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C'est plus une bataille de terminologie qu'autre chose. Si la création d'une coquille vide (Alleo) et la mise en place de contrôleurs DB+SNCF sur les rames vous permet de vous réfugier derrière le terme d'"exploitation conjointe" C'est très bien. Quand à mon choix des liaisons qui me conviennent le mieux , je n'ai pas très bien compris en quoi il est "idéologique". En quoi choisir mon billet en fonction des critères de l'horaire, du prix, du confort et des dessertes serait-il l'expression d'une idéologie particulière? Et de quel aveuglement voulez-vous parler ? Parce que je ne vois pas de la même façon que vous ? Merci de préciser. Je suis parfaitement d'accord que lorsqu'un homme politique fait preuve d'aveuglement, les conséquences sont naturellement pires.

1) Vous voulez dire qu'en termes d'appel d'offre, nos pouvoirs publics sont sous-développés au point d'être incapables de fixer un cahier des charges et d'en vérifier l'application ? Il serait impossible de vérifier le sérieux, les réalisations, la santé financière d'une entreprise ? C'est un peu facile de fonder un raisonnement en partant du principe que les opérateurs privés sont forcément indélicats ou malhonnêtes. Un appel d'offres mal mené serait dénoncé par des des associations d'usagers car les résultats en seraient visibles comme le nez sur le visage. De plus, et c'est la prudence même, des clauses résolutoires doivent pouvoir mettre un terme à la DSP si des manquements graves sont constatés. Et puis , rien ne nous empêche, de voir comment nos voisins se débrouillent en termes de DSP et d'en tirer des leçons. 2) C'est un peu normal qu'il n'y ait pas d'acteur dans un domaine actuellement toujours interdit, non ? Si on autorise, il y aura forcément de nouveaux entrants. 3) Cela n'empêche pas en effet une SNCF rénovée et bien dirigée. Mais la question de savoir ce que signifie "rénovée" appartiendra, je suppose à un autre fil.

>> Si un simple changement d'appellation pour de la concurrence vous satisfait... En attendant, je choisis les liaisons qui me conviennent le mieux, je peux goûter à des tarifications, des dessertes, des niveaux de confort différents. Et puis, cela préfigure ce qu'il pourrait se passer sur d'autres lignes

1) L'exemple de l'eau a été appelé pour illustrer un soit-disant échec de l'ouverture à la concurrence, avec une augmentation des prix au M3. Cette augmentation a été mise sur le compte de l'avidité des vilaines boîtes privées. Dans les faits les augmentations des normes et des coûts de traitement des eaux usées se sont nécessairement répercutées sur les factures. A cela, il faut ajouter l'augmentation des redevances pour les agences de l'eau. Je ne suis donc pas d'accord sur le raisonnement qui est de tout mettre sur le dos de l'ouverture à la concurrence. Si des municipalités , de gauche ou de droite, décident de passer en régie, elles exercent un choix concurrenciel, ce qui est tout à fait normal et positif. Au contraire, si les municipalités avaient été bloquées par un monopole, public ou privé, elles n'auraient jamais pu exercer leur choix. Il n'y a pas eu besoin de noyer le poisson. Que l'augmentation des normes soit de l'initiative des pouvoirs publics est connu de tous et je ne l'ai pas remis en cause. Dans tous les cas, cet exemple renforce même l'importance d'une mise en concurrence sur de tels services . Et le public peut très bien être concurrentiel. 2) OK, mais prenons l'exemple du Paris /Francfort : Deux opérateurs sont en concurrence, la DB et la SNCF avec leurs solutions techniques respectives. La concurrence ne s'exerce pas seulement sur les prix, mais sur les horaires, la durée du trajet, la qualité du service. En prenant le TGV, j'ai apprécié son confort de roulement à haute vitesse, tandis que dans l'ICE j'ai plus d'espace à disposition. Dans mes trajets, je prends parfois l'un, parfois l'autre. La concurrence me donne donc déjà ce choix, ce qui la rend plus compétitive par rapport à la voiture. Evidemment, pour les lignes régionales, on ne va pas mettre plusieurs opérateurs pour un même réseau desservi. Mais les appels à candidature avec mise en concurrence sur un faisceau de critères (ponctualité, confort, prix, fréquences, dessertes... ) permettent à la région de trouver l'opérateur le plus compétitif. Les concessions étant limitées dans le temps, il est possible de changer d'opérateur si le premier ne donne pas satisfaction. .

