CGO

Pour en revenir aux trains à hydrogène, je me suis demandé ce qu’en penserait Jancovici, le spécialiste incontesté de la réduction des émissions CO². Selon lui l’urgence de la situation est telle qu’on ne doit pas rechercher les solutions les plus élégantes, mais les plus efficaces. Par exemple Nantes-Bordeaux, objectif dégagement zéro de CO² par les trains. Pour atteindre cet objectif plusieurs possibilités : -trains à hydrogène -trains à batteries (avec par exemple électrification partielle, pour biberonner par exemple entre La Rochelle et Saintes - électrification légère (fil trolley régularisé VL limitée à 120) - électrification super économique avec 3° rail Il y a des chances que ce sera la 3° , voire la 4° solution qui sera préconisée par quelqu’un qui veut vraiment s’attaquer sérieusement au problème et pas juste se faire mousser en vue de devenir Sénateur ou Ministre

C’est pas moi qui ait proposé Bordeaux-Le Verdon, d’autant plus que la caténaire est paraît-il en bon état, il y a juste des périodes de forte chaleur où elle ne peut pas être utilisée à cause de la dilatation. C’est le genre de ligne parfaite pour la traction sur batteries, lors des épisodes de chaleur.

Tu parles de Clermont St Etienne ? Un peu tout ce que tu as dit ! Il est proposé soit un énorme détour par Roanne avec plusieurs correspondances , en 3 h 40 A d’autres heures le plus rapide est un autocar direct par autoroute qui met 3h pour relier les deux gares (140km), sans aucune desserte intermédiaire (pas de desserte de Thiers, Noirétable.l, Boen,etc. Pour les habitants de Thiers qui étaient à 1h20 de train de St Etienne (100km) le trajet dure maintenant entre 4 et 5 heures… Comment tuer une région en 5 leçons !

Mais on n’est tous d’accord avec ce que tu viens de dire, c’est juste une question de curseur ! Alors ressusciter le tortillard de Pithiviers à Toury, serait sans doute effectivement du fric foutu en l’air. En revanche transformer la ligne de Clermont Ferrand à St Etienne en piste cyclable, je dis stop ! (C'est du dogmatisme de dire ça ?)

A part ça ! C'était une des revendications principales des gilets jaunes (la défense du service public) Les dépenses régaliennes de l'Etat sont passées de 6% dans les années 70 à 2% actuellement ! Ou passe l'argent ?

Il y a quand même contradiction ! Admettons cette théorie, » les utilisateurs se détournent du train, car trop lent, trop peu réactif, peu fiable, peu sûr, etc » Soit, dans ce cas pourquoi certains industriels tiennent absolument à leur desserte ferroviaire ? Ce seraient de dangereux ferrovipathes ou des fous ? Ils tiennent absolument à leur desserte ferroviaire parce que malgré tout elle reste, pour eux, beaucoup plus avantageuse en termes de tarifs, que la route ! Pour bénéficier de cet avantage économique, ils sont prêts à supporter tous les inconvénients que vous évoquez, un peu comme le fauché qui va se taper 15 heures d’autocar pour aller à Marseille, mais parce que c’est 4 fois moins cher que le train. Je ne sais pas quelle sera la hausse de redevance EP évoquée par Km 315, mais si elle est suffisamment forte, elle va évidemment chasser les clients qui sont prêts à endurer tous les inconvénients du train, pourvu qu’ils y trouvent financièrement leur compte. Et pour ces clients, ce qui les aura fait partir c’est bien uniquement la hausse des tarifs. Pour reprendre l’exemple BlaBla Bus, il me semble que si le BlaBla bus était au même prix que le train, personne ne serait assez fou pour se taper 15 h de car au lieu de 3 heures de train….

