France 5 Ce Samedi 18h30 (tnt)

[Invité]

Ou plus simplement parcequ'ils savent, contrairement à toi, qu'il a raison !

Ne met pas le T2 a toute les sauces... Les cotisations salariales, sncf (T1 et T2), la compensation démographique inter-régimes et les intérêts financiers (placements) représentent à peine 80% des pensions versées. Parle nous plutôt de la subvention d'équilibre puisse que tu es si fort ?

La subvention d’équilibre du régime de retraite est inscrite chaque année dans la loi de finances. Elle couvre plus de la moitié des charges de pensions et, depuis le début des années 2000, elle augmente plus rapidement que les prestations.

Comme le mode de calcul du taux de la cotisation normalisée est conçu, en théorie, pour inclure le coût des avantages spécifiques, la subvention d’équilibre a vocation à couvrir le coût induit par le déséquilibre démographique du régime qui n’est que très partiellement pris en charge par les transferts financiers au titre de la compensation démographique.

Cette dégradation démographique s’est amplifiée d’année en année pour atteindre un niveau très critique dans la fin des années 60, et des négociations tripartites État – SNCF- Organisations Syndicales trouvent une solution à la situation en s’appuyant sur le règlement Européen N°1192/69.

Ce règlement impose aux États Européens de compenser, aux entreprises de chemin de fer, les différentiels démographiques de leur régime par rapport au régime du transport routier.

En 1983, l’article 30 du cahier des charges État – SNCF résultant de la LOTI (Loi d’Orientation des Transports Intérieurs) reconduit ce mécanisme en vertu du même règlement Européen.

En 2007, cette application de la réglementation Européenne est reportée par obligation légale dans le décret ressource instituant la Caisse de Prévoyance et de Retraite du Personnel de la SNCF. Et c’est justement pour éviter que l’État ne supporte la charge des droits spécifiques des cheminots que fut instaurée « la cotisation normalisée »

La cotisation normalisée est prélevée à un taux déterminé par décret « à partir du taux en vigueur dans les régimes de référence (régime général et régimes complémentaires obligatoires les plus généralement appliqués dans les entreprises de transport du secteur privé) ». Ce taux est constitué de l’addition de deux taux :

- le premier (T1) est l’équivalent du taux de cotisation en vigueur dans les régimes de référence (régime général, ARRCO et AGIRC), applicable à l’assiette liquidable du régime spécial ;

- le deuxième (T2) est représentatif des avantages nets du régime spécial par rapport aux régimes de référence. Le calcul de la part T2 souffre de l’absence d’une méthode de calcul incontestable et de l’absence d’actualisation régulière du calcul. Le taux de la cotisation normalisée est un taux négocié, résultant d’un arbitrage qui ne prend pas nécessairement en compte le coût effectif des avantages nets du régime. Depuis février 1991, il est inchangé alors que, au cours des quinze dernières années, des modifications ont eu lieu dans les régimes de droit commun :

- les taux de cotisation ont augmenté dans les régimes complémentaires ARRCO et AGIRC ;

- les réformes du régime général de 1993 et 2003 ainsi que celles des régimes complémentaires ARRCO et AGIRC de 1996 et 2002 ont modifié les droits servis dans les régimes de droit commun, ce qui conduit à accroître le poids relatif des avantages spécifiques du régime de la SNCF par rapport aux régimes de référence.

[Invité]

C'est sur qu'une table ronde portant sur les futurs embauchés ne pouvait que dévier... vers les futurs embauchés !

