Bandaa Bono

Je suis bien d'accord, j'ai effectivement appris à observer, de mon point de vue, que ce forum trés corporatiste où l'on se heurte constamment à beaucoup d'argumentaire totalement réac , tenait une bonne place dans ce travail de sape, et ce n'est pas les derniers propos de Bande a Bonoo et 2D2 mettant en avant les théories fascistes Malthusiennes de la surpopulation qui viendront inverser la tendance

Arrrghhhh je meurt ! c'est bien la première fois que l'on me traite de réac et de facho !

Bon du coup, je cherche car le gars malthus je le connais pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus

je parcours le site, nulle part il n'est présenté comme un penseur fasciste. Que certains aient plus tard récupéré sa pensée soit, soit ! mais bon, il soulève quand même un problème celui de l'adéquation entre la population en expension et la capacité à la nourrire. Pour l'instant sa théorie à pris l'eau parce que la production intensive à pu se devellopper en utilisant massivement les énergies fossiles. Et c'est bien vers une crise de l'énergie fossile, base de toute société productiviste, que que nous nos dirigeons non ?

En plus cela ne correspond pas à ce que je disais. Je ne parlais pas de contôle ou de limitation de population mais de consommation et de production "écologiquement soutenable". Et dire que l'ensemble de la population mondiale, 7,5 milliard actuellement je crois, ne pourra pas consommer comme les 600 millions de privilégiés de l'amérique du nord et de l'europe n'est pas une théorie, mais un fait ! la planète ne fournirait pas les ressources utiles à la production.

Soit tu lis trop vite soit tu ne voit que ce que tu veux bien voir. Tu pose des questions et quand on y répond tu interprête la réponse et tu ne répond pas aux questions en retour !

Contrairement à d'autre j'ai essayé de converser avec toi, je ne suis certainement pas ausi calé que toi, mais plutôt que d'ostraciser ne serait il pas préférable d'expliquer ? tu ferais là oeuvre d'émancipation comme il sied à tout bon militant de la cause ouvrière.

Mais je constate malheureusement, comme l'as dis Kimel, que tes certitudes t'empêchent de voir les infinies variations de chacun. Que tu ne souhaite nous lire qu'à travers la grille de lecture politique du monde que tu t'es forgé, à mon sens c'est regrettable mais c'est ainsi.

Oui sur ce forum, il y a un corporatisme mécano, pour ne pas le citer entre autre, et une présence forte de militants ou sympathisants de la FGAAC et alors ?

Comme tu l'as dis pour un autre sujet ce n'est pas le nombre qui compte mais la qualité de l'intervention. Il y a ici des intervenant que je ne lis pas n'ayant jamais rien de constructif à proposer, mais il y en a aussi avec lesquels je suis en total désaccord politique que je lis, parce qu'ils réfléchissent et ne postent pas uniquement des préjugés.

Alors fait comme bon te semble, mais si tu continue à intervenir sur ce forum ( ce que je souhaite ) essaye d'arrondir tes jugements et de ne pas mettre des étiquettes sur chacun, tu verra ça aide à être plus cool et plus tolérant.

Cordialement,

un camarade dans la lutte depuis pas mal de temps déjà.

Ton dernier message constitue une très intéressante réflexion

applicable y compris à ce forum ...

Peux-tu juste reformuler la phrase mise en citation car elle n'est pas très claire ? il doit manquer quelque chose. Merci. Dom.

j'ai reformulé

Alors je réponds non, parceque:

Pourquoi pas 56 ans pour tous et 48 ans pour les travaux pénibles ?

Et puis quoi-t-est-ce les travaux pénibles: est-ce qu'il n'y aurait pas une différence possible entre "plutôt pénible" et "très pénible" ?

et surtout au bout de combien de temps de ces travaux pénibles ?

Et pour aller encore un peu plus loin, n'y aurait-il pas des travaux qui deviendraient pénibles dans certaines circonstances (âge, handicap,... )

Je ne détaille pas plus pour commencer, mais tu as vraisemblablement compris mon idée: pour moi, les postulat figés et arbitraires ne constituent pas une solution de progrès.

Allez, vas-y, je suis prêt à affronter ta volée de bois vert rouge !

je suis assez d'accord avec toi, les retraites ne sont d'abord qu'une affaire de paramétrie et le nombre d'annuité pour avoir une retraite à taux plein n'est qu'un des éléments de cette paramétrie.

C'est bien sur l'équilibre global qu'il faut regarder, mais les annuités sont l'élément que tous le monde regarde en premier, c'est le plus lisible. C'est flagrant avec les 37,5 annuités qui correspondent en gros à la moyenne de carrière chez les salarié du privé ( 37 annuités ) tout le monde comprend que son intérêt correspond d'avoir une retraite à taux plein sur une carrière "faisable".

Sur la pénibilité c'est vrai que la définition même des différents type de pénibilité va être coton. Si pour les pénibilité physique d'un métiers l'on peut sans doute mesurer avec précision les impacts sur le travailleur et les compenser par des bonifications. Et je ne parle pas des métiers qui perdraient leur pénibilité avec le progrès des conditions de travail, on ferait comment ?

