faut peu pour vous amuser. Inciter à ne pas respecter la signalisation routière et se moquer des gens qui la respecte (même si c'est des roumains) chapeau.

Je me demande simplement si ceux qui vont aller ramasser les "morceaux de viande" d'un automobiliste qui a "osé" comme vous dites, va se marrer autant.

Bah, je faisais pareille dans le Jura. Les gens attendaient bien sagement à la croix de st-andré, alors que je marquais l'arrêt, et je leur disais de passer. Mais il s'agissait d'une simple voie, je ne m'amuserai pas à ça sur une double voie.

Pour préciser, et c'est visible sur la photo, il s'agit d'une ligne à une voie. (Je n'utilise pas le terme voie unique sciemment).

Du coups, c'est assez logique de rebondir en restant dans ce contexte là, même si l'histoire des barrières ouvertes se trouvait aussi dans des gares sur des double voies (au sens de "deux voies").

Bref, vous avez le GA, nous avons le signe barrière dans la marche ou en son absence les barrières ne s'ouvrent qu'après l'arrêt (c'est une temporisation qui gère ça). C'est une solution différente au même problème.

il y a 7 minutes, Pascal 45 a dit :

Bonjour,

C'est limite en matière de sécurité.

Un enrayage au moment de l'arrêt, et tu franchis le PN ouvert.

C'est indiqué sur le tableau des parcours, à toi de gérer ton arrêt. Mais fondamentalement tu as raison et c'est remplacé par l'installation çi-dessus : les barrières s'ouvrent après ton arrêt.

il y a 2 minutes, Christophe a dit :

En France aussi, les barrières restent ouvertes si le signal est fermé.

Effectivement certains automobilistes s'arrêtent. 

Même si le signal est après le PN?

Bon ce n'est pas le signal qui est bizarre mais ça reste une situation plutôt rare, bien que tout a fait normale.

Il ne s'agit pas d'un rebroussement, j'attendais un train croiseur. Mais comme il n'allait pas arriver dans la minute l'automatisme a remonté les barrières; un peu tôt cela dit, je n'étais pas encore arrêté.

Il existe des gares dans lesquelles les barrières restent ouvertes quand le signal est fermé et bien que toi tu arrives à quai. C'est toujours amusant de voir la tête de certains automobilistes.

Et quels seront plus spécifiquement les sujets abordés?

Y a-t-il des points noirs particuliers dans le domaine trèèès large de la sécurité? Quels risques sont banalisés par les employés, et quelle orientation prend cette prévention?

Il y a 9 heures, TintinGV a dit :

Donc il peut reprendre le train ce jour et recommencer.

Je tiens à remercier l'efficacité de cette belle Justice de notre pays.....

Oui enfin faudrait aussi voir pour mettre des budgets a ça disposition, et aussi pour avoir des prisons avec des places libres pour mettre ceux qu'on condamne.

Il y a 21 heures, Mak a dit :

"Aller plus vite consomme plus, et pour faire un trajet ce qui importe est la consommation au kilomètre."

C'est bien ce que je dis  une voiture électrique effectue plus de km à 70 qu'à 120, notamment à cause de la résistance aérodynamique...

Certes mais tu partais sur "ce n'est pas tout à fait vrai", alors que non ce qui a été dit chez Ruquier est absolument faux. Le temps n'est pas un élément rentrant dans le calcula de l'énergie cinétique.

Puis tu parlais d'exemple sur des forums et finissais par "dans le monde ferroviaire ce n'est pas pareil", alors que si, clairement le chemin de fer est soumis aux mêmes loies physiques que n'importe quel mobile. Du coups c'était plutôt ça m'a question : es-tu certain d'avoir compris la problématique? Au sens de la physique, pas juste au pif? Car, sans vouloir te vexer, ça donnait vraiment l'impression que tu ne savais absolument pas de quoi tu parlais.

Car pour finir, dans le chemin de fer, sur la planète Terre est dans l'univers tel que nous le connaissons, l'énergie consommée dépend bien du carré de la vitesse, et de la masse, notamment. 

Il existe bien le frein à récupération dans le domaine ferré précité, d'accord, mais ça n'est qu'une récupération et fondamentalement nous sommes soumis au même problème, plus vite, nous consommons plus : passer par le tunnel de base du Gothard ou du Lötschberg demande plus d'énergie que passer par la ligne sommitale.

Le 09/05/2017 à 11:33, Mak a dit :

Ce n'est pas tout à fait vrai ! Si tu vas sur les forums de voitures électriques tu verras qu'en roulant à 120 l'autonomie se réduit énormément.

Lorsque tu n'as plus beaucoup d'énergie dans la batterie, la vitesse qui permet d'aller le plus loin c'est 70 !

En traction ferroviaire la problématique est différente et on prend plus en compte le profil...

