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Un témoignage dans rue 89 :

http://www.rue89.com/2013/07/15/bretigny-entre-disait-jour-y-aura-catastrophe-244264

Je tiens à préciser que ça n'engage que l'auteur...(devoir de réserve oblige)

Il est difficile de juger sur le ressenti seul. A la bif de Creil poste 5 ça fait 50 ans que tout le monde dit que ça va dérailler un jour, et pourtant c'est toujours passé (à 120 voire plus pour les têtes brûlées).

Rien de plus. Vers 19h, j'ai posté un déroulement des faits (message 714)

Il y a une incertitude sur la voiture 5, qui a pu faire le bivoie avant de basculer voie 1/2, car son flanc est complètement éventré comme si elle était passée en travers du quai. Au contraire, la voiture 6 ne semble pas avoir suffisamment de dégats pour expliquer qu'elle soit la seule à avoir balayé l'abri de quai, l'ascenceur, et plusieurs poteaux. Pour ma part je pense que la B3Su a fait le bivoie et les plus gros dégats sur le quai.

même si on est pas sûrs à 100% de l'antériorité de la rupture de l'about de rail, le type de fissure que l'on voit est bien connu, il s'agit d'une fissuration dite "étoilée" ou "en étoile" fréquente au niveau des perçages des abouts de rail. La couleur de la section de l'âme du rail semble montrer que ça ne datait pas d'hier. Contrairement à ce que tu indiques, la pleine barre n'est pas plus touché que le joint. Les sollicitations sont moins bien vécues à ce niveau en raison de la faible inertie du joint par rapport à la pleine barre et le fait que cela entraine (se combine) souvent avec de la danse.)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Au niveau du joint lorsque l'éclissage est robuste la contrainte est moins importante que juste derrière l'éclisse, c'est mathématique (flexion d'une poutre). Concernant la couleur de l'âme rompue, sur une photo nocturne il est hasardeux de dire qu'elle est ancienne....

Et la fissuration "étoile" autour du trou est compatible avec une contrainte latérale de cisaillement (amorce de rupture sur une zone de St venant en résistance des matériaux). Cette photo ne prouve pas selon moi que cette fissuration soit ancienne et soit la cause de l'éjection de l'éclisse. Il faudrait des clichés beaucoup plus précis.

Peut-être avez-vous déjà commenté cette animation qui donne une explication plausible de pourquoi "telle voiture sur telle voie" ? mais ce n'est pas une vidéo officielle http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/comment-le-train-a-deraille-a-bretigny-les-images-animees-et-en-8127896.html

simulation erronée, comme les autres: dans la réalité le train ne roulait pas voie 3, il roulait voie 1 et les dernières voitures se sont retrouvées voie 3.

Apres lecture et relecture des explications d'DU 94 LGV ,il semble que tu ais faux sur la rotation de l'eclisse extérieure.

Grace à ta photo n1:

Brétigny 22.jpg

On sait que le train arrive par la gauche de la photo,et on voit la rupture indétectable de la partie du rail et la contrainte d'écrasement supérieure sur le second rail,ce qui avec la fatigue du métal,va provoquer la rupture totale des écrous.

En regardant ta photo n3:

eclisse 2.jpg

On voit qu'il y a un écrasement plus important au-dessus de l'ecrou 2(que j'indique avec la flèche rouge),ce qui correspond au coté du rail qui a subit le plus de contrainte.Je pense que l'éclisse ne s'est pas retournée.

Ce n'est que mon avis.

La rupture de l'âme du rail selon moi est due au coincement de l'éclisse dans l'intervalle du coeur. L'épaisseur de l'éclisse plus l'épaisseur du boudin de roue ça ne passe pas, il a bien fallu que quelque chose s'écarte, et c'est l'extrémité du champignon qui a fait fusible. Sur le rail interne il y a une grosse trace, ce qui indique que des roues sont montées à cet endroit.

Si l'on considère que le premier bogie déraillé est l'arrière de la voiture 3, il y a donc au minimum 9 bogies donc 18 roues qui ont tassé et forgé cette éclisse, avec des comportements probablement très différents entre la première roue qui a du sauter et la dernière roue qui a pu passer sans dérailler car les pièces sont suffisamment "forgées".