Mais la pénibilité psychologique comment la mesurer ? les cadres surstressé qui se font sauter la caisse dans l'automobile comment on pourra mesurer l'impact de cette pénibilité ? En plus ce qui est stressant pour l'un ne le sera pas pour l'autre ! Or actuellement dans les organisation de travail ce n'est plus la dureté physique que l'on rencontre le plus, mais la pression exercée par la productivité ( lisez le bouquin "journal d'un médecin du travail" sur les conditions d etravail dans la grande distribution )

Bref sur la pénibilité s'il y a des choses à faire absolument ce n'est quand même pas gagné au global.

La "nature humaine", ou plutôt veux-tu dire les pratiques humaines ne sont-elles pas le reflet des rapports sociaux de production et de la place de chaque individu dans ces rapports en tant que membre d'une classe sociale donnée?

Si des délégués en viennent à être coupés complètement de la production, en passant leur année en AY ou en DD, ne fréquentant plus que le beau linge, en réunionite permanente, leurs pratiques deviennent parasitaires en terme social (c'est à dire non-productives). En fait, ils s'octroyent un privilège par rapport aux autres cheminots qui restent à gratter. Par-là même, ils refusent de partager ces privilèges en s'assurant de ne pas déléguer les tâches. Voyant celà, n'y-a-t-il pas le sentiment de beaucoup de se dire "bah de toute façon ils ne me donneront pas la possibilité de le faire", et donc d'accepter par dépit et résignation la délégation de pouvoir?

Ce que je veux t'expliquer ici, c'est qu'on est loin de la nature humaine, mais en plein dans des rapports sociaux de production.

Un exemple, sur le Fret pour l'avoir vécu quand j'y travaillais comme chef de la manoeuvre (et non Durail, je ne suis pas chefaillon, mais entendre ici "agent responsable de la manoeuvre" ). Sur une question liée dans mon chantier au transport de matières radioactives, j'avais demandé à mon OS de l'époque de me dégager en AY pour aller au CHSCT en qualité d'expert (comme les CHSCT en donnent la possibilité). On m'avait alors répondu que seuls les élus pouvaient avoir accès aux AY (j'étais jeune cheminot donc crédule, puisque je sais maintenant que c'est absolument faux). Donc, c'est un élu qui est intervenu sur la question, ne l'avait pas travaillée car il ne connaissait pas le chantier de manoeuvre et en deux coups de cuillère à pot, le chef d'UO a évacué la question.

Ce qu'il faut voir dans cette petite anecdote, c'est que les élus coupés de la base, agissent comme des parasites, tout çà pour sauvegarder leur place (qui est bien chaude la plupart du temps), et ce malgré les volontés de la base d'être chargée de certaines tâches revendicatives. En ce sens, ils agissent comme des aristocrates ouvriers.

Tu n'as pas tort ces pratiques existent, mais cela est le reflet du fonctionnement interne d'une OS. Je suppose qu'il y autant de pratiques différentes qu'il y a d'OS. Mais ton argumentaire ne contredit pas ce que je dis sur la délégation de pouvoir, il le renforce au contraire.

Le seul moyen de contrôler la délégation est la participation permanente de tout les adhérents d'un syndicats. Quand ceux ci ne participent pas suffisament à la vie interne le risque de la confiscation du pouvoir par la minorité qui à la délégation existe. L'arme est la modification des statuts de quelque manière que ce soit, ces modification assurant la confiscation du pouvoir elle permettent ensuite la cooptation aux postes de responsabilités. Les nouveaux promus devant leurs places à ceux qui les ont coopté ils ont plutôt tendance à renvoyer l'ascenseur pour garder leur place, assurant ainsi la naissance de ce que tu nomme l'aristocratie ouvrière.

Pour autant je ne crois pas que les OS débordent de volontaires pour faire le travail de délégués, pas plus que les adhérents participent beaucoup au contrôle de leurs mandatés. il y a bien un problème d'implication de la part du plus grand nombre qui renforce de fait les dérapages constatés.

Quand je parle de nature humaine avec les rapport de pouvoir au sens large, je fait appel à une étude ethnologique comportementaliste que j'ai lu. Elle explique qu'il suffit de mettre ensemble pendant une semaine un groupe d'homme qui ne se connaissent pas pour qu'une hiérarchie naturelle se créé, avec un groupe de femmes cela ne se passe pas ainsi, elle créent des synergies d'échanges, mais pas de hiérarchie. ( je ne peux pas vous donner les références je n'ai pas le bouquin et je ne me souvient plus ni du titre, ni du genre. il est possible que ce soit un livre sur les différences hommes femmes )

Les chercheurs expliquent cela par notre nature encore "sauvage" pendant 200 000 ans nous avons été des chasseurs ceuilleurs. Or les hommes chasseurs avaient besoin pour plus d'efficacité de se répartir les rôles et d'obeïr au meilleur chasseur qui dirigeait la chasse en meute, chacun avait son rôle, chacun le tenait et la chasse était plus fructueuse. Pour les femmes qui ceuillaient, elle devaient à la fois en même temps surveiller les enfants contre les prédateurs, d'ou le partage permanent d'information et la creation de synergie entre elle pour aussi plus d'efficacité.

