Invité MarcM Publication: 6 décembre 2007 Publication: 6 décembre 2007 A quoi peut on juger de la bonne volonté de la sncf à propos de la réforme des retraites ? Certe cette question ne traite que d'un point sur le volumineux sujet des retraites .En effet , j'étais plutôt pro-négo mais je suis dèçu de l'attitude de notre entreprise concernant la manière dont celle-ci traite ces "sujets" à la fois les^plus fidèles et les + anciens...Les apprentis SNCF ! En effet , elle ne prendra en considération que ceux-ci qu'à partir de 2010 ...Les autres , que nibe ! Probablement car à partir de 2010 , le chiffre d'ex arpet diminue donc moins couteux .Mais , se souvient -elle de ces agents qu'elle a le plus souvent méprisé .Par exemple : - nous avions , pour la plupart signé notre contrat d'embauche , après réussite au concours , à l'age de 15 ans - nous voulions majoritairement faire "mécanos" , voir agent du matériel - nous étions payé selon les notes - nous étions hébergés dans des foyers désuets -nous mangions dans des cantines ... ! -nous étions , la plupart en internat , loin des fammilles (15 ans ) - à cette époque (pour moi 1975 ) , les centres d'apprentissage étaient d'une discipline quasi militaires, pas de cheveux longs - en sortant , nous faisions toutes les merdes que la boite voulaient -j'ai fait les pleins de sable , changer des semalles , débouché des chiottes , fait des lits au foyer éveilleurs , bref tout était bon en attendant une école mécano - arriva la radio sol/train, ecole elcr annulée ou alors chgt d'endroits sinon anpe - attente 10 ans d'une école ...parce que j'ai accepté de traverser la france - divorce car Mme ne supportait l'éloignement de sa famille - attente 2 ans pour une nomination , retour dans les fosses - finalement , nomination elcr à 29 ans alors que j'étais rentré apprentis pour faire ce métier -soit 14 ans de tromperie de la part d'un employeur peu regardant sur l'aspect humain - arrive la réforme des retraites et la direction refuse de prendre en compte le parcours professionnel de ses plus anciens et ses plus fidèles soldats ... Bien entendu , ce point n'est qu'un aspect de cette réforme et ne me fait pas oublier les autres points dangereux.... Pour moi, c'est du mépris et dénote la légéreté de la direction pour traiter cette réforme et me fait douter sur ses véritables intentions ! Et vous anciens arpet ...votre sentiment ?
11lego Publication: 6 décembre 2007 Publication: 6 décembre 2007 Heureux de lire de tels propos, moi élève promo 75 région de toulouse je te rejoins parfaitement, c est un scandale de traiter les forces vives de l entreprise de l époque avec un tel mépris vive la grève et les cheminots LES VRAIS A quoi peut on juger de la bonne volonté de la sncf à propos de la réforme des retraites ? Certe cette question ne traite que d'un point sur le volumineux sujet des retraites .En effet , j'étais plutôt pro-négo mais je suis dèçu de l'attitude de notre entreprise concernant la manière dont celle-ci traite ces "sujets" à la fois les^plus fidèles et les + anciens...Les apprentis SNCF ! En effet , elle ne prendra en considération que ceux-ci qu'à partir de 2010 ...Les autres , que nibe ! Probablement car à partir de 2010 , le chiffre d'ex arpet diminue donc moins couteux .Mais , se souvient -elle de ces agents qu'elle a le plus souvent méprisé .Par exemple : - nous avions , pour la plupart signé notre contrat d'embauche , après réussite au concours , à l'age de 15 ans - nous voulions majoritairement faire "mécanos" , voir agent du matériel - nous étions payé selon les notes - nous étions hébergés dans des foyers désuets -nous mangions dans des cantines ... ! -nous étions , la plupart en internat , loin des fammilles (15 ans ) - à cette époque (pour moi 1975 ) , les centres d'apprentissage étaient d'une discipline quasi militaires, pas de cheveux longs - en sortant , nous faisions toutes les merdes que la boite voulaient -j'ai fait les pleins de sable , changer des semalles , débouché des chiottes , fait des lits au foyer éveilleurs , bref tout était bon en attendant une école mécano - arriva la radio sol/train, ecole elcr annulée ou alors chgt d'endroits sinon anpe - attente 10 ans d'une école ...parce que j'ai accepté de traverser la france - divorce car Mme ne supportait l'éloignement de sa famille - attente 2 ans pour une nomination , retour dans les fosses - finalement , nomination elcr à 29 ans alors que j'étais rentré apprentis pour faire ce métier -soit 14 ans de tromperie de la part d'un employeur peu regardant sur l'aspect humain - arrive la réforme des retraites et la direction refuse de prendre en compte le parcours professionnel de ses plus anciens et ses plus fidèles soldats ... Bien entendu , ce point n'est qu'un aspect de cette réforme et ne me fait pas oublier les autres points dangereux.... Pour moi, c'est du mépris et dénote la légéreté de la direction pour traiter cette réforme et me fait douter sur ses véritables intentions ! Et vous anciens arpet ...votre sentiment ?