Tu es sûr d'avoir bien compris le propos que tu cites? Non parce que ce qui est tout à fait faux c'est le calcul en lui même. Et c'était bien ce que voulait dire CC27001.

Aller plus vite consomme plus, et pour faire un trajet ce qui importe est la consommation au kilomètre.

Chez nous tu as une procédure pour ça. Normalement pour les acheminements tu as un tas de 32 xxx qui traine, et pour les doublures ou les trains qui repprennent une marche (le train de A à D est trop en retard, on le supprime à B et on relance un train à l'heure depuis C.) on ajoute 70'000 au numéro initial du train. On appelle ça un train-ombre, ça occupe un sillon déjà existant donc ça prend 2mn à mettre en place.

Et sinon dès qu'on a un numéro, ça nous suffit. Le sillon on le créera après.

Je sais, je sais.

Quand je dis "la SNCF", je pense à ceux qui ont la responsabilité de ces décisions, pas à ceux qui les subissent.

Oui mais bon, ce n'est pas comme si l'arrivée de l'ETCS était une surprise, et ça montre encore une fois que la SNCF n'avait rien anticipé alors même que le basculement est planifié depuis un certain temps.

Il y a 2 heures, Inharime a dit :

Même moi (qui vis seul) j'ai beau tenir une réunion chaque matin devant un miroir et avec ma brosse à dents, je suis très souvent incapable de respecter ce que j'ai auto-décidé, sans contrainte aucune, en plein accord avec moi-même et absolument pas à l'insu de mon plein gré.
C'est te dire à quel point ce peut être le foutoir pour un pays de soixante six millions d'individus...

Quelle mollesse! Pourtant y a qu'à!

Il y a 1 heure, jackv a dit :

 déjà pour en revenir au 10 millions 500mille français environ qui n'ont pas été voter au premier tour ..

j'ai la faiblesse de penser que depuis quelques centaines d'années que des français se font "trouer la paillasse" pour que nous ayons et gardons une république avec le droit de vote des citoyens comme corollaire ;(droit de  vote qui s'est  étendu à tous et toutes) , mérite ( je n’irais pas jusqu'à ecrire pour respect ou reconnaissance mais tout de meme ) que l'on se bouge un peu de temps en temps pour aller voter.. le premier tour permettait d'avoir un certain choix..

 de meme lorsque des français râlent parce que l'on ne les fait pas participer  a la vie du pays..le premier geste meme s'il peut paraitre insuffisant c'est tout de meme de voter ..après on,  peut faire plus..

 ne me dis pas que les 10millions 500mille français qui se sont abstenus de se déplacer  au 1er tour avait tous un empêchement pour ne pas participer..

 je suis pour le vote obligatoire comme cela existe dans d'autres pays..

Bah euh non, désolé mais nan.

M'arrive de pas voter, et c'est mon droit le plus absolu. Des fois, je ne sais pas, alors je ne vote pas. Par exemple là on va avoir une nouvelle loi sur l'énergie, avec sortie du nucléaire et investissement dans les énergies renouvelables.
Mais en contre-partie augmentation (limitée) de la TVA et des investissements pour les propriétaires, ceux qui nous louent déjà très chers nos appartements (les suisses sont un peuple de locataire).
Bah du coups, je ne sais pas trop, et y a de fortes chances que je ne vote pas.

M'obliger à voter, ça me ferait voter non. Juste pour emmerder.

Et en France, j'aurais pu voter FN, juste pour emmerder ceux qui m'obligeraient. Je sais, c'est con, autant con que m'obliger.

Il y a 13 heures, PN407 a dit :

Y a des pays qui survivent avec un parlement composé de partis différents dont aucun n'a la majorité absolue, même si l'un d'eux est plus important que les autres. On a peut-être simplement perdu en France l'habitude de débattre et non d'imposer :-)

 http://www.bundestag.de/fr/parlement/pleniere#url=L2ZyL3BhcmxlbWVudC9wbGVuaWVyZS8xOGVidW5kZXN0YWcvMjQ1OTky&mod=mod454450

https://www.parlament.ch/fr/über-das-parlament/faits-donnees-chifrees/physionomie-politique-cn-elections

La preuve, votre M.Macron il veut légiférer par ordonnance. Autant supprimer le Parlement, ça ne sert plus à rien.

Ça a un nom : l'autoritarisme.

C'est moins mou, évidemment.

EDIT
Cela dit, c'est très amusant cette vision partagée par mal de monde et notamment par SEV1977. Le consensus mou. Comme si ce mettre d'accord, discuter, parlementer, c'était de la mollesse.

Vous pratiquez comment en famille? En imposant tout? Vous ne devez jamais transiger? écouter? composer? Vous n'avez jamais eu à vous remettre en question face à vos parents, votre conjoint ou vos enfants? Vous n'avez jamais du faire un consensus?
Eh beh...