Les rapports humain seraient donc encore fortement empreint de notre comportement préhistorique, principalement chez les hommes dans les rapport de pouvoir, puisque c'est le modèle masculin qui est dominant dans la société et les groupes humains. Vous pourrez noter que les femmes ont beaucoup de mal à trouver leur place dans les organisations crées par des hommes, la parité est encore loin d'être réalisée.

C'est en ce sens que je parlais de nature humaine imparfaite, que l'on doit essayer de contrôler par une organisation la plus participative possible, mais comment faire quand ceux qui doivent participer pour maintenir justement l'équilibre ne souhaitent pas s'investir ?

Je te livre Juste deux toute petite réflexion, déjà celle-ci : c'est "beau" les logiques comptables qui servent opportunément à conforter un statut particulier et qui sorties de là ne peuvent plus s'appliquer pour les catégories les plus en souffrances de la société.

Holà non, je suis pour l'équité avec un régime unique de retraite aligné par le haut

Mais pour les cheminots nous n'avons même pas ce que tu propose :

les mécanos se barrent à 50 ans, les 5 ans de bonification leurs sont octroyés pour les contraintes métiers. Nous les autres clampins, on part à 55 ans y compris les gus comme moi qui travaillent en 3x8, la question de la pénibilité n'est pas prise en compte pour tous les autres métiers de la SNCF. On se barre à 55 comme les cheminots des bureaux qui bossent en journée et ont tous leurs WE, c'est juste l'avatard avantageux de notre contrat avec la garantie de l'emploi.

Ensuite la pension c'est pas le salaire intégral maintenu. le calcul de la pension ne porte en gros que sur les 88% de notre dernier salaire et sur ces 88% le cheminot peut recevoir au maximum que 74% et il reçoit en moyenne que 66% puisqu'il ne fait jamais les 37,5 annuité mais plutot 33 annuité.

Si on gardait le salaire intégral on ferait péter le compteur, donc pour revenir au sujet la question du financement reste entière. Tu prévoit quand même un petit plafonnement quelque part ?

Ne le prend pas mal, si je te dis que cela m'a fait plier de rire. Je suis sur que les chômeurs les ouvriers les gens dans les minima sociaux apprécierons ce souci que tu as de les éclairer sur les dangers des pratiques du consumérisme. Danger, qui certainement de ton point de vue, ne commence bien sur qu'à partir d'un seuil acceptable de maintien de pouvoir d'achat, respectant la hiérarchie des revenus

Bien entendu, je comprends bien que pour toi ce seuil devrait avoir au minimum comme valeur plancher le montant de tes revenus familiaux ou personnel prenant en compte leurs évolutions nécessaires, plus le maintien pour votre corpo des coups économiques exigés pour le maintien de votre statut de retraite, je pense que sûrement tu n'y verrais là aucun inconvénient parce que jusque là pas de danger pour la planète).

Finalement disséquant ton propos, j'ai dû en tirer la conséquence que tu ne nous donnais pas d'autre choix que de nous voir que comme des égoïstes qui ne pensent pas aux générations futures en demandant un alignement par le haut, de futur gaspilleur en somme. Et je n'ose pas penser à ce que tu va devoir répondre à ces milliards de travailleurs dans le monde spoliés de leur richesses aspirant eux simplement au standart de vie du salariat le moins en gène des grandes métropoles capitalistes mondiales, et qui pour le conquérir viennent mourir sur « nos » plages d'Europe

Voila, c'était juste en intro, patience!

Non non je n'ais rien dis de tout cela, je pensais juste à la relation au "gros salaires grosse pensions grosse conso grosse pollution" comme l'explique le bouquin de serge Kempf "comment les riches détruisent la planète"

le danger consumériste existe existe dès que l'on consomme un produit manufacturé, il n'y a pas de seuil en tant que tel, il faudrait juste que l'ensemble de la production soit écologiquement soutenable. Mais pour définir les choix de ce que l'on peu produire ou ne pas produire dans ce cadre, ben il va faloir inventer une autre société que celle marchande.

En fait alignement par le haut des pensions et des salaires ainsi que l'augmentation de la protection sociale sous toute ses formes ( pour lesquel je suis pour ) n'existent actuellement qu'a travers de la relation marchande productiviste et consumériste, et là ça m'emmerde un peu. Je ne suis pas pour la hiérarchie des revenus, même si pour l'instant cela me parait difficile de la supprimer. Et je n'ai pas la prétention de prendre comme modèle de base de conso le miens ni celui des européen. Donc, à mon sens, encore une fois il faut sortir de la société captaliste et inventer un autre mode de rapport social au travail pas uniquement basé sur l'économie financière.