sined Publication: 6 décembre 2007 Publication: 6 décembre 2007 Lorsque je te lis MarcM j'ai l'impression que tu racontes mon histoire sauf que je suis un peu plus jeune que toi.Promotoin 80/82 à Quatre Mares Nomination tb 1991.Sinon j'approuve tout ce que tu as marqué.
mimi Publication: 6 décembre 2007 Publication: 6 décembre 2007 salut. je cautionne entièrement tes propos Marc , je vois que tu avais eu beaucoup d'embuches dans ta vie professionnelle, et d'après ton profil tu n'es plus mécano alors. promo 73/75 ermont et tergnier, c'est clair que c'est quasiment discipline militaire, étude et devoirs obligatoires le soir et à l'internat tu es pointés pour voir si tu n'as pas fait la belle.
scarface 35 Publication: 7 décembre 2007 Publication: 7 décembre 2007 salut, tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne le parcours professionnel et le non respect des anciens arpètes mais il est vrai que les temps ont changé et que nos dirigeants ne sont plus des cheminots mais des petits trous du cul issus de grandes écoles
Minou60 Publication: 7 décembre 2007 Publication: 7 décembre 2007 Salut à tous, Moi aussi ancien arpet à Amiens promo 1982/84 (à l'age de 15ans). Je suis de votre avis, nous sommes méprisés par notre entreprise. Je suis sorti de l'apprentissage direction l'atelier de Longueau pas le choix. cablage électrique sur autorail, changement des pistons sur fosses, test circuit de traction 67000, réparation en tout genre, bref la put! travail avec l'amiante soudure,frein,etc... Main dans l'huile (surtout quand tu perds ta clé plate dans le carter moteur d'un 67000 bon la j'ai ripé c'est con pour moi ) Examen d'amv puisque pas de possibilité de rentrer à la traction sous prétexte que je n'ai pas fais l'armée et que je n'ai pas 18 ans bon ok. Je devance l'appel et au retour pas d'école. Il y a de la place au triage du petit-thérain comme enrayeur bon bein ok je prends. Puis pointeur, enfin un poste d'aiguilleur puis réserve dans plusieurs gares vente de billets,manoeuvre, etc... Une nouvelle fois la pute!! Puis école de conduite mais divorce pendant la formation pas de bol je loupe la 2ème fois à l'oral écoeuré je ne me présente pas à la 3ème. J'ai l'examen de crmv en poche ce qui me permet de rejoindre le dépôt de bobigny. Deuxième formation et réussite, maintenant je suis crlp à l'ET de PNO à la banlieue et pour un bon moment puisque les collègues partiront plus tard désormais... A moins que nous obtenions gain de cause mais c'est mal barré... Alors soyez sur mes amis que je lutterai jusqu'au bout. Amicalement
Minou60 Publication: 7 décembre 2007 Publication: 7 décembre 2007 J'ai posté un sujet ici: http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=10607 Amicalement
Invité MarcM Publication: 7 décembre 2007 Publication: 7 décembre 2007 salut. je cautionne entièrement tes propos Marc , je vois que tu avais eu beaucoup d'embuches dans ta vie professionnelle, et d'après ton profil tu n'es plus mécano alors. promo 73/75 ermont et tergnier, c'est clair que c'est quasiment discipline militaire, étude et devoirs obligatoires le soir et à l'internat tu es pointés pour voir si tu n'as pas fait la belle. Si je suis encore mécano ...par la force des choses mais en 000 ...pour faire du crmp amélioré suite à très grosse divergence avec mes chefs qui m'ont refusé de "faire " assistant ...because ...12 ans de secrétairiat de chs;ct , conseiller prudhomme , conseiler du salarié ...Pas de loup dans la bergerie ...!