Le responsable des cadres sup n'avait peut être pas lu l'ordre du jour et, de surcroit, pensait que les futurs embauchés n'allaient pas être des cheminots...

dans le document d'orientation relatif à la réforme des régimes spéciaux de retraite du 10 octobre 2007 remis par le ministère du travail est précisé:

1- Avantages familiaux et conjugaux

L'objectif est de respecter le principe d'égalité entre les hommes et les femmes, conformément au droit communautaire et d'harmoniser les avantages familiaux et conjugaux avec les règles de la fonction publique (bonifications pour enfants, liquidation précoce de la retraite, pension de réversion en cas de décès du conjoint).

nulle mention que le débat devra traité uniquement des futurs embauchés mais le ton donné est plutot pour l'harmonisation des avantages des cheminots actuels.

La table ronde "avantage familiaux" a donc dérapé dangeureusement maintenant le mini-minimum du régime de la fonction publique n'est plus acquis.

Normalement lors des futures tripartites, la situation devrait se clarifier.

Mais à surveiller de près.

[VOV]

La subvention d'équilibre du régime de retraite est inscrite chaque année dans la loi de finances. Elle couvre plus de la moitié des charges de pensions et, depuis le début des années 2000, elle augmente plus rapidement que les prestations.

Comme le mode de calcul du taux de la cotisation normalisée est conçu, en théorie, pour inclure le coût des avantages spécifiques, la subvention d'équilibre a vocation à couvrir le coût induit par le déséquilibre démographique du régime qui n'est que très partiellement pris en charge par les transferts financiers au titre de la compensation démographique.

Cette dégradation démographique s'est amplifiée d'année en année pour atteindre un niveau très critique dans la fin des années 60, et des négociations tripartites État – SNCF- Organisations Syndicales trouvent une solution à la situation en s'appuyant sur le règlement Européen N°1192/69.

Ce règlement impose aux États Européens de compenser, aux entreprises de chemin de fer, les différentiels démographiques de leur régime par rapport au régime du transport routier.

En 1983, l'article 30 du cahier des charges État – SNCF résultant de la LOTI (Loi d'Orientation des Transports Intérieurs) reconduit ce mécanisme en vertu du même règlement Européen.

En 2007, cette application de la réglementation Européenne est reportée par obligation légale dans le décret ressource instituant la Caisse de Prévoyance et de Retraite du Personnel de la SNCF. Et c'est justement pour éviter que l'État ne supporte la charge des droits spécifiques des cheminots que fut instaurée « la cotisation normalisée »

La cotisation normalisée est prélevée à un taux déterminé par décret « à partir du taux en vigueur dans les régimes de référence (régime général et régimes complémentaires obligatoires les plus généralement appliqués dans les entreprises de transport du secteur privé) ». Ce taux est constitué de l'addition de deux taux :

- le premier (T1) est l'équivalent du taux de cotisation en vigueur dans les régimes de référence (régime général, ARRCO et AGIRC), applicable à l'assiette liquidable du régime spécial ; - le deuxième (T2) est représentatif des avantages nets du régime spécial par rapport aux régimes de référence. Le calcul de la part T2 souffre de l'absence d'une méthode de calcul incontestable et de l'absence d'actualisation régulière du calcul. Le taux de la cotisation normalisée est un taux négocié, résultant d'un arbitrage qui ne prend pas nécessairement en compte le coût effectif des avantages nets du régime. Depuis février 1991, il est inchangé alors que, au cours des quinze dernières années, des modifications ont eu lieu dans les régimes de droit commun :

- les taux de cotisation ont augmenté dans les régimes complémentaires ARRCO et AGIRC ;

- les réformes du régime général de 1993 et 2003 ainsi que celles des régimes complémentaires ARRCO et AGIRC de 1996 et 2002 ont modifié les droits servis dans les régimes de droit commun, ce qui conduit à accroître le poids relatif des avantages spécifiques du régime de la SNCF par rapport aux régimes de référence.

Tu es donc capable de faire des copier-coller...

Mais es-tu capable de les comprendre ?