Sur le coup économique du maintien de notre statut de retraite, ça vient comme un cheveux sur la soupe, tu aurais du le placer dans le paragraphe précédent. Mais bon, oui, il y a un cout supporté par la solidarité nationale pour compenser l'effet démographique de la baisse de l'emploi chez les cheminots, il est actuellement de 2,6 milliards € par an et si la SNCF ne surcotise plus les 12,48% après la réforme il sera de 3,2 Milliard €. Pour le budget de l'état, puisque les retraité existeront toujours et que l'on ne peut pas les tuer quand même. Le risque c'est qu'à terme l'on adosse notre caisse de retraite au régime général et que ce soit les salariés du privé qui paient ces 3,2 Milliards. Du coup, on demandera a tous de faire un effort à la baisse, encore sans doute !

Après le coup des milliards de travailleurs spoliés, ben oui cela existe, à eux aussi de bousculer le rapport au salariat, de lutter pour de meilleures conditions sociales. J'ai pas de solution toute faites pour tous ces gens, mais une chose est sure : "il n' y a pas de croissance infinie possible dans un monde aux ressources finies" donc le modèle européen n'est pas transposable à l'ensemble du monde. Encore une fois, un avenir viable pour tous est à inventer.

Allez salut à tous. je vous écoute sur ça: retraite à 55ans pour tous 50 ans pour les travaux pénibles avec maintien du salaire intégral sans qu'ils soit tenu compte des années de cotisations.

je n'interviendrais plus sur autre chose pour pas me laisser entrainé dans des polémiques qui finalement ne servent qu'a faire diversion (comme cela vient de m'etre mis en évidence dans un mail reçu)

Pas la peine de provoquer les gars que tu n'aprécie pas ici car cela fait toujours déraper le sujet vers des réponses ininteressantes et cela détournera les réponses sur ta question

Bon ben moi je vais essayer d'y répondre

Franchement j'ai rien contre cette proposition même si je ne sais pas comment elle peut tenir la route économiquement ( pour les 37,5 pour tous je sais ). Mais là c'est quand même du lourd, pas tellement sur le fait de pouvoir partir à 55 et 50, mais sur le maintien intégral du salaire cela change l'échelle de la redistribution par répartition. Sur quelle assiete de cotisation t'appuyerait tu pour financer ces mesures, car la cotisation sur le salaire ( salarié et employeur ) ne suffirait pas, même en remontant le taux de cotisation global ?

A part cela, une retraite de ce type ne conforterait elle pas la société de consommation capitaliste et donc la société de croissance qui conduit actuellement le monde en danger écologique ?

N'y a t-il un autre moyen de penser la rémunération de l'activité après l'activité salarié autrement que dans une relation marchande ? ( c'est une idée comme cela, je n'ais pas réfléchi à l'affaire )

Voilà à toi de répondre

Il y a un autre probleme Dom-Trappeur que tu n'evoques pas mais qui est bien repris dans la video qui est sur le forum concernant la CGT. Ils le disent eux-même; ils s'appuient sur un rapport de force, jusque là c'est logique, ce qui l'est moins c'est qu'ils se sentent obliger de l'utiliser avant une negociation.

En d'autre termes une greve dervrait etre une suite a des négociations infructueuses alors qu'avec la CGT c'est un préalable. Ils oublient trop souvent que la greve est un fusil a un coup et qu'il convient de ne pas le gaspiller. Lorsque j'entends dire qu'une nouvelle greve pourrait avoir lieu en Décembre j'e n'y crois pas du tout; le mouvement du 14 Nov s'étiolait doucement en seulement 8 jours, je pense donc que si il y avait une nouvelle greve il y a de grande chance que seul une poignée y participe. Sans compter que beaucoup ont l'impression d'avoir été manipuler par les OS.

Là je vais donner mon avis sur les "manipulations" supposées ou réelles des méchantes OS à l'égard des gentils cheminots

Le terme "manipulation" utilisé un peu partout dans les post est agaçant à la fin car il suppose d'un côté un machiavélisme volontaire et de l'autre une innocence angélique. Or, il n'y a ni l'un ni l'autre ! Les OS ne font pas dans la "manipulation" calculée et orchestrée, elle ne dissimulent pas en permanence leurs objectifs, et les cheminots ne sont pas non plus une bande de gros naïfs à qui l'on fait croire ce que l'on veux et que l'on mène par le bout du nez !

Pour celui qui veux s'informer et qui veux se faire une opinion, sur les OS comme sur les sujets qu'elles défendent, il n'a qu'à lire l'ensemble de la presse syndicale que l'on trouve dans nos casiers et banettes. Et au cas ou il manquerait des infos pour se faire une opinion, les sites web des OS et autres sites thématiques ou d'information alternatives, qui permettent quand même de bien connaitre et comprendre les raisons d'existence des OS et leurs objectifs.

En conclusion celui qui ne savait pas quelle allait être les positions des OS et les stratégies qui allaient en découler, est celui qui ne voulait pas s'informer ou celui qui ne voulait pas voir la réalité des choses.