Invité MarcM Publication: 7 décembre 2007 Publication: 7 décembre 2007 je vois que je ne suis pas le seul à ne pas m'y retrouver ...dans mon passé d'ancien arpet .Mais lorsque je parlais de cela avec mon chef d'U.O (28 ans et toutes ses dents ) visiblement je voyais que pour lui , j'étais un fosile vivant...Un collègue écoutait mes propos sur les anciens arpets et l'attitude de la sncf sur ce dossier concernant les ex apprentis .Celui -ci (pourtant non syndicaliste et syndiqué nul part ) , mais qui a été apprenti aussi , me dit : "Marc , je t'apporterai une revue qui explique pourquoi la SNCF peine à prendre en compte cette situation ! Tout simplement , tu vois le côté "engagement du jeune qui s'est engagé pour choisir un métier " .Mais nos patrons ont une autre vision .Ils prennent leur revanche " J'ai fait gloups! késako ? Il m'explique , il y a un mois ou 2 , une revue d'histoire ferroviaire est sortie et traitaient des centres d'apprentissage .Doc tres fourni ,selon lui où tout un chapitre était consacré aux arpets et le syndicalisme...Il m'indiqua que selon cette revue , c'était un berceau , bien involontaire , du syndicalisme cheminots , voir au delà .Et tout au long de l'histoire et toutes os confondues , dans les mêmes proportions de la représentativité de chacune .selon cette revue , nom à l'appui , un grand nombre ont été responsable syndical au niveau national et des estimations donneraient une proportion de syndiqués (ou ex) bien au dessus de la moyenne ...Voilà une reflexion...
Minou60 Publication: 7 décembre 2007 Publication: 7 décembre 2007 je vois que je ne suis pas le seul à ne pas m'y retrouver ...dans mon passé d'ancien arpet .Mais lorsque je parlais de cela avec mon chef d'U.O (28 ans et toutes ses dents ) visiblement je voyais que pour lui , j'étais un fosile vivant...Un collègue écoutait mes propos sur les anciens arpets et l'attitude de la sncf sur ce dossier concernant les ex apprentis .Celui -ci (pourtant non syndicaliste et syndiqué nul part ) , mais qui a été apprenti aussi , me dit : "Marc , je t'apporterai une revue qui explique pourquoi la SNCF peine à prendre en compte cette situation ! Tout simplement , tu vois le côté "engagement du jeune qui s'est engagé pour choisir un métier " .Mais nos patrons ont une autre vision .Ils prennent leur revanche " J'ai fait gloups! késako ? Il m'explique , il y a un mois ou 2 , une revue d'histoire ferroviaire est sortie et traitaient des centres d'apprentissage .Doc tres fourni ,selon lui où tout un chapitre était consacré aux arpets et le syndicalisme...Il m'indiqua que selon cette revue , c'était un berceau , bien involontaire , du syndicalisme cheminots , voir au delà .Et tout au long de l'histoire et toutes os confondues , dans les mêmes proportions de la représentativité de chacune .selon cette revue , nom à l'appui , un grand nombre ont été responsable syndical au niveau national et des estimations donneraient une proportion de syndiqués (ou ex) bien au dessus de la moyenne ...Voilà une reflexion... Et bien voila un scoop! Merci d'avoir divulgué cette info, je m'aperçois que tout compte fait nous sommes plus ou moins mal vu par la Direction. je pensais l'inverse et tu as éclairé ma lanterne, je comprends maintenant certaines choses. On en apprend vraiment tous les jours, je dois être encore naif. Moi qui me suis investi dès mon plus jeune age car je voulais vraiment être mécano. Je suis encore plus dégouté. J'en ai fais aussi les frais, m'étant investi pour les roulements. Il se sont servis de moi puis manipulé afin de faire passer des choses... Depuis j'ai démissionné de la commission roulement et maintenant je ne me gêne pas pour leur mener la vie dur. De plus à 40 ans et 25 ans de chemin de fer je peux honorablement en parler. Un grand merci à toi MarcM. Ils vont encore plus en chier ca je peux te le dire!! Mercredi je serai au piquet et encore plus fier d'y être. Amicalement @+