>>> La taxe allemande,( LKW Maut) détournerait du trafic routier allemand en France ? Si cela peut se faire sur du trafic parallèle à l'Alsace, Je ne vois pas comment un routier qui veut aller de Munich à Hambourg va faire des économies en passant par la France... Si c'est pour dire que les routes sont chères pour les contribuables et bon marché pour les utilisateurs dans notre pays, je suis tout à fait d'accord et ai maintes fois proposé des solutions pour surtaxer le routier pour financer l'infra ferroviaire. Pour l'eau, aucun problème. Dans la concurrence public/privé, je n'ai jamais indiqué que le public était toujours pire ou mauvais. Le principal est que les municipalités aient un choix.

Tiens donc, je dois absolument tenir compte de ce qui est inscrit dans un canard, mais ce que je constate( et je ne suis pas le seul) n'a aucune valeur >>> Je n'ai jamais dis "aucune" mais j'affirme qu'on ne peut pas généraliser d'une simple observation personnelle, qu'elle soit de vous ou de moi. mais tiens, tu changes encore ton fusil d'épaule, tu ne parles plus de pris mais de choix de magasins et je ne te parles pas de confier cela à une enseigne unique, mais de démonstration que ta concurrence n'est qu'un mot >>>Ben, Gom, dit le contraire et affirme que ce ne sont que les prix qui m'intéressent... En ce qui concerne la concurrence, c'est bien la possibilité de choisir. Pas de concurrence, pas de choix. Non, il n'est pas gratuit( rien n'est gratuit au monde, y a toujours un con qui paye) , il est à la charge de la collectivité, donc du contribuable. Par contre, ceux qui l'utilisent , c'est à dire les chantres de la concurrence que tu vénéres l'utilise sans participer ne serait-ce qu'à son entretien, ni les adaptations nécessaire pour absorber un tel trafic supplémentaire traduction, je paye dans mes impôts ( je en sais pas si toi t'en payes) l'entretien des routes et autoroutes locales qui sont dégradées par les poids lourds étranger qui ne font que de passer >>> Donc on est d'accord. sur le fait qu'il faut taxer l'usage et les conséquences de cet usage. La façon la + simple, c'est de surtaxer le carburant : Plus on consomme, plus on roule, plus on roule, plus on use et on pollue. L'avantage, c'est que même le poids lourd étranger devra bien faire le plein à un moment ou à un autre. Comme rappelé avant,, je soutiens que la route est trop bon marché pour les utilisateurs. Moins d'un an après après la mise en place de la taxe en Allemagne, il a fallut remplacer un pont, mise à mal par l'explosion du trafic qu'a généré cette taxe. Tiens au fait, tu n'as toujours rien dit au sujet de la taxe poids lourd mis en place en Allemagne, où cela fonctionne, >>>Je n'ai rien compris, vous dites au dessus "l'explosion du trafic qu'a généré cette taxe" et en dessous qu'elle "fonctionne". Pouvez-vous préciser ? Je suis favorable à une taxe sur les carburants. C'est simple et cela ne nécessite pas la mise en place de l'usine à Gaz coûteuse Ecomouv. Ce n'est pas du tout ce que les municipalités qui ont cassé leurs contrats ont fait, mais ta théorie de transfert est plus que grotesque, aujourd'hui avec les moyens de contrôle que l'on possède >>>http://www.actu-environnement.com/ae/news/eau-assainissement-services-publics-rapport-CNE-CFE-Marcovitch-18450.php4 Apparemment, je ne suis pas le seul à y songer. et alors ? SI je comprends bien une fois de plus, "concurrence" n'est que de la poudre aux yeux. T’arrêtes pas de nous bassiner en affirmant que la mise en concurrence est de paire avec amélioration des services, mais des que cela te dérange, tu rejettes encore cela que le public, dont l'état >>> En quoi pouvoir choisir son opérateur de transport est il de la "poudre aux yeux" ? Il ne faut pas confondre opérateur et gestionnaire d'infra. La politique de l'infra est fixée par l'Etat. C'est pour l'utilisation de l'infra que je défends la concurrence. Quand celle-ci est présente, l'infra est généralement plus utilisée. C'est ce que je souhaite au ferroviaire. Et qu'est-ce qui me dérange ? C'est pas l'état qui a payé les antennes relais pour la couverture portable de Bouygues, SFR, Free ( quoi que là, on a obligé Orange, plus ou moins public, à laisser son réseau à Free, en attendant qu'ils s'en sortent ( tiens comma la SNCF a été contrainte d'ouvrir pas mal de chose pour faciliter l'installation des concurrents) > Et alors ? En quoi la concurrence entre opérateurs est elle mauvaise ? D'ailleurs Free a payé assez cher l'accès au réseau Orange http://www.universfreebox.com/article/24802/Le-contrat-d-Itinerance-avec-Orange-aura-coute-a-Free-plus-de-2-fois-le-prix-du-reseau-de-Bouygues Sauf preuve du contraire, je n'ai pas l'impression d'un deal forcé... Tiens, on ne parle plus de perspective d'embauches mais d'ajustements est-ce que le total des effectifs DB+ concurrents aujourd'hui est au moins égal à celui de quand la DB était seul ? >>> Je ne sais pas, mais de 216000 employés en 2005, la DB atteint des effectifs approchant 300000 actuellement. Et il faut rajouter les emplois des opérateurs privés. https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn#Kennzahlen Tiens au fait, l'état Allemand a effacé la dette de la DB pour faire face aux concurrents, et a un tres mauvais moment pour le pays. >>> A un mauvais moment mais c'était un bon choix. Je regrette que cela ne soit pas fait ici.