Relis bien tout ça tranquillement surtout le dernier paragraphe. Le % du T2 n'a jamais augmenté malgré que dans le même temps les effectifs actifs baissient et les pensionnés augmentaient alors que dans le même temps, suite aux réformes de 1993 et 2003, le differentiel entre les avantages de notre régime par rapport au régime de référence augmentait (voir définition du T2). La subvention d'équilibre augmente donc au fil des ans, financé par l'Etat, donc les contibuables.

Celà ne veut pas dire que les cheminots sont des nantis, loin de là, mais que les mécanisme mis en place depuis les années 60 ont atteint leur limite.

Ce qu'a voulu dire Bruno Duchemin, du moins je le pense (mais je parle pas en son nom), car j'en ai tiré les mêmes conclusions au vu des documents que tu as copier-coller et d'autres disponible sur le net, c'est qu'il ne veut pas que les cheminots soient considérés comme des assistés dépendants des autres salariés pour financer nos retraites.

Je suis entrée à la SNCF a 16 ans et je n'ai pas connu d'autres entreprises qu'elle. Je suis fier d'être cheminot mais pour continuer à l'être je préfère la clarté que de continuer à me voiler la face.

[VOV]

Donc nous sommes bien des nantis, d'après toi?

Bien sûr que non, voir ma réponse à 2D2.

[ouragan]

Tu es donc capable de faire des copier-coller...

Mais es-tu capable de les comprendre ?

Relis bien tout ça tranquillement surtout le dernier paragraphe. Le % du T2 n'a jamais augmenté malgré que dans le même temps les effectifs actifs baissient et les pensionnés augmentaient alors que dans le même temps, suite aux réformes de 1993 et 2003, le differentiel entre les avantages de notre régime par rapport au régime de référence augmentait (voir définition du T2). La subvention d'équilibre augmente donc au fil des ans, financé par l'Etat, donc les contibuables.

Celà ne veut pas dire que les cheminots sont des nantis, loin de là, mais que les mécanisme mis en place depuis les années 60 ont atteint leur limite.

Ce qu'a voulu dire Bruno Duchemin, du moins je le pense (mais je parle pas en son nom), car j'en ai tiré les mêmes conclusions au vu des documents que tu as copier-coller et d'autres disponible sur le net, c'est qu'il ne veut pas que les cheminots soient considérés comme des assistés dépendants des autres salariés pour financer nos retraites.

Je suis entrée à la SNCF a 16 ans et je n'ai pas connu d'autres entreprises qu'elle. Je suis fier d'être cheminot mais pour continuer à l'être je préfère la clarté que de continuer à me voiler la face.

+1

[Invité]

Tu es donc capable de faire des copier-coller...

Mais es-tu capable de les comprendre ?

Relis bien tout ça tranquillement surtout le dernier paragraphe. Le % du T2 n'a jamais augmenté malgré que dans le même temps les effectifs actifs baissient et les pensionnés augmentaient alors que dans le même temps, suite aux réformes de 1993 et 2003, le differentiel entre les avantages de notre régime par rapport au régime de référence augmentait (voir définition du T2). La subvention d'équilibre augmente donc au fil des ans, financé par l'Etat, donc les contibuables.

Celà ne veut pas dire que les cheminots sont des nantis, loin de là, mais que les mécanisme mis en place depuis les années 60 ont atteint leur limite.

Ce qu'a voulu dire Bruno Duchemin, du moins je le pense (mais je parle pas en son nom), car j'en ai tiré les mêmes conclusions au vu des documents que tu as copier-coller et d'autres disponible sur le net, c'est qu'il ne veut pas que les cheminots soient considérés comme des assistés dépendants des autres salariés pour financer nos retraites.

Je suis entrée à la SNCF a 16 ans et je n'ai pas connu d'autres entreprises qu'elle. Je suis fier d'être cheminot mais pour continuer à l'être je préfère la clarté que de continuer à me voiler la face.

je comprend ton raisonnement (et celui de Duchemin) mais là ce n'est pas le bon terrain.