Ca ne me semble pas le signe d'une fatigue du bout de rail, qui aurait plutôt cassé en dehors de la zone d'éclisse en ce cas.

Sur la seconde photo, personne ne parle de la présence d'une canette de soda américain ! Une canette spécialement fabriquée par la CIA en inconel, judicieusement coincée entre les rails, et crac, un attentat discrêt.

Selon france 2 il faut "vérifier les éclisses de chaque poste d'aiguillage". Le poste d'aiguillage à éclisse est une spécificité du réseau PO ou une incompétence des stagiaires de france 2 ?

Pour que certain arrête de se triturer le cerveau voici le schéma du déraillement fait par la SNCF. (source: dossier point presse numéro 3 - Dimanche 14 Juillet à 16h30)

Pour plus de détail voici le liens pour le dossier complet => http://www.petit-fichier.fr/2013/07/15/dp-bretigny-sur-orge-14-juillet/

C'est assez bizarre que le service de com' sncf persiste à éluder le bivoie de la dernière aiguille, qui a créé le plus de dégats dans ce déraillement.

Ce schéma officiel est encore faux, pourquoi ? Incompétence ou besoin d'orienter la com' uniquement sur l'éclisse ?

Pour rappel, le bogie arrière de la voiture 7 n'était pas déraillé mais le bogie avant était sur le quai (voir le reportage du relevage décrit "facile" par un opérateur).

Cela n'est pas très rassurant pour les conclusions futures des 3 enquêtes.

L'enquête est fortement influencée par les experts de la sncf qui ont accès prioritaire et privilégié aux éléments matériels, alors que la police/gendarmerie doit passer par eux pour obtenir l'accès. Quant au BEA, cet organisme d'énarques ne fait que synthétiser la bonne volonté du gouvernement.

Dans le cas de l'accident de Vitry/seine, l'enquête de gendarmerie a été très bien réalisée malgré les difficultés, et expose les causes de manière exhaustive, contrairement aux déclarations des autorités officielles juste après l'accident. Un exemple parmi d'autres.

Ce qui est étonnant, c'est qu'il n'y a aucune trace de déraillement à la sortie de l'appareil, même la transmission du moteur d'aiguille n'est pas touchée ; en général, ça laisse des belles traces, un ou des essieux qui roulent à côté du rail.

À moins, que le boudin ait roulé sur la bande de roulement du rail et soit retombé à côté beaucoup plus loin ; ça s'est déjà vu plusieurs fois.

Le coeur de sortie est très endommagé, ainsi que les traverses à proximité

Je voudrais évoquer un aspect qui n'a pas été traité dans ce sujet.

Trois des victimes sont des voyageurs qui étaient sur l'un des quais desservis par le RER C.

Comme nous nous l'ont montré des photographies antérieures à l'accident, pour empêcher les voyageurs de traverser les voies dédiées au train grandes lignes ou fret, la SNCF avait installé des chaînes.

Les chaînes en plastique sur les quais des trains sans arrêt ne servent pas à empêcher la faune locale de traverser les voies, ça sert à éviter que les banlieusards grimpent par erreur dans un corail arrêté en gare (par un signal fermé par exemple)

CRLCOOL pourrait-il dire à son ami Gérard Feldzer d'arrêter de jouer à l'expert ferroviaire dans "C'est dans l'air" ? Parce que ce soir, ce fut un festival d'aneries, le pompon étant que l'une des causes du déraillement était la composition hétérogène du train. Même Michel Chevalet ne nous l'avait pas faite, celle-là.

Si mélanger des VU et des VTU était dangereux, ça se saurait depuis 35 ans, non ? A moins que Super Gérard ne fasse allusion aux différentes livrées. Et là, pour un soit-disant expert, ça la fout vraiment mal.

Bref, encore un qui ferait mieux de la fermer.

Il a raison ! Entre les chaudrons larges et les chaudrons super-larges, l'entraxe de pivots de bogies n'est pas le même, et la fréquence propre d'oscillation en roulis engendre des harmoniques propices à destabiliser les voitures, il ne faut pas négliger les harmoniques, C dans l'air est un programme scientifique de haut vol, c'est uniquement la crême de l'élite qui étale son savoir à l'écran......