Ce que tu dis est évident ! Cependant, il ne faut pas non plus prendre les déclarations des journalistes sur le "réseau délabré" pour argent comptant. Oui de nombreux triages sont fermés Oui de nombreuses petites gares ne disposent plus de quais ou même de voies de chargement marchandises Oui des VUTR sur lesquelles sont embranchées des clients sont fermées. Mais ce que dit Km 315 sur les augmentations d’indemnités d’embranchements, ça concerne les clients qui restent, donc essentiellement des clients embranchés sur des lignes principales bien entretenues, donc ça infirme un peu ta théorie « alors que l'on est incapable de maintenir l'existant. » par exemple une usine de pâte à papier s’est installée il y a une vingtaine d’années à Nogent le Rotrou, en faisant construire à ces frais un EP. La ligne Paris Le Mans est très bien entretenue, si cette usine utilise actuellement la route, c’est , que sans doute on lui a proposé des tarifs ferroviaires plus élevés, où de payer plus cher son « aiguillage » Le train transportait 50 % des marchandises en 1972, logiquement on a commencé à sabrer dans ce qui coûtait le plus cher :les wagons isolés, puis ensuite les clients épisodiques (4 ou 5 wagons de temps en temps). Lorsqu’on passe de 20% à 10% au cours de ces 20 dernières années, ce n’est plus les mêmes clients qu’au début qu’on met à la porte ! Les derniers à être virés, ce sont les gros clients embranchés avec un volume important (comme l’usine de Nogent) ou comme ceux dont Km 315 nous informe qu’ils pourraient eux aussi laisser tomber. Pour ces derniers clients, c’est pas le manque de performance qui les fait partir, mais bien des augmentations de tarif inacceptables. Dans ces conditions, pour que ces clients reviennent et qu’on puisse remonter de 10 à 20 voire 30%, c’est pas un problème de réseau non performant, mais juste de tarification. Par contre, là où je suis d’accord avec toi, c’est que si on veut que le port de Granville où la ville de Bagnoles de l’Orne soit de nouveau desservis par rail, on aura bien là un problème de remise en état du réseau...

Tout ce que je sais, c’est que de l’extrême gauche à l’extrême droite, il y a au moins un point où ils sont d’accord, c’est qu’il faut développer le report vers le train pour les marchandises. Et si les politiques tiennent ce discours, c’est que c’est dans le sens du vent ! Aucune contradiction :les usagers doivent payer un péage, maintenant un EP c’est comme un raccordement EDF, il doit y avoir un prix forfaitaire, sinon des usagers payeraient leur raccordement 1000 € et d’autres 10 000. Le réseau et l’accès au réseau ça fait partie des missions régaliennes de l’état, comme les routes, il y a des fermes en impasse qui sont reliées au réseau routier par 2 km de route goudronnée personne ne va leur demander de prendre la construction à leur charge !

Il me semble avoir cité un cas précis : le témoignage de Km315 qui nous informe "qu’on augmente fortement les indemnités d’utilisation des ITE de manière à chasser les clients." On est dans du factuel : ces clients embranchés sont à priori satisfaits de leur desserte par train (sinon ils seraient déjà partis), c’est SNCF-R (c'est-à-dire l’Etat qui les pousse dehors) Cet exemple contredit totalement la "super performance" de la route qui pousserait les clients à laisser tomber le CDF. Ce ne sont pas des clients dégoûtés de la soi disant piètre performance du ferroviaire, mais des clients à qui on dit, "on ferme débrouillez vous !" Qu’est ce que tu as à répondre sur ce cas précis Km315 ment ? "C'est un choix politique approuvé par les Français depuis de nombreuses années, et comme pour tout choix, la société dans toutes ses composantes, s'est adaptée, même le monde cheminot." Je n’en suis pas si sûr ! Pour la Suisse ,il y a eu une votation sur la politique de report vers le rail RPLP, donc effectivement , ç'est un choix politique approuvé par les Suisses. Pour la France, quand a eu lieu le référendum sur ce sujet ? Et pourquoi toute cette communication gouvernementale pour le report vers le rail (communication pas ou peu suivie d’effet) C’est bien qu’une majorité de français sont bien pour le report vers le rai,l sinon la communication officielle serait pour vanter le report vers la route (comme elle l’a été dans le passé.) Je conteste donc formellement ton « choix politique approuvé par les Français depuis de nombreuses années » La réalité c’est que les français sont favorables à un report vers le rail, que le gouvernement, les caresse dans le sens du poil « oui, oui on va vous débarrasser des camions » et que factuellement il fait le contraire § En français populaire ça s’appelle une embrouille, en français juridique, une escroquerie !