Je crois qu'en fait le terme est utilisé par ceux qui veulent promovoir les positions de leur camp quand elles sont radicalement différentes de celles des autres, ou par les doux rêveurs qui pensent encore que toutes les OS doivent êtres unies pour les défendres et qui sont toujours déçu des résultats ( alors qu'eux ne sont pas syndiqués et ne font rien pour participer à la vie de ses OS ).

Depuis le début sur le sujet des retraites il est clair que les OS n'ont pas le même point de vue et donc pas les mêmes stratégies. Personne ne pensait j'espère que la CFDT serait pour le refus de la réforme et SUD pour la négociation à froid. Ce sont les cheminots qui les départagent et valident leurs analyses en suivant ou ne suivant pas les actions qu'ils initient.

Ce qualificatif de "manipulation" est souvent employé pour la CGT qui aurait "envoyé les cheminots dans le mur", ce n'est pas parce que la CGT ( conf et fédé ) a choisi une stratégie de non confrontation forte dès le début que les adhérents et sympatisants de cette OS y adhérent. Mais les cheminots qui font grève font des choix sur les stratégies présentés et tous espèrent influencer les OS dans le sens du combat et des choix individuels qu'ils ont fait. Après la CGT est bien obligé de suivre le mouvement quand elle est débordé par les revendications de sa base pour pouvoir reprendre la main sur l'affaire, sous peine de se couper de celle-ci,et de finir comme la CFDT cheminot en 2003 . Si l'on doit parler de manipulation c'est surtout dans ce cas là d'une OS vers ses propres adhérents en ne suivant pas les objectifs pour lesquels ils ont initialement adhéré. C'était le cas des adhérents de la CFDT cheminot en 2003.

Et voilà encore un petit avis :)

Toujours des grands discours, sortez de chez vous, allez sur le terrain, parlez avec les cheminots, tout le monde n'a pas été vacciné avec le méme vaccin syndicopolitichien !!

J'ai la nette impréssion que le forum est virulés par des permanents syndicaux qui sont déconnectés de la base!!!!!!

Sur la retraite on nous a emmené en gréve pour rien et pas la peine de faire des grands discours!!!!!!!

ARRETEZ DE PRENDRE LES GENS POUR DES CONS

Un CHEMINOT depuis 20 ans

okay ya plein de grands discours ici, mais selon toi sur le sujet des retraites qu'aurait il fallu faire ? ou que faudrait il négocier ?

Oui à priori il y a pas mal de militants de toutes OS qui devisent ici, je suis moi même un ex de la CFDT, mais des permanents je ne sais pas. Entre personnes intelligentes et respectueuses le statut de chacun ne devrait théoriquement pas interférer dans les démonstrations.

Ce qui est interressant c'est l'échange quand les interlocuteurs veulent bien s'écouter et répondre aux questions qu'ils se soulèvent mutuellement. Cela l'est moins quand après un argumentaire ne vient que des remarques lapidaires et cela ne l'est pas du tout quand il y a valorisation à tout prix de sa position sans relativiser son propos.

Mais bon encore un défaut de la nature humaine je suppose.

Sur ta proposition de transparence individuelle, cela changerait quoi de pouvoir mettre une etiquette sur chacun ? cela ne risquerait il pas de mettre des oreillères supplémentaires à ceux qui ont du mal à voir sans regarder à travers leur prisme personnel de lecture ? et puis quelle garantie de sincérité sur ces portraits ?

Ne jugeons donc que les propos sans tenir compte de l'étiquette, c'est bien connu que l'habit ne fait pas le moine.

Pour revenir à la question posée : Non je ne me sent pas trahi !

Parce que pour cela, il aurait falu que je fasse une confiance aveugle à une ou plusieurs OS, ou du moins à des militants qui la représentent. Mais ayant perdu ma naiveté syndicale en 2003, je suis maintenant plus circonspect et n'accorde plus ma confiance aux principes affichés mais aux actions en cohérence avec ceux-ci, je juge donc a postériori.

Sur le sujet des retraites, en fait tout dépent de la mobilisation des cheminots et non pas des seulement des OS. Or, il y avait un certain fatalisme chez une partie d'entre eux ( pour la possibilité du maintien à 37,5 ) avant le début du conflit et je ne parle pas de ceux qui ne veulent pas le dire mais qui sont content de pouvoir travailler plus longtemps ( aussi bizarre que cela puisse paraitre, il y en a qui aiment travailler pour amasser de l'argent, pas les plus pauvre en général ).

Si la mobilisation à été record le 18 àct et le 14 nov c'était surtout pour montrer le mécontentement face à la rupture de contrat. Ensuite pour certains, plutôt que de defendre leurs droits pour le principe ils ont préféré reprendre le taf et confier cette tâche aux plus convaincus ( ceux qui ne mettent pas de limite financières à leur convictions ).

On peut hurler à la trahison de classe, car c'est bien une mobilisation en baisse rapide qui signe la fin d'un mouvement plus que les stratégies des OS, mais cela ne résoudra pas le problème du désengagement d'une partie des cheminots. Alors je ne me sent pas trahi par les cheminots non plus, je constate que les temps ont changés malheureusement.