Invité MarcM Publication: 11 décembre 2007 Publication: 11 décembre 2007 (modifié) Et bien voila un scoop! Merci d'avoir divulgué cette info, je m'aperçois que tout compte fait nous sommes plus ou moins mal vu par la Direction. je pensais l'inverse et tu as éclairé ma lanterne, je comprends maintenant certaines choses. On en apprend vraiment tous les jours, je dois être encore naif. Moi qui me suis investi dès mon plus jeune age car je voulais vraiment être mécano. Je suis encore plus dégouté. J'en ai fais aussi les frais, m'étant investi pour les roulements. Il se sont servis de moi puis manipulé afin de faire passer des choses... Depuis j'ai démissionné de la commission roulement et maintenant je ne me gêne pas pour leur mener la vie dur. De plus à 40 ans et 25 ans de chemin de fer je peux honorablement en parler. Un grand merci à toi MarcM. Ils vont encore plus en chier ca je peux te le dire!! Mercredi je serai au piquet et encore plus fier d'y être. Amicalement @+ Depuis , j'ai regardé dans les kiosques à journaux des gares mais pas vu .j'attends de recroiser ce collègue pour qu'il me donne le nom de cette revue que je me ferai un plaisir de faire connaitre.... Mais de toutes manières , j'ai fait 25 ans de syndicalisme au sein de la sncf (voir interprofessionelle ) et je peux affirmer que l'on te juge par rapport à cette "activité " et non sur tes réelles capacités "autres " .La direction n'a jamais intégré que tu te battais , non pas pour les emmerder mais parce que tu tinterressais à ton boulot , à ton entreprise.Non ,pour eux, tu es le fouteur de merde e.Et tu t'en aperçois lorsque tu cherches à faire autre choses car tu compares avec des individus de même parcours et là tu t'aperçois que tu n'es pas logé à la même enseigne sauf si tu collabores ... Modifié 11 décembre 2007 par MarcM
Romano Publication: 12 décembre 2007 Publication: 12 décembre 2007 Depuis , j'ai regardé dans les kiosques à journaux des gares mais pas vu .j'attends de recroiser ce collègue pour qu'il me donne le nom de cette revue que je me ferai un plaisir de faire connaitre.... Mais de toutes manières , j'ai fait 25 ans de syndicalisme au sein de la sncf (voir interprofessionelle ) et je peux affirmer que l'on te juge par rapport à cette "activité " et non sur tes réelles capacités "autres " .La direction n'a jamais intégré que tu te battais , non pas pour les emmerder mais parce que tu tinterressais à ton boulot , à ton entreprise.Non ,pour eux, tu es le fouteur de merde e.Et tu t'en aperçois lorsque tu cherches à faire autre choses car tu compares avec des individus de même parcours et là tu t'aperçois que tu n'es pas logé à la même enseigne sauf si tu collabores ... Je suis moi aussi ancien apprenti mais c'est bien plus récent puisque j'y suis rentré en 2000 avec mes 16 ans depuis qqs jours et l'apprentissage à pour mapart duré 4 années. Le chef de centre qui était lui aussi ancien arpéte et qui pendant mes 2 années avait dirigé le centre dans lequel il avait débuté à la SNCF m'a dit après la fin de l'apprentissage (et donc aussi après son départ en retraite puisque nous sommes resté en contact) "tu fera ce qui te semblera le mieux pour toi mais sache qu'un apprenti devient cadre ou alors représentant syndical". Effectivement j'ai pu le constater, de ma promo 4 sont en passe de devenir cadre et mis à part 3 apprentis (dont un a démissioner après l'apprentissage) les autres sont tous syndiqués avec un dégrès d'implication plus ou moins important et ce sur 18 apprentis. Maintenant pour revenir au sujet il est vrai que je trouve décevant que la SNCF ne tienne pas en compte des années d'apprentissage qui représente pour la majorité entre 2 et 4 ans de leur carrière à la SNCF voir plus pour certains qui avec les nouvelles "formule" font BEP puis BAC PRO et enfin BTS ce qui correspond aux anciens CPP 2. Avec à chaque fois une embauche sous condition de l'obtention du diplôme, des cours avec des formateurs qui prenait un malin plaisir à nous en faire baver tant à la lime que sur les cours de mécanique et enfin le fameux couperet que représentait les examens de fin d'années qui determiné qui pourrait choisir ce qu'il ferait et qui allait prendre ce qu'il reste. Bref d'un point de vu relationnel les groupes étaient soudé. Soudé parce que la