Si Paris Marseille n’était pas électrifiée, ce serait difficile d’y envisager des trains à batterie et la solution hydrogène serait peut être la réponse. Mais comme le dit TER 200, la plupart des lignes sont électrifiées partiellement (au moins à la gare terminale comme Angoulême Royan, ou Niort Royan, par exemple) Je vois peu de longs itinéraires non électrifiés où l’autonomie des batteries poserait de gros problèmes : peut être Clermont Nîmes (288km) ou Pergueux Sarlat (70)

Tout à fait d'accord avec toi TER200, sans compter qu’on peut électrifier un bout de voie dans une gare terminus pour la maintenance ou la recharge de matériel bimode (alimentation par panto ou batterie) Il y a déjà au moins deux gares dans ce cas d’électrification l : Granville, et Saintes

Relis le message de Km 315 : on augmente fortement les redevances des EP, en clair on propose des hausses de tarif inacceptables aux clients pour les mettre à la porte. Si le chemin de fer est moribond, c’est pas à cause d’un manque de performance, c’est à cause d’une politique de sabotage délibérée. La solution des problèmes ferroviaires, elle est pas technique, elle est plutôt de type enquête policière : Il y a des personnes, en haut lieu, qui ont fait le choix de transférer une grosse partie du fret du rail vers la route. Maintenant il faut s’interroger si : - ce choix est t’il sensé et dans l’intérêt du plus grand nombre , après tout pourquoi pas (et dans ce cas ce serait bien de nous expliquer les bienfaits du transfert modal vers la route) ? - ou au contraire si ce choix est insensé, préjudiciable au plus grand nombre, et dans ce cas ce serait bien de connaître les mauvaises raisons qui conduisent à ce choix : incompétence, stupidité, etc, ou favoritisme, corruption, soumission à de grands groupes financiers ?

Tout à fait ! Mais indépendamment du problème des déchets, est ce qu'il y a suffisamment de "combustible" nucléaire, pour une conversion au nucléaire des centrales classiques ?

C'est ce que je viens de dire : les wagons qui vont dans le décor ça existe, mais c'est beaucoup plus rare que les les camions qui vont dans le décor !

Personne n’a envie de voir sa marchandise détruite par un choc dans un triage ou un déraillement. Mais statistiquement, il y a plus d’accidents de camions que de trains et on parle pas des vols de marchandise sur les aires d’autoroutes !

Tu énonces une évidence !

Cette histoire de trains, de bateaux ou de bus à hydrogène, c’est une diversion pour se donner un vernis environnemental ,sans prendre les seules décisions efficaces, mais qui sont très impopulaires. Par exemple on peut construire des centrales thermiques à charbon « zéro emission » en les équipant de dispositifs de séquestration de CO² à la cheminée. On produit ainsi de l’électricité sans émettre de CO² dans l’atmosphère. Mais ce n’est pas gratuit, pour le coup, le rendement de la centrale est réduit de 50% et l’électricité coûte deux fois plus cher à produire ! C’est sûr que pour un décideur politique, on est plus populaire quand on fait rouler de très coûteux joujoux qui produisent juste un peu de vapeur d’eau, que quand on double la facture d’électricité des électeurs !

Km 315 : A prendre en compte, que SNCF Reseau propose de nouvelles convention pour les ITE , avec une forte a tendance a la hausse des tarifs, qui parfois vont dissuader le client de persister vers le ferroviaire. Ca infirme pas mal la théorie que tu as exposé ,"comme quoi le prix du transport ne serait pas le principal facteur de l’évasion des clients, qui seraient séduits par selon toi les meilleures prestations de la route." Dans le cas cité par Km 315 on a clairement des clients du rail satisfaits, qu’on pousse dehors en leur proposant des hausses inacceptables. Le prix est bien un facteur très important !