Que plutôt que de se battre, ils préfèrent lâcher, pour sans doute un intérêt financier à court terme, sans prendre en compte la perte à long terme que la réforme implique. Plus largement, la question que je me pose est : jusqu'à quand les salariés accepterons les régressions sociales que nous subissons depuis 20 ans ?

La capacité du corps social à prendre des coups sans réagir outre mesure semble actuellement infinie !!!

Enfin pour finir, j'ai fait mes 9 jours de grève ( et j'étais prêt à faire beaucoup plus j'ai voté la continuité jusqu'au bout ) et je suis content de les avoir fait, même si le résultat est bien loin de mes espérances. Je suis fier d'avoir essayé de changer les choses, de m'être battu en accord avec mes idées, de pouvoir me regarder dans la glace sans rien regretter, chose qui ne serait pas possible pour moi si je n'avais pas livré la bataille. Pour moi, l'argent importe moins que la défense de mes idées. Or si l'on transige sur ses idées on vit couché , je préfère vivre plus pauvre mais debout !

Car une chose est sure quand on se lance dans un affrontement : nous ne sommes pas sur de gagner, mais nous sommes sur de perdre si nous ne nous battons pas.

celui de SUD

SUD_1ere_table_ronde_29nov07.pdf

pour Durail

je t'assure que le choix de la police ( de caractère la police ), le serrage de la mise en page, le surlignage et la couleur nuisent plus à la lisibilité de ton propos que ton positionnement politique.

je ne doute pas que tu soit un militant politique à te lire, car seule une longue pratique de cette langue particulièrement marquée "gauchiste" permet d'être aussi "naturel" dans l'écriture. Elague la terminologie trop typée je suis sur que cela fera moins fuir le lecteur.

Sur le fond, tu n'aurais pas tord si le monde était noir et blanc et les deux camps en présence bien tranché. Mais le monde est plus composé d'individus gris, les noirs et blanc étant minoritaires, les choses ne sont donc pas aussi simple. Personnelement, la notion de "classes" si elle pour moi véridique recoupe aussi bien d'autres champs que le social et l'économie, la culture en est un exemple. l'on peut faire parti de la classe dominante dans un champ et de la dominée dans un autre.

Pour ce qui est la critique des OS, oui les OS sont critiquable bien sur, mais sur les dérives constatées, c'est plutôt la nature humaine qui est critiquable dans ce cas là. C'est elle qui créé les rapports de pouvoir au sein de toute organisation de quelque nature qu'elle soit. C'est sur la gestion de la nature humaine et de son rapport avec le pouvoir que nous n'avons pour l'instant pas de bonne solution. Car un contrôle total de la délégation implique une participation totale de toutes les personnes impliquées par la délégation, or pour ête un ancien militant, je sais bien que les gens délèguent facilement, pour ne pas avoir à faire le boulot, du moment que certains veulent bien le faire à leur place.

Voilà la nature humaine n'est pas parfaite ( heureusement on se ferait chier non ? ) donc faut faire avec, mais je suis comme toi quelque part, j'aimerais bien que les gens deviennent tous des citoyens actifs, impliqués politiquement et ne gobant pas les discours sans les disséquer, la démocratie y gagnerait et les pouvoir dominants reculerait.

Mais cela est une utopie moins réaliste que les 37,5 pour tous pour lequel j'ai fait grève ces jours ci.

Interessante ton analyse Dom, je la partage dans les grandes lignes.

Surtout en ce qui concerne SUD... Je pense que dans cette histoire la CGT a été piégée. Le rapport de force du 18/10 lui permettait de négocier dans les meilleures conditions avec la menace d'un autre conflit plus important si les négos échouaient !

Mais voilà la surenchère (retrait pur et simple de la réforme) au delà du préavis commun a grippé la machine et la fédération CGT des cheminots c'est retrouvé coincée entre le réalisme et sa base chauffée par SUD. Situation identique à la RATP d'ailleurs (et là pas de FGAAC pour porter le chapeau), par contre à EDF tout c'est passé normalement.

je vais réagir sur le terme "surenchère" utilisé par DOM et VOV qui me semble totalement inapproprié dans les circonstances actuelles tout comme celui "d'otage" ( pour faire un parallèlle ).

la surenchère c'est comme aux enchères quand on monte dessus le prix annoncé par le dernier enchérisseur, or sur les retraites les OS ont annoncés leur positions dès le début et n'ont pas changé d'analyse en cours de route.

Si l'on consulte les sites de la CGT ( fédé et conf ) et de SUD ( fédé et union Solidaire ) on trouve des différences dans le positionnement sur les retraites. Positionnement différents que l'on retrouvait dès le départ dans les tracts de ces OS. SUD annonçait la couleur par son refus de la réforme justifié par son retour au 37,5 pour tous, la CGT ne parlant pas du tout des 37,5 et annonçant son renforcement du droit à partir à 60 ans et du maintien des spécificité cheminotes.