Bref, non, ce n'est pas mou. Ça peut paraître l'être, mais ça ne l'est pas. Sans ça votre famille explose, ou vous serez tellement tyrannique que ses membres vivront comme n'importe quel citoyen d'une dictature.

Il y a 12 heures, SEV1977 a dit :

En Belgique, la Flandre est de centre droit et les francophones sont nettement plus à gauche, or les Flamands sont plus nombreux...

Mais chez nous aussi, les germains sont largement plus libéraux que les romands, quant aux italophones ils sont encore différent, une sorte de gauche-xénophobe (c'est le seul Canton qui a interdit le voile; à l'inverse de la Landsgemeinde de Glaris qui vient de refuser l'interdiction).

Donc oui, il y a régulièrement une forte ligne de fracture entre germanophone et francophone, mais parfois aussi entre villes et campagnes, ou entre Cantons riches ou pauvres, voir encore entre montagnes et plaine, etc...

Mais le consensus, ce n'est pas mou du tout. Ça demande énormément de temps, ça en fâchera toujours, mais ça équilibre et ça permet d'éviter la contestation permanente. J'sais pas, j'ai toujours trouvé très particulier ces scéances avec des entités françaises, ça s'empoigne, ça gueule, et à la fin rien n'a bougé.

Moi je vote des choses avec lesquels je ne suis pas entièrement d'accord, mais ceux d'en face aussi, ils font ça.

Allez, pour finir.

Pour en revenir au cablage, un signal avancé n'est normalement pas commandé par le poste, mais par le signal qu'il annonce.

Souvent, les signaux avancés ne sont pas indiqué sur les TCO.

Cela dit, il y a souvent un contact qui éteint ou maintient l'avertissement si l'allumage souhaité ne fonctionne pas. En suisse, les avancés tentent de montrer avertissement, et si un orange est grillé ils s'éteignent.

Le signal répétera en tous les cas fermé, tant les balises Signum qu'ETM sont conçues pour envoyer une information en cas d'absence de courant. La balise est commandé par l'allumage des ampoules du signal et fonctionne selon le modèle [si lampes allumées = VL alors pas de répetition, sinon répetition]

Vérifier qu'un signal avancé présente la bonne image (le bon aspect) est assez simple. Suffit d'aller l'observer.

Apparement en Suisse avec les signaux L le seul cas possible d'incohérence relativement dangereuse est l'allumage d'une lampe suplémentaire sur l'avancé, telle que j'ai pu l'observer sur une annonce soixante (3 lampes) qui annoncait une exécution 40 (2 lampes). L'image étant cohérente elle sera présentée.

Il n'est pas électriquement possible d'avoir une VL au lieu d'un A, on aurait soit un signal éteint, soit une image non plausible.

Il me semble avoir lu que l'enclenchement est de technologie suisse, quant à la signalisation elle est en ce qui concerne les annonces très comparable à la logique helvète (et allemande).

La seule différence, c'est que le crocodile a besoin de courant pour fonctionner.

C'est quand même particulier ce système qui t'oblige à arrêter tes études pour travailler dans un domaine quelconque...

Nous avons aussi nos grands hommes, avec de grandes idées pour un grand pays : la semaine de 70 heures !

http://mobile2.24heures.ch/articles/59083276ab5c376005000001

il y a 7 minutes, BAISIN a dit :

Les sections de séparation entre 15 000 V AC, et 25 000 V AC seront installées en gare d' Annemasse, il y aura un quai avec une voie en impasse uniquement 15 000 V AC dans cette gare.

J' avais vu un croquis signé Bernard COLLARDEY.

Ecoute, c'est super, moi j'ai les plans. Pas les croquis.

Pour aller faire des photos?

Rassurez-moi, vous irez les faire en voiture?

Il y a 1 heure, TRAXX186 a dit :

Je comprend bien pour être de Clermont et avoir passé des années a La Pardieu.

Gare du Nord le Changement de Tension est en temps normal automatique grâce aux balises qui gèrent aussi la sélection de coté de quai la réception des signaux RATP et la condamnation des WC. 

Ces équipement n'existent que sur le matériel IDF. Et mis en place car en zone très dense et mal placé dans le sens de la montée (rampe importante) Aucun intérêt d'investir la dedans a Clermont ou même ailleurs en province

Si si. Y en aura(it) à la future sortie du tunnel du Ceva à Annemasse. La transition se faisant en rampe de plus de 20pour mille et éventuellement avec un rouge-cli.

Vous bilez pas, y a les mêmes soucis partout et surtout en Suisse: trop de formation, aspirants d'une générarion particulière et un découragement (voir un laissez aller total) des "anciens", ceux qui t'apprenaient.

Par contre, en terme de reconnaissance ça s'est amelioré. Toutes les personnea du formateur à l'accompagnant, sont désormais dans un métier: ils sont employés par CFF Formations.

Et ils passent le brevet fédéral de formateur d'adultes, un diplôme supérieur officiel.