Une autre image trouvée sur le web

666947ecli2.jpg

les deux plots sur le champignon du coeur d'aiguille seraient-ils d'anciennes soudures de tresses de masse ? Ca n'a pas l'air récent. Une tresse de masse aurait pu empêcher l'éclisse extérieure de choir avec les boulons.

Une vidéo de simulation très intéressante qui montre qu'il n'y a pas eu bi-voie, mais un déraillement complet de la partie de queue

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident-de-train-a-bretigny/video-l-eclisse-la-piece-a-l-origine-du-drame_369336.html

Cette simulation, comme toutes celles diffusées par les médias est fausse. Il y a nécessairement eu bi-voie pour les 2 ou 3 dernières voitures au niveau de l'aiguille V1/V3. Malheureusement on ne dispose d'aucun cliché précis de cette aiguille, la SNCF ne communique pas là-dessus car c'est "en aval" de la cause officielle. Pour autant, les différentes images montrent l'aiguille sur V3 endommagée et dans une position milieu comme si elle avait été talonnée. Les images montrent aussi que la dernière voiture est quasiment intacte et que le bogie arrière n'est pas déraillé. On peut croire au miracle pour l'éclisse desserrée toute seule, mais on va avoir du mal à croire qu'une corail de 42t volant dans les airs se repose bien gentiment sur la voie de l'autre côté du quai.

Mais celà n'est qu'un "détail" du scénario, car la première voiture déraillée a pu forcer l'aiguille et engendrer ce bi-voie, sans que ça remette en cause l'origine du déraillement.

Ce qui est choquant pour ceux qui ont encore un peu de bon sens, c'est la communication de la SNCF dans les médias. Sur ce forum beaucoup d'intervenants ont fustigé les tentatives d'explications trop hâtives, et ont incité à "laisser travailler les vrais experts pendant de longs mois", mais on ne les entend plus aujourd'hui.... puisque le larmoyant pdg a dit la messe sur tf1 36h après l'accident.

Invoquer l'éclisse baladeuse pour calmer les médias, pourquoi pas. Annoncer une inspection générale sur 5000 ADV du RFN et du RER, toujours pour calmer les médias, pourquoi pas. Mais il ne faudra pas en rester à ces démonstrations très scolaires destinées à rassasier des journalistes en manque de sensationnel estival.

Les quelques éléments techniques présentés avec des clichés sélectionnés ne permettent absolument pas d'expliquer ce déraillement. A l'image de l'essieu avec le disque endommagé. (le disque est loin de la table de roulement en largeur et en hauteur, difficilement accessible pour une éclisse encore articulée sur un boulon). Par contre, pas d'image du premier boudin de roue qui a rencontré l'éclisse, pourtant là il doit rester des grosses traces !

Le scénario d'un desserrage autonome de l'éclisse est peu crédible, le scénario d'un boudin de roue qui ferait basculer l'éclisse est peu crédible (vous connaissez la hauteur d'un boudin de roue ? et la hauteur d'un champignon U60 ?), il manque encore beaucoup d'éléments dans l'équation.

Et si par un concours de circonstances exceptionnel ce scénario était vrai, la probabilité qu'il se répète dans les prochaines semaines est proche de zéro virgule zéro, donc ce n'est pas la peine d'envoyer des gars serrer des boulons devant les caméras.

Ca fait tout de même plus de 60 ans qu'on roule à 150km/h sur ce type de TJD, et a priori il s'agirait du premier accident de ce genre....

Tant que la SNCF continue à communiquer des éléments peu crédibles, les polémiques vont persister et les pistes farfelues vont se multiplier. Attentas de l'OAS ? Sabotage d'un ancien cheminot ? Rupture d'un essieu contrefait en inde ? Traverse rongée par des termites ?

(Glossaire. ADV:appareil de voie, RFN:réseau ferré national, RER:réseau express régional, TJD:traversée-jonction double, SNCF:entreprise à gros potentiel de privatisation)

Voici l'explication par le "spécialiste" ferroviaire de ITélé sur les éclisses d'aiguilles

http://www.itele.fr/france/video/bretigny-les-explications-de-michel-chevalet?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+itele%2Ffrance+(i%3ETELE+-+France)

Bravo à Michel Chevalet qui explique en toute simplicité comment faire dérailler un train à coup sur et avec peu d'outillage. Ca c'est de la vulgarisation et de la pédagogie ! Bon si les déraillements se multiplient cet été, ça intéressera ses amis journalistes charognards.