Ou leur positionnement à une influence sur les stratégies qu'elles dévellopent, c'est dans la perception que peut en avoir le cheminot de base. le refus de la réforme et les 37,5 pour tous est beaucoup mieux perçu par la base CGT que la nouvelle position de la CGT sur les retraite qui est une évolution sortie du conflit de 2003. En effet, la base agée de la CGT s'est quand même battue pendant des années pour le maintien au 37,5 pour tous.

En ce sens, l'on peut dire que ce n'est ps SUD qui créé la pression sur la CGT ou piégé celle-ci, mais la CGT elle même par son changement de positionnement pas encore totalement intégré par ses adhérents et sympatisants. SUD ne défendant en fait que les positions que la CGT défendait jusqu'en 2003, d'ou le courant de sympathie que SUD peut générer chez ceux qui défendent le syndicalisme de lutte à la CGT.

Si vous allez sur le site de SUD et que vous lisez les textes du congrès de 2003, statut et résolution d'action, vous verrez quel type de syndicalisme ils défendent et revendiquent ( celui de la transformation sociale, de la réapropriation collective des moyens de production et de l'autogestion, entre autres ), en conséquence il ne faut pas leur demander de s'inscrire dans une négociation ou des actions qui serait contraire à leur objectifs de congrès.

Leurs choix de stratégies sont en cohérence avec leur orientations de congrès, qu'ils percutent plus les OS qui leurs sont les plus proches est sommes toute normal. Ne pas oublier non plus que l'interaction des stratégies de chaque OS est permanente et que tout le monde influe sur tout le monde. les stratégies de négociations, sans création de rapport de force, develloppées par la CFDT (par exemple) influent aussi sur les autres OS de son champ. En ce moment il y a lutte d'influence très forte entre l'UNSA et la CFDT puisque elle s'adressent au même profil de cheminots.

Voilà c'était ma petite contribution pour une lecture sans a priori revoltages

Désolé je n'ai aucune affinité avec cette personne je suis pas membre d'un forum mais intervenant au même titre que les dautre point barre.

Aussi hors de question de laissé un petit chef venir parader comme un paon en faisant la roue au même titre qu'il doit parader en toute impunité parce que fier des ses galons sur les quais ou ailleurs dans la maison SNCF en emmerdant les cheminots landa, qui doivent certainement parfois réver de lui mettrent les coups pieds où je pense, n'ayant pas d'autre choix que de la fermer.

Ca dérape un peu dans l'échange je trouve

Mais bon comme tu ne semble pas être au courant de l'organisation cheminote je vais t'éclairer un peu. A la SNCF dans les métiers de la circulation tout le monde est plus ou moins chef de quelque chose sans que cela veuille dire que tu soit un "petit chef" version entreprise privée.

En clair "Chef" veux souvent dire " responsable " d'un chantier ou d'un secteur circulation (portion de voie ou circulent des trains que l'on gère ) et ne veux pas dire que l'on commande des hommes.

Je pense que Kimel travaille dans un poste ( lieu d'ou l'on gère les secteurs circulations ). Apres dans les postes les plus gros il existe bien sur un ordre hiérarchique entre les différents collèges de cheminots présents ( exécution, maitrise et cadre ) mais il est purement formel dans les comportements quotidien et n'intervient en fait que dans les prises de décisions par rapport à la gestion des circulations.

Un agent d'éxécution ( aiguilleur par exemple ) peut envoyer promener un cadre ( chef de secteur circulation ) sans que cela prête à conséquence. Nous sommes tous des opérationnels et les vrais chef hiérarchiques ne travaillent pas au quotidien avec nous, ils sont dans leur bureau.

En plus à la SNCF on peut l'ouvrir comme on veux, on risque pas d'être foutu à la porte, alors on ne se prive pas de dire ce que l'on pense ( pour ceux qui l'osent bien sur ).

2 Compte rendu interne de SUD !!! héhéhé la censure va t-elle sévir comme celle de la FGAAC ???

ou n'ayant rien à cacher cette fédération va t-elle laisser jouer la transparence ??

Avant de donner mon analyse je continue à m'informer pour essayer de voir le plus juste possible. Voici donc deux articles tous frais sortis de l'impression :

article_marianne.pdf

article_nouvel_obs_2.pdf

de la greve ?

et bien je pense qu il faut rester solidaire si on veut se faire entendre et obtenir quelque chose de mieux que ce que l'on a maintenant

maintenant ce n'est que mon avis , je respecte aussi ceux qui ne la font pas

mais sinon je n'ai pas eu encore d echos pour la pousuite ou non de la greve pour demain

Appel des 6 fédé à reconduire de mardi pour mercredi, quasi reconduction partout

Nous, on a mandaté personne pour négocier sur la lettre de cadrage d'Idrac, pas plus la CFDT que la CGT ou que Sud Rail. L'AG de ce matin était bien plus tendue que les derniers jours, d'ailleurs ceux qui voulaient prendre la parole n'ont pas pu le faire qu'en arrachant le micro et à l'AG de demain on nous a fait comprendre qu'il n'y aurait pas de prises de paroles parce que les "fonctionnaires vont nous attendre".