Pour ne pas être considéré comme des assistés dépendants, il n'y a que peu de moyen dont

d'abord remonter notre taux de cotisation employé à 11% pour être au niveau comparable que ceux du privé; on peut piquer 3% du taux T2 de 12% et on reste à masse salariale égale

Le pékin moyen verra bien que le cheminot cotise "autant que dans le privé"

Les copier-coller que je t'ai imposé sont rébarbatifs mais viennent de sites assez bien renseignés (dont la Cour des Comptes).

Les mécanismes ne datent pas tous des années 60 mais aussi du temps de la création de l'Epic 1983 et des années 1990 pour le taux global de +40% (on peut trouver facilement un commentaire ironique des sages de la Cour des Comptes sur cette usine à gaz que c'est bati la SNCF volontairement et qui coute fort cher _inexistant à la RATP par exemple_).

La compensation démographique est le résultat d'un réglement européen de 1969 qui n'a aucune raison d'être remis en cause et qui a été plusieurs fois expliqué. D'autres pays l'ont appliqué différemment comme en Suisse où il y a eut un alignement au régime général (si mes souvenirs sont bons).

De cette compensation démographique aucun cheminot n'a à rougir.

L'application des normes comptables IFRS a entrainé la création d'une Caisse de Prévoyance et de Retraite privée indépendante de la SNCF. Quoi qu'on en pense, dès 2008, les 2,3Milliards d'euros de la compensation démographique iront directement des caisses de l'Etat vers cet orgnisme de sécurité sociale privé sans passer dans les comptes SNCF.

On ne mélangera plus subventions+compensations et nos railleurs en seront pour leur frais car globalement, après la réforme du régime spécial des retraites, cela coutera plus cher aux contribuables (rapidement # 300 millions d'euro car am Idrac veut réviser à la bais(s)e les 12%, voir les supprimer!).

Si tu veux la clarté total, va jusqu'au bout de ton raisonnement et demande d'avoir un calcul normalisé avec AGIRC et ARCO comme les potes du privé.

Et calcul sur 100% des revenus sur les 10 dernières années dans un premier temps (car c'est sur 25 ans dans le privé).

Après +25 ans de service, d'être traiter de "nantis privilégiés", j'en ai marre et ne désire pas que les jeunes cheminots supportent ce fardeau moral pendant des années. Une clarté est nécessaire pour avoir une vérité sur nos coûts et les comptes de la boite. IFRS devrait en partie nous aider.

[VOV]

je comprend ton raisonnement (et celui de Duchemin) mais là ce n'est pas le bon terrain.

Pour ne pas être considéré comme des assistés dépendants, il n'y a que peu de moyen dont

d'abord remonter notre taux de cotisation employé à 11% pour être au niveau comparable que ceux du privé; on peut piquer 3% du taux T2 de 12% et on reste à masse salariale égale

Le pékin moyen verra bien que le cheminot cotise "autant que dans le privé"

Les copier-coller que je t'ai imposé sont rébarbatifs mais viennent de sites assez bien renseignés (dont la Cour des Comptes).

Les mécanismes ne datent pas tous des années 60 mais aussi du temps de la création de l'Epic 1983 et des années 1990 pour le taux global de +40% (on peut trouver facilement un commentaire ironique des sages de la Cour des Comptes sur cette usine à gaz que c'est bati la SNCF volontairement et qui coute fort cher _inexistant à la RATP par exemple_).

La compensation démographique est le résultat d'un réglement européen de 1969 qui n'a aucune raison d'être remis en cause et qui a été plusieurs fois expliqué. D'autres pays l'ont appliqué différemment comme en Suisse où il y a eut un alignement au régime général (si mes souvenirs sont bons).

De cette compensation démographique aucun cheminot n'a à rougir.

L'application des normes comptables IFRS a entrainé la création d'une Caisse de Prévoyance et de Retraite privée indépendante de la SNCF. Quoi qu'on en pense, dès 2008, les 2,3Milliards d'euros de la compensation démographique iront directement des caisses de l'Etat vers cet orgnisme de sécurité sociale privé sans passer dans les comptes SNCF.