Une bonne infra est nécessaire pour que la concurrence puisse s'y exercer. Le rôle de l'Etat est d'y veiller, que ce soit pour les telecoms, les routes et bien entendu le ferroviaire sur lequel il reste beaucoup à faire.

J'ai du mal avec mon navigateur à suivre toutes les réponses dans l'ordre. Désolé si c'est désordonné 1) Je ne sais pas à quelle affirmation vous répondiez. Je ne peux pas commenter 2) Cela équivaudrait à dire que l'entente sur les prix est devenu la règle et que la concurrence faite dans les règles une exception. Cela équivaut à dire que la France et l'Europe ne sont pas des états de droit mais des républiques bananières. Cela veut dire que les règles visant à sauvegarder la concurrence ne seraient peu ou pas appliquées. C'est une vision que je ne partage pas. Dans ce cas là , aucune autre loi ne serait appliquée et nous vivrions dans une anarchie totale. 3) La plupart des gens qui sont sur le forum consomment ou ont consommé des produits ou des services qui sont issus d'un contexte concurrentiel. En quoi avoir le choix (le principe même de la concurrence) ne serait-il pas bénéfique ? Franchement, attribuer les dysfonctionnements qui m'ont été cités à la seule concurrence me parait pas très convaincant. 4) En effet, des agglos ont fait le choix de revenir vers le privé : C'est l'exemple même de l'avantage de la concurrence : offrir un choix. Si un opérateur avait eu un monopole, ce choix n'aurait pas été possible car il n'y en aurai eu qu'un seul. En quoi est-ce que je réponds à côté ? pour le domaine qui me "tient tant à coeur" , ce ne sont pas seulement les prix. Prenons l'eau dont l'augmentation du prix a été mis par certains sur la seule privatisation. Dans les faits, il y a eu une augmentation de la qualité de l'eau. Par exemple, la teneur maximale en plomb a été divisée par 3 il y a quelques années. Cette augmentation a un coût. Dire que ce sont simplement les entreprises privées qui se sont mis plein les poches est caricatural et réducteur... Prenons l'énergie : Trop bon marché, elle est gaspillée et ne couvre pas tous les coûts de la pollution induite. Je suis favorable à un juste prix qui prenne tous les facteurs en compte et pas seulement le simple coût de production et distribution à court terme. Pour en revenir au sujet, à part la défense d'intérêts catégoriels à court terme et les poncifs hostiles au privé (je ne vous vise pas en particulier), j'attends des vrais arguments pour comprendre pourquoi je ne pourrais pas choisir ma compagnie ferroviaire pour me déplacer en train.