Je sais pas ce qu'ils comptent prendre mais si le levage doit se faire par dessus le toit de la gare, vue la portée du levage, il va falloir une grue d'une très grosse capacité.

Pour info il n'existe qu'une grue autoportée capable de lever 1200 tonne à 2,5m de portée en france, (chez Mediaco je crois).

Quand le levage se fait en bout de flèche sur une longue portée, la capacité se réduit comme peau de chagrin.

Les plus grosses entreprises de levage et manutention sont aux Pays-Bas et en Belgique (la présence de la colossale zone portuaire Amsterdam-Rotterdam-Anvers-Zeebrugge l'explique amplement).

C'est peut-être un engin Mamoet qui est attendu.

Ca tombe bien, l'agence Mediaco est à seulement 6km de Brétigny... Mais pourquoi faire simple si un belge peut l'amener par la route en 12h....

Pour en revenir au sujet, quand même, la grue de relevage qui doit venir de Belgique.... la France fait un peu pitié, on est dans le tiers-monde ou bien ?

Dans le blabla des journalistes on peut entendre autre chose entre les lignes : "vivement la privatisation"

Certes, mais est-ce que léclisse seule explique les voitures réparties sur deux voies ?

On peut certes imaginer que le bogie arrière de la voiture du milieu, qui a balayé le quai, a déraillé vers la droite, et que ses roues ont été ensuite déviées par lappareil de voie. Mais cela nexplique pas par quel miracle la voiture de queue semble être totalement indemne.

Ah, en relisant certaines réponses, je comprends mieux : on a retrouvé léclisse coincée dans lADV, cest bien ça ?

Non, l'éclisse se serait coincée sur l'un des coeurs de la traversée-jonction, faisant dérailler au moins un essieu.

Ensuite il est possible qu'un bogie déraillé ait forcé l'aiguille V1/V3 à s'ouvrir et à dévier les voitures de queue, mais ça reste une hypothèse.

Une idée pour savoir si on parle de la traversé de la Voie 1 au niveau du poste A, ou de l'aiguille v1/v3 juste avant les quais. ?

C'est bien sur la traversée que l'éclisse se serait détachée. Concernant l'aiguille v1/v3, il a du s'y passer aussi des choses pas catholiques, mais pour l'instant aucune info.

Pepy insiste pour louer les excellents réflexes de l'Agent De Conduite qui a évité une collision avec un train croiseur, mais ne serait-ce pas pour masquer le fait qu'ils ont eu beaucoup de chance dans leur malheur d'éviter la même situation qu'à Argenton sur Creuse ? J'ai comme souvenir de la formation que la procédure comprend les alertes radio et lumineuse, et que ce réflexe fait partie du métier. A moins que ça n'ait changé ?

Une traversée jonction double est un appareil de voie utilisé par la société nationale des chemins de fer français pour aiguiller les trains suivant plusieurs directions, par exemple voie 1 vers voie 2 pour le cas qui nous intéresse.

Le chiffre de 5000 éclisses à vérifier en France me semble très inférieur à la réalité, car malgré les LRS (Long Rails Soudés) il doit bien y avoir des dizaines de milliers de ce genre d'éclisse !

Il parlait peut-etre spécifiquement des éclisses sur TJD

La conférence de presse confirme que le train roulait sur la voie 1, mais n'explique pas pourquoi les dernières voitures sont sur la voie 3.

Michel Chevalet s'en mêle, aïe...

Quel besoin de tout vouloir savoir tout de suite?

Le principe de réalité, alors?

C'est le temps de la tristesse.

Vous savez, dans ce genre de catastrophe les familles des victimes veulent connaître la vérité le plus vite possible et ne demandent pas qu'on les plaigne en silence. Les condoléances ne font pas le deuil, la vérité y contribue beaucoup.

Les journalistes répètent (et déforment) les informations qui proviennent des services de presse et des communicants de la sncf et des autorités, ils n'ont ni le temps ni l'envie d'apprendre la technique ferroviaire pour couvrir une actualité de crise.

Si on leur dit que ce sont des trains vétustes, alors ce sont des trains vétustes. Si on leur dit que le tgv n'aurait pas déraillé, ni le régiolis exemple par, alors ils le répèteront.