Une AG interservices de 500 collègues et on abouti à çà : quel gâchis!!!

Reste que la base leur fait peur, alors à nous de jouer maintenant!!!

Ne faudrait il pas créer un comité de grève et une coordination ?

héhéhéhé propose cela et tu va voir ça va bouger dans les chaumières syndicales ( hors SUD et FO qui ne doivent avoir rien contre si on suit leur ligne d'action )

Oui parce que si le but ultime de ces journees de greve est de negocier , c'est possible depuis un petit moment deja.

Oui mais là les OS vont à la réunion pour discutter de tout, même du cadre, le gouvernement va t-il jouer le jeu ?

je viens d'avoir les fichiers je vous les mets :

PropositionsAG_FEDERATIONS_SYNDICALE.pdf

18novComnu.pdf

Est ce que vous pourriez arrêter 5 minutes vos chamailleries de gamins qui pètent la testotérone ? Vous ennuyez les lecteurs à force de répétitions gavantes !

Il ne s'agit pas maintenant de juger qui a tort ou qui a raison ! On comptera les bouses à la fin de la foire des négociations !

Et plutôt que de vous créper le chignon inutilement puisque convaincu comme vous êtes que vous avez raison rien de constructif ne sort de vos propos, gréviste ou non gréviste mobilisez vous dans le même sens ! tous le monde veux des améliorations de al réforme il me semble ?

il s'agit d'obtenir le maintien de nos droits et si possible le moins de pertes possible voire des améliorations sur certains points. Alors revenons au sujet !

il y aura un texte à débattre dans les AG demain proposé par les 6 OS, d'après ce que m'a dis mon copain au téléphone ce texte me va comme base pour négocier et comme bie nentendu on ne négocie pas à froid il faut reconduire le mouvement lundi, mardi et mercredi inclu pour peser sur la réunion.

Ce n'est pas le moment de reprendre le travail. c'est jeudi donc que l'on jugera du résultat des négociations en AG pas avant. On se serre les coudes, on continue et on invite ceux qui ont arrêter à reprendre mardi et mercredi pour peser plus fort.

oui faites très attention aux chiffres fournis par la direction, la consigne est de ne donner que les chiffres provisoires à 10H00 et de ne les donner que quand le national en donne l'ordre. Ce qui fait que les médias ne donnent que des chiffres minorés.

En effet la différence entre le provisoire de 10h00 et le définitif est de l'ordre de 4pts en notre faveur.

D'ailleur il est quasi impossible d'avoir des chiffres définitif par région et par établissement pour la journée du jeudi et du vendredi.

la baisse enregistrée en % est du à la reprise plus importante des cadres et maitrises et des agents isolés dans les petites gares ou brigades.

le % des agents d'exécution gréviste reste fort voir très fort, en particulier ches les roulants en général. en fait ce sont surtout les opérationnels en 2X8 et en 3x8 qui restent en grève. ce WE le % est remonté dans les 50% dans les régions compte tenu du fait que les agents qui bossent en régulière et pas le WE n'entre pas en compte dans les stats.

Toutes ces infos nous ont été données en AG

Pour l'instant le mouvement ne donne pas de signe de faiblesse, mon AG à le même nombre de participant depuis le début.

il est évident pour moi qu'il faut continuer la grève pendant les négociations, toutefois si les AG décident de reprendre le boulot au cas ou les propositions du gouvernement leur conviendraient, les OS doivent redéposer immédiatement un ou des préavis sans attendre pour maintenir une forme de pression ( même si ce sera très dur de repartir ensuite )

Moi je ne voterais pas la reprise c'est sur ! je suis pour les négociations à chaud !

Merci à toi

sache amie lucide que personnelement je n'ais pas l'intention de reprendre le travail avant longtemps

La réunion des fédés (6, 7 ou 8, sud ou pas sud..., fgaac ou pas fgaac ?) a commencé à 16h30

elle a du se terminer vers 18h30/19h

Pour moi la reconduction concerne la journée de vendredi car des AG devaient se tenir à cette heure là...

l'interfédé à commencé en retard d'une heure, ya des participants qui étaient coincé dans les embouteillages à cause des ces fauteurs de troubles de gréviste

7 os sans la FGAAC, un communiqué commun sans SUD je crois, pour appeler à une reunion tripartite sur la methode de négociation pour le mois prévu et qui finis par un appel à reconduire 24h. Pour moi c'est des AG de demain vers celles de samedi.

Peut être est-ce un manque d'attention ou de compréhension, mais il m'a semblé entendre ce soir (LCI - 22H30) que Xavier Bertrand parlait de la nécessité pour les syndicats d'appeler à la reprise avant toute réunion tripartite ???

(il se peut, je le redis, que j'ai mal compris ou mal interprêté...)

j'ai compris la même chose sur la 3 il refuse de répondre à la dernière demande de l'interfédérale du jour et appelle a reprendre le travail pour que les négociations tripartites par entreprise puisse commencer