très grande majorité venait de province et vivait dans les foyers de célibataire. D'un point de vue professionel, les formateurs étaient durs mais nous pouvons dire que nous avons reçu une formation de qualité et la différence était visible lorsque nous comparions le pourcentage de réussite (tjs 100%) des CFA avec ceux de l'éducation nationale. Idem à l'atelier où ils était nombreux à utiliser leur 4h pour réaliser l'épreuve et où nous, au bout d'1h30, nous avions terminer ou presque. Autant de chose qui permettait à la SNCF de faire le tri que ce soit pendant les années d'apprentissage ou à la fin pour signer le précieux sésame ou certains n'ont pas été convié car la SNCF avait jugé qu'ils ne seraient pas embauchés. AUjourd'hui il n'y a plus que 6 centres d'apprentissages en france pour les BAC Pro puisque les BEP et les BTS dépende des CFA mais la SNCF ne voulant pas réouvrir de centre ni même en agrandir préfère "louer" une salle dans un lycée pour tout ce qui est théorique. Apparement l'année prochaine un centre d'apprentissage va fermer ce qui a terme risque de finir en: "tout le monde dans les lycées"
Invité MarcM Publication: 12 décembre 2007 Publication: 12 décembre 2007 Je suis moi aussi ancien apprenti mais c'est bien plus récent puisque j'y suis rentré en 2000 avec mes 16 ans depuis qqs jours et l'apprentissage à pour mapart duré 4 années. Le chef de centre qui était lui aussi ancien arpéte et qui pendant mes 2 années avait dirigé le centre dans lequel il avait débuté à la SNCF m'a dit après la fin de l'apprentissage (et donc aussi après son départ en retraite puisque nous sommes resté en contact) "tu fera ce qui te semblera le mieux pour toi mais sache qu'un apprenti devient cadre ou alors représentant syndical". Effectivement j'ai pu le constater, de ma promo 4 sont en passe de devenir cadre et mis à part 3 apprentis (dont un a démissioner après l'apprentissage) les autres sont tous syndiqués avec un dégrès d'implication plus ou moins important et ce sur 18 apprentis. Effectivement , depuis la reflexion de mon collègue , j'y ai réfléchis....Effectivement , tous ont été syndiqués (quasiment d'ailleurs à une confédération , étonnant pour des gens purement sncf dès le + jeune age ????) .Beaucoup y sont encore mais presque tous ont eu soit des mandats syndicaux,ou mutualiste et/ou président d'un club sncf de sport ou autre association sncf ou exterieure , mais tous sont des "battants " lorsque que l'on touche à leur statut ou leur entreprise .... Maintenant pour revenir au sujet il est vrai que je trouve décevant que la SNCF ne tienne pas en compte des années d'apprentissage qui représente pour la majorité entre 2 et 4 ans de leur carrière à la SNCF voir plus pour certains qui avec les nouvelles "formule" font BEP puis BAC PRO et enfin BTS ce qui correspond aux anciens CPP 2. Voir ma conclusion ..justement , un argument choc à dévelloper .... Avec à chaque fois une embauche sous condition de l'obtention du diplôme, des cours avec des formateurs qui prenait un malin plaisir à nous en faire baver tant à la lime que sur les cours de mécanique et enfin le fameux couperet que représentait les examens de fin d'années qui determiné qui pourrait choisir ce qu'il ferait et qui allait prendre ce qu'il reste. Bref d'un point de vu relationnel les groupes étaient soudé. Justement , c'est peut être pour cela que le constat fait par toi "cadre ou syndicaliste " est cohérent car je pense que cela devellopait en nous , insconciement ,un lien , une solidarité et cela dès le + jeune age ...d'où une plus forte implication dans certains domaines associatifs ou syndicaux Soudé parce que la très grande majorité venait de province et vivait dans les foyers de célibataire. D'un point de vue professionel, les formateurs étaient durs mais nous pouvons dire que nous avons reçu une formation de qualité et la différence était visible lorsque nous comparions le pourcentage de réussite (tjs 100%) des CFA avec ceux de l'éducation nationale. Idem à l'atelier où ils était nombreux à utiliser leur 4h pour réaliser l'épreuve et où nous, au bout d'1h30, nous avions