On ne mélangera plus subventions+compensations et nos railleurs en seront pour leur frais car globalement, après la réforme du régime spécial des retraites, cela coutera plus cher aux contribuables (rapidement # 300 millions d'euro car am Idrac veut réviser à la bais(s)e les 12%, voir les supprimer!).

Si tu veux la clarté total, va jusqu'au bout de ton raisonnement et demande d'avoir un calcul normalisé avec AGIRC et ARCO comme les potes du privé.

Et calcul sur 100% des revenus sur les 10 dernières années dans un premier temps (car c'est sur 25 ans dans le privé).

Après +25 ans de service, d'être traiter de "nantis privilégiés", j'en ai marre et ne désire pas que les jeunes cheminots supportent ce fardeau moral pendant des années. Une clarté est nécessaire pour avoir une vérité sur nos coûts et les comptes de la boite. IFRS devrait en partie nous aider.

Comme solution pour "embrouiller" l'opinion publique tu proposes un transfert de charges sociales de 3% de la SNCF vers les cotisations des cheminots... Cher le tour de passe-passe ! Qui ne resoud pas le problème de fond.

Je connais les documents que tu as copier-coller. Lorsque tu cites "l'usine à gaz qui coute très cher", tu ne précises pas à qui cela coute très cher...

Je ne remet nullement en cause la compensation démographique qui s'appliquerait même si les régimes spéciaux n'existaient pas. Je conteste seulement que l'on assimile cette compensation à la subvention d'équilibre afin de masquer la réalité.

La modification des statuts de la CPR vont peut être clarifier les choses mais attendons un peu pour "railler nos railleurs".

Le T2 sert à compenser les avantages du régime des cheminots par rapport au régime de référence. La réforme ne changera rien à ces avantages et je doute que la SNCF puisse diminuer et encore moi supprimer ce T2.

Car lorsque tu parles d'avantages spécifiques tu cites le départ à 55 ans. Tu pourra toujours partir à 55 ans, avec moins de pension qu'auparavant certes mais la possibilité de partir à cet âge entrainait déjà une pension plus réduite.

Tu confirmes également que ce T2 a été institué avant les réformes de 93 et 2003, avant donc le passage à 40 annuités pour les autres régimes. Ce T2, pourcentage fixe d'une masse salariale qui a tendance à diminuer, est donc basé sur des données qui ne sont plus celles d'aujourd'hui.

Ton argument du calcul harmonisé AGIRC ARCO est significatif car il signifierait la suppression des régimes spéciaux. Moi, je demande seulement un peu d'harmonisation (40 annuités en autres) pour justement ne pas en arriver là.

[Invité]

Comme solution pour "embrouiller" l'opinion publique tu proposes un transfert de charges sociales de 3% de la SNCF vers les cotisations des cheminots... Cher le tour de passe-passe ! Qui ne resoud pas le problème de fond.

Le tour de passe-passe de piquer les 3% manquant à nos cotisations "retraites employés" sur les 12% du T2 ne coute pas un sou car la masse salariale reste au même niveau à près de 42%.

Avec une cotisation employé à 11%, tu sapes les arguments de l'IFRAP: cela vaut la peine d'y réfléchir mais j'ai peu d'espoir qu'on aura l'intelligence de le faire: on restera à vie des nantis-privilégiés qui ne cotisent pas autant que le pékin du privé. Dommage

Les Echos du 30/10/2007 "Avec la réforme, une partie des spécificités vont disparaître. Une partie seulement puisque, par exemple, la pension des cheminots sera toujours calculée sur le salaire des six derniers mois. En conséquence, j'ai demandé au gouvernement que soit décidée une réduction progressive de ce taux de cotisation supplémentaire. Cela relève, selon moi, aussi de l'équité concurrentielle, car ces cotisations élevées nous pénalisent par rapport à nos concurrents.". Et pof, on fragilise les finances de notre nouvelle caisse de prévoyance et de retraite privée !