Je peux vous rassurer sur le fait que cela ne changera que très superficiellement. On n'atteindra jamais le droit du travail Suisse. Avez vous un lien qui indiquerait que le droit de démission serait supprimé à la demande des sociétés que vous avez cité? J'en aimerais bien des preuves car pour ce que j'ai trouvé, c'est simple et sans ambiguïté https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2883 EDIT : D'autres personnes ont déjà répondu, ne pas tenir compte

Auriez-vous un lien ? Merci

J'aurais bien vu la AIA AIA 68540 de l'AAATV assurer la traction http://www.141r840.com/fr/trains.php Mais peut être que l'acheminement aurait coûté trop cher. Vraiment dommage.

Prenons deux secteurs concurrents au rail : la route et l'aérien. Dans les deux cas , l'infra est gérée par les pouvoirs publics (routes, aéroport) tandis que l'ouverture à la concurrence a permis l'explosion du trafic. Cette explosion ne pouvait être possible que grâce à la multiplicité des offres de tarifs, de desserte et de fréquence. L'exemple le plus récent est celui des cars longue distance dont la libéralisation a fait baisser les prix et augmenter l'offre. Si l'infra est séparée et donne bien accès à tous les opérateurs façon Network Rail ou DB Netz, les bases d'une concurrence régulière sont , à mon sens bien établies.

Fabrice >> encore heureux que tu n'obliges pas une personne agée , mais du coup, RTC obligatoire et grâce à l'ouverture , l'abonnement a doublé pour elle ( donc tu vois, une victime de l'ouverture à la concurrence) Moi> On peut aussi considérer que c'est le manque de concurrence sur le RTC qui fait augmenter les prix. mais il faudrait relativiser car nous ne sommes pas si mal placés que cela http://www.latribune.fr/opinions/20150210trib9f2d3208e/la-france-a-les-meilleurs-prix-telecoms-d-europe.html Pour le chômage en Allemagne, c'est un long sujet dont je serai heureux de parler avec vous sur un autre fil. En ce qui concerne l'accès à la protection sociale, nous sommes d'accord sur le fait qu'il est plus restrictif qu'en France. On peut discuter sur un autre fil des avantages et inconvénients. Fabrice>> La seule chose que l'on pourrait comparer est, prendre les effectifs total de DB avant l'ouverture à la concurrence, et de mettre en face le total des salariés de toutes les entreprises ferroviaires en Allemagne Moi > Attention, je ne dis pas que des ajustements de personnel ne soient pas nécessaires. Toutes les entreprises en situation difficile doivent nécessairement tailler dans les coûts (parmi lesquels les effectifs) et le ferroviaire ne fait pas exception. A la DB, cela a été drastique puisque le nombre d'employés a été divisé par 2. Mais assainies, les entreprises peuvent à nouveau embaucher http://de.statista.com/themen/123/deutsche-bahn/ La SNCF, malgré sa situation de monopole, ne peut que ralentir mais pas empêcher ce genre de mouvement car elle connaît , elle aussi une réduction de ses effectifs. FABRICE>> Pourquoi veux-tu que je m’achète "Que Choisir" alors que je constate ce que j'ai mis de visu ??? C'est sur que pour gagner quelques sous, tu dois faire des dizaines de km en voitures, ah oui, tu vas payer moins cher, par contre , coté carburant, je ne suis pas sur que tu y gagnes. dans un rayon de 25 km, j'ai Leclerc ( 2x) , Cora, Carrefour, Auchan , tu fais un caddie commun, et on s’aperçoit que la facture finale est quasi identique MOI> Que vous ne soyez pas satisfait de la situation des commerces qui sont proches de chez vous, je peux le concevoir, mais êtes vous prêt à admettre que des personnes différentes puissent avoir des visions différentes ? C'est pourquoi des relevés statistiques faits par un organisme indépendant sont plus significatives que votre expérience ou la mienne prise individuellement. On ne peut pas généraliser un seul point de vue, sinon nous entrons dans le débat d'opinion et rien n'avance. Je le rappelle, avec la concurrence, il s'agit pour chacun d'avoir le choix de son magasin. Pour le prix sans doute, mais aussi pour le service, le choix des produits, la proximité ou toute autre raison personnelle. Etes vous en train de me dire qu'il faut supprimer toute concurrence ? Ne confier la distribution des produits de consommation qu'à une chaîne unique, à un tarif fixé ? Les lois Royer et Galland ont limité la concurrence en encadrant les implantations. Cela partait du principe généreux du sauvetage du petit commerce, mais conduit à des situations où la concurrence n'est pas forcément optimale, ce qui est compréhensible car beaucoup d'autres facteurs rentrent en compte. FABRICE>> ( que de km voiture, donc consommation de carburant, que toi, tu proposes de taxer encore plus) MOI>> oui, car les carburants sont extrêmement bon marché et les voitures consomment peu. De plus l'accès au réseau routier hors autoroutes concédées est gratuit pour tous les conducteurs. FABRICE> Pour l'eau, alors pourquoi de plus en plus de municipalités dénoncent le contrat et reprennent le service des eaux en régie municipale, réduisant la facture au consommateur ?? MOI>> C'est un exemple de mise en concurrence. Si une régie publique peut être concurrentielle avec une société privée et que le choix est offert, cela me convient bien. le choix existe et a pu être fait. Je fais simplement remarquer qu'il est plus que tentant, pour une municipalité, de transférer une partie des coûts de l'eau dans les impôts locaux, ce que ne peut faire un opérateur privé. Le coût pour le consommateur diminue mais celui pour le contribuable augmente.... FABRICE >> et l'equipement haut débit de la vallée , comment cela se fait que depuis la concurrence dans les communications, on doit toujours attendre sur le publique, voir la communauté, vu que tes entreprises concurrentes à Orange, ne font rien de leur coté ?? MOI>> Comme l'a rappelé PAZtoNPM , la politique d'infrastructure est du domaine des pouvoirs publics. Et rien ne prouve qu'un monopole ferait mieux.