Donc politique incohérente de la part d’un gouvernement qui annonce vouloir augmenter la part du fret ferroviaire !

Bonjour Laroche, Il me semble que tu mets la charrue avant les bœufs : on augmente pas les trains d’autorité (et après on attend les clients ?) C’est le contraire, on crée des trains s’il y a des clients et dans ce cas ton objection sur le réseau français , non performant tombe d’elle-même ! Si un client à un EP qui rouille et qu’il souhaite réactiver pour bénéficier d’un transport ferroviaire de nouveau compétitif, il n’y aura pas de problème. En revanche, si son EP est au bout d’une VUTR, transformée en piste cyclable par des petits génies de la politique, ce sera tant pis pour lui, il sera éventuellement desservi le jour où la ligne sera reconstruite (si elle l’est un jour !) Donc ton réseau incapable de faire face à un doublement du trafic est une fiction, ce doublement ,s’il arrive, se fera tellement progressivement, qu’on aura largement le temps de réactiver certaines installations…

Mais non à l’époque de Rol Tanguy Gayssot l’argument c’était faire 50 % du trafic fret, grâce à une "politique de volume", ça j’y croyais pas, même si effectivement, il y a eu un sursaut. Maintenant l’argument c’est « on va appliquer ce qui fonctionne en Suisse, en Allemagne, en Autriche en Hongrie, etc, etc » à savoir arrêter de fournir l’infra gratuitement aux PL et les mettre à contribution. Qu’est ce qu’on constate dans ces pays ? Une remontée vers 18% (plus pour la Suisse) du ferroviaire, même si, y compris en Suisse le transport routier est dominant. Viser 18% (et non 50% comme à l’époque de Gayssot) en appliquant ce qui fonctionne ailleurs, ça parait raisonnable. Je ne vois pas en quoi penser « si on fait comme les allemands, on devrait tendre vers les mêmes résultats » serait un manque de discernement ! Et lorsque les Alsaciens se disent « si on taxe la route Stuttgart Basel via Strasbourg et Colmar,les Allemands repasseront par Baden Baden et Fribourg au lieu de passer chez nous » ils manquent de discernement aussi ?

Et c’est un cheminot qui fait l’éloge de la route ! Pour aller dans ton sens, le problème du train, c’est qu’un pré acheminement, et souvent un post acheminement routier, sont nécessaires, d’où transbordements coûteux et source de casse éventuelle. Avec un transport routier bon marché, le transport routier de bout en bout permet d’éviter ces problèmes. Si le transport routier redevient cher, la solution du train avec pré acheminement routier redevient possible, sans compter les industriels embranchés pour lesquels ça redevient intéressant de réactiver l’EP .

Exact, mais ce qui est recherché avec la traction à PAC ou à batteries, ce n’est pas l’amélioration du rendement, mais la circulation d’un train « No emissions » Si tu fais rouler un train à vapeur chauffé au bois, le rendement sera déplorable, en revanche ce train sera le champion en matière d’émission de CO² !

J'ai dit "à service égal" Donc tes pâtes, plus cher, elles sont "aux oeufs frais" ou" bio" ou "économie solidaire", donc à tort ou à raison, celui qui les achète y voit un service supplémentaire par rapport aux pâtes "premier prix". Mais 2 paquets identiques, de la même marque, il va prendre le moins cher !

Désolé, mais si tu veux comprendre le problème, tu ne peux pas faire l’impasse sur cet aspect. L’électoralisme a joué également dans le passé en faveur du train, il y a eu une époque où pour être moderne, chaque élu voulait sa gare et son train dans son village. Aujourd’hui on dit que ces chemins de fer électoraux n’auraient jamais dus être construits… Et par ailleurs ça touche tous les hommes politiques quelque soit leur couleur.