<BR>Je connais les documents que tu as copier-coller. Lorsque tu cites "l'usine à gaz qui coute très cher", tu ne précises pas à qui cela coute très cher...<BR>

D'après P.Seguin, aux cheminots car il y a une ponction anormale de la masse salariale pour nos retraites et de ce fait, les salaires sont bas. Dans les autres régimes spéciaux, il n'y a pas financement des avantages sur la masse salariale. Souvent, les comptes sont pudiquement équilibrés. S'il n'y avait pas ces 12% de "ma" masse salariale investi dans nos avantages, je m'écraserai de honte deavant la réforme. Mais calcule donc ce que représente 12% de ton salaire sur 1 ans, sur +25 ans: c'est énorme. 

Va sur le site de Préfon-retraite et regarde la simulation si tu places chaque année 1 mois de salaire dès 30 ans. Voila ce que les cheminots actuels ont perdu: C'EST DU VOL !

Ce 12% est aussi le fameux 13e mois revendiqué depuis longtemps et qui risque d'être généreusement accordé (par un tour de passe-passe comptable avec T2: cela ne coutera rien à la boite!). 

<BR>Je ne remet nullement en cause la compensation démographique qui s'appliquerait même si les régimes spéciaux n'existaient pas. Je conteste seulement que l'on assimile cette compensation à la subvention d'équilibre afin de masquer la réalité.<BR>La modification des statuts de la CPR vont peut être clarifier les choses mais attendons un peu pour "railler nos railleurs".<BR><BR>Le T2 sert à compenser les avantages du régime des cheminots par rapport au régime de référence. La réforme ne changera rien à ces avantages et je doute que la SNCF puisse diminuer et encore moi supprimer ce T2.<BR>

Déclaration d'Anne-marie Idrac dans 

<BR>Car lorsque tu parles d'avantages spécifiques tu cites le départ à 55 ans. Tu pourra toujours partir à 55 ans, avec moins de pension qu'auparavant certes mais la possibilité de partir à cet âge entrainait déjà une pension plus réduite.<BR>

La décote appliqué au vieux cheminots + le recalcul à 1,875% au lieu des 2% depuis le début de la carrière sont stupides et bloquent cette réforme qui apporte des points positifs comme la fin de l'age-couperet à 50 ans et 55 ans.

<BR>Tu confirmes également que ce T2 a été institué avant les réformes de 93 et 2003, avant donc le passage à 40 annuités pour les autres régimes. Ce T2, pourcentage fixe d'une masse salariale qui a tendance à diminuer, est donc basé sur des données qui ne sont plus celles d'aujourd'hui.<BR>

Les taux de retraites SNCF hyper élevés ont été découvert en 1989 lors de la modification des impressions des feuilles de paie. Je me rappelle à cette époquie que le différentiel avec le privé étati de +20% en notre défaveur.

<BR>Ton argument du calcul harmonisé AGIRC ARCO est significatif car il signifierait la suppression des régimes spéciaux. Moi, je demande seulement un peu d'harmonisation (40 annuités en autres) pour justement ne pas en arriver là.<BR>

L'harmonisation ne peut qu'être que complète avec une cotisation retraite salariale de 11% et un calcul sur 25 ans sur l'ensemble du salaire annuel (100% avec primes de ce qui est imposable).

L'IFRAP peut te guider sur le sabordage de nos avantages avec arguments dégueulasses.

Sinon il y avait un article de P.Gobry dans Le Monde du 19/10/07 où un spécialiste médiatique cassait tout notion de pénibilité et décrète comme "fictive nos cotisations" car sans contre-parties financières réelles: avec ce type de raisonnement, qui a piqué le fric?