1) je ne vois pas le rapport entre la bière et les perspectives d'emploi dans la branche ferroviaire en Allemagne. 2) L'entente sur les prix est évidemment interdite en France. Des condamnations tant en France que par Bruxelles peuvent être très facilement trouvées sur le net et peuvent grimper à des montants très élevés. Il peut y avoir des prix identiques, mais jamais sur tous les produits d'une enseigne. Que Choisir a fait des relevés de prix (accessibles aux abonnés seulement) http://www.quechoisir.org/app/drive/palmares/ et le panier moyen peut varier entre 381 et 480 Euros... Il y a clairement des enseignes moins chères que d'autres. Par contre, là où une enseigne est dans une situation avec moins de concurrence à proximité, les prix augmentent. Cela confirme le raisonnement selon lequel : 1) la concurrence fait baisser les prix (ou améliore le rapport qualité prix) lorsqu'elle est présente normalement et 2) A contrario, les situations ou la concurrence est insuffisante font augmenter les prix (ou dégradent le service rendu) . CQFD. 3) La SNCF ne peut pas à elle seule apporter toutes les réponses ferroviaires à la concurrence routière et aérienne. La concurrence est totalement libre sur la route et dans les airs. Il n'y a vraiment pas de raison qu'elle soit rendue impossible sur les rails. 4) Non, les coûts ne sont pas "trop élevés", mais simplement répercutés aux clients. Les pouvoirs publics n'ont plus l'intention de subventionner l'eau ou l'Energie. L'ouverture à la concurrence a été une bonne occasion pour les gouvernements de se désengager sans en subir les conséquences politiques car les sociétés privées étaient des coupables bien commodes. Dans tous les cas, ce sont des secteurs très éloignés des transports et dans lesquels, monopoles publics ou non, les prix augmenteront fortement à l'avenir à cause des contraintes environnementales.

mais les concurrents sur des parcours strictement français ne sont-ils pas soumis aux lois françaises comme tout le monde? En quoi la convention collective des transports ferrés serait-elle plus défavorable que celles qui régissent le reste des métiers du privé?