terminer ou presque. Autant de chose qui permettait à la SNCF de faire le tri que ce soit pendant les années d'apprentissage ou à la fin pour signer le précieux sésame ou certains n'ont pas été convié car la SNCF avait jugé qu'ils ne seraient pas embauchés. AUjourd'hui il n'y a plus que 6 centres d'apprentissages en france pour les BAC Pro puisque les BEP et les BTS dépende des CFA mais la SNCF ne voulant pas réouvrir de centre ni même en agrandir préfère "louer" une salle dans un lycée pour tout ce qui est théorique. Apparement l'année prochaine un centre d'apprentissage va fermer ce qui a terme risque de finir en: "tout le monde dans les lycées" J'espère que nos Os vont le dénoncer ??? Pour conclure , car sur ce point , je gamberge de plus en plus car cela m'enerve .En effet , la sncf ne veut pas prendre intégralement nos années d'apprentissage .Sur le principe , comme concernés que nous sommes cela nous parait injuste , c'est normal.Mais l'injustice n'existe pas qu'à ce titre . En effet l'organisation de notre entreprise a permi a des collègues cheminots , plus doués que nous, de poursuivre des études (par exemple CPP2 , Louvre etc...) .Ce temps passé a étudier et à être formé sera pris en compte car ces agents dépendaient de la CP et étaient au cadre permanent .Cela est normal .Donc , logiquement , nous devrions bénéficier de la même considération au regard des droit à la retraite puisque nous avons été embauché dès le plus jeune age comme apprenti pour être formé et exercé notre métier actuel de cheminot .Par conséquent , notre attente est légitime !
Romano Publication: 12 décembre 2007 Publication: 12 décembre 2007 Le problème aujourd'hui c'est qu'un apprenti signe un contrat d'apprentissage pour son BEP, un autre pour le BAC Pro et encore un autre pour le BTS toutefois même si c'est au-delà de 18 ans il ne sera pas à la CP car apprenti et ce même si c'est avec le CFA SNCF. Ainsi, j'ai un ami qui a 6 années d'apprentissage (2 ans BEP, 2 ans BAC et 2 ans BTS) donc 3 années après sa majorité. Il n'aura droit à rien et perd donc 6 années! Mis à part les broutilles que sont les 4 semestres pour lesquels tu as droit à 2% où une augmentation approximativement égale à 2% (n'ayant plus le chiffre exact en tête) s'il va au delà de 55 ans. 4 semestres sur les 12 qu'il aura passé!
Invité MarcM Publication: 14 décembre 2007 Publication: 14 décembre 2007 Le problème aujourd'hui c'est qu'un apprenti signe un contrat d'apprentissage pour son BEP, un autre pour le BAC Pro et encore un autre pour le BTS toutefois même si c'est au-delà de 18 ans il ne sera pas à la CP car apprenti et ce même si c'est avec le CFA SNCF. Ainsi, j'ai un ami qui a 6 années d'apprentissage (2 ans BEP, 2 ans BAC et 2 ans BTS) donc 3 années après sa majorité. Il n'aura droit à rien et perd donc 6 années! Mis à part les broutilles que sont les 4 semestres pour lesquels tu as droit à 2% où une augmentation approximativement égale à 2% (n'ayant plus le chiffre exact en tête) s'il va au delà de 55 ans. 4 semestres sur les 12 qu'il aura passé! Hé bien c'est tout simplement dégueu ....!
adrien77 Publication: 17 décembre 2007 Publication: 17 décembre 2007 Enfin quelqu'un qui defend les cheminots Allez voir: http://www.dailymotion.com/relevance/searc...s-speciaux_news
Invité necroshine Publication: 17 décembre 2007 Publication: 17 décembre 2007 Enfin quelqu'un qui defend les cheminots Allez voir: http://www.dailymotion.com/relevance/searc...s-speciaux_news oui video assez sympa qu'on a deja commentée ici, le sujet : Le Melenchon, il est pas con... http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...mp;#entry135635
Invité MarcM Publication: 17 décembre 2007 Publication: 17 décembre 2007 oui video assez sympa qu'on a deja commentée ici, le sujet : Le Melenchon, il est pas con... http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...mp;#entry135635 oui mais minoritaire à gauche .... dommage !
adrien77 Publication: 20 décembre 2007 Publication: 20 décembre 2007 Comme quoi defois la gauche est pas si mal que sa...
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