[Ligne LGV Lyon - Turin] Sujet Officiel

[Invité papic]

L’avenir du Lyon-Turin se joue sous terre

Chantier: Les Français et les Italiens rencontrent les mêmes difficultés que les Suisses.

Source : Tribune de Genève

[Cheminant]

Vu hier dans de nombreuses éditions de journaux télés et repris dans libé:

Le lien:

http://www.liberation.fr/page.php?Article=339006

L'article:

Mobilisation en Italie pour barrer la voie au futur TGV Lyon-Turin

Communistes et Verts contestent un projet «inutile et dangereux».

par Eric JOZSEF

QUOTIDIEN : jeudi 17 novembre 2005

Rome de notre correspondant

Présentée comme l'un des grands chantiers européens, la nouvelle liaison à grande vitesse entre Lyon et Turin risque de s'arrêter à la frontière française. Hier, plusieurs dizaines de milliers d'habitants de la Val di Susa, dans les Alpes italiennes, ont en effet manifesté pour s'opposer fermement au projet de TGV qui devrait coûter 15,2 milliards d'euros en raison, notamment, du percement d'un tunnel de 53 kilomètres.

A l'appel de nombreux élus, d'associations de défense de l'environnement, des communistes et des Verts, toute la vallée a parallèlement observé une journée de grève générale pour dénoncer un programme «inutile et dangereux». Depuis plusieurs mois, sur le versant italien, la mobilisation ne cesse de s'amplifier. «Notre petit territoire est déjà surchargé d'infrastructures, explique Antonio Ferrentino, président de la communauté de montagne, nous avons une autoroute, deux nationales, deux lignes électriques à haute tension et une ligne ferroviaire internationale. Nous ne pouvons supporter une ligne supplémentaire, qui plus est à grande vitesse.»

Même les écologistes italiens s'opposent au projet. «Cela peut paraître paradoxal, alors que nous militons toujours en faveur du rail. Mais il faut prendre en compte le caractère particulier de la Val di Susa», souligne la députée européenne Monica Frassoni. «Nous ne nous trouvons pas en plaine. Les habitations sont à proximité de la future ligne à grande vitesse.» Furieux de ne même pas avoir été consultés sur le projet par les autorités nationales, les militants anti-TGV craignent par ailleurs que le percement du tunnel ait des implications de nature sanitaire. Les perforations dans la montagne pourraient libérer des particules d'amiante, et le chantier, avec le dégagement de millions de mètres cubes de terre, pourrait polluer les nappes phréatiques. Les sondages géologiques n'ont débuté qu'il y a quelques jours.

Alors que certains militants extrémistes ont menacé de recourir à la violence, le gouvernement, relayé par une partie des responsables du centre gauche, continue de soutenir le projet considéré comme nécessaire pour le développement économique et le désenclavement du pays.

Modifié 17 novembre 2005 par Cheminant

[CRL COOL]

Les travaux du tunnel exploratoire viennent d'être autorisés: une galerie de 7.5 km va être percée.

Lyon Turin.doc

[capelanbrest]

Et rebelote aujourd'hui.....

Le Point.fr - Publié le 27/06/2011 à 10:05

Des affrontements ont eu lieu lundi matin dans le val de Suse au moment où les travaux reprenaient.

Les opposants italiens au TGV Lyon-Turin ne désarment pas

Les "No Tav" italiens s'opposent à la construction de la ligne TGV Lyon-Turin. © Giuseppe Cacace / AFP

Des affrontements ont eu lieu lundi matin dans le val de Suse, dans le nord de l'Italie, entre des manifestants s'opposant au percement d'un tunnel de la future ligne à grande vitesse Lyon-Turin et les forces de l'ordre, a-t-on appris auprès du responsable du projet. "Les forces de l'ordre sont arrivées à 5 heures pour créer les conditions pour l'ouverture du chantier. Vers 7 heures, une partie des opposants ont commencé à attaquer la police de manière assez violente et la police a répondu en chargeant", a affirmé Mario Virano, commissaire gouvernemental en charge de la ligne à grande vitesse Lyon-Turin. "La situation est assez difficile sur le terrain", a-t-il ajouté.

Les "No Tav", nom des opposants à cette ligne ferroviaire, ont disposé des obstacles sur les routes permettant d'accéder au lieu du chantier et ont monté plusieurs campements afin d'empêcher le démarrage des travaux, a encore indiqué Mario Virano. Dimanche soir, quelque 2 000 manifestants s'étaient rassemblés pour un défilé aux flambeaux dans le val de Suse afin de manifester leur opposition au chantier. Un responsable des opposants à la ligne ferroviaire n'était pas joignable dans l'immédiat par téléphone.

Subventions

Ce chantier, qui prévoit le creusement d'une descenderie à Chiomonte, dans la zone de la Maddalena, doit démarrer avant la fin du mois de juin, faute de quoi une partie des subventions européennes à la ligne Lyon-Turin ne sera pas versée. Dimanche, le ministre de l'Intérieur Roberto Maroni avait assuré que le chantier allait démarrer "d'ici le 30 juin". "Le projet va se faire. Si ce n'était pas le cas, nous dirions adieu aux centaines de millions de subventions européennes, mais surtout aux connexions avec l'Europe, et ainsi nous dirions adieu à l'avenir", a-t-il mis en garde.

La France et l'Italie ont signé en 2001 un accord pour la construction de la ligne de TGV Lyon-Turin, jugée stratégique pour le réseau européen. Elle raccourcira le trajet entre Paris et Milan à 4 heures, contre 7, mais elle suscite une forte opposition dans le val de Suse. Son coût total est estimé à plus de 15 milliards d'euros, dont une partie financée par l'UE. Le creusement de l'ouvrage principal, un tunnel de 58 km de long dont 12 km en Italie, doit démarrer en 2013 pour une mise en service vers 2023.

Source

[likorn]

6'000 manifestants (selon la police) le dimanche 3 juillet, lors d'une manifestation qui a clairement dégénéré. 188 policiers blessés, contre une quinzaine de manifestants. On notera au passage qu'il y a 4'000 personnes de plus que le 26.

Sources:

http://www.europe1.fr/France/Lyon-Turin-la-manif-tourne-au-chaos-614361/

http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/04/chantier-tgv-lyon-turin-violents-heurts-de-nombreux-policiers-blesses_1544253_3214.html

[Railfan]

Pourquoi ne veulent-ils pas? J'ai du mal à comprendre là!

[CRL COOL]

Pourquoi ne veulent-ils pas? J'ai du mal à comprendre là!

Je suis un peu comme toi.... On va vers 10 ans de travaux, donc pas mal d'emplois. Il y aura une désaturation de la vallée de la Maurienne demandée depuis des années par les riverains de la route montant au tunnel routier du Mont Cenis... Cà ne débouchera pas sur du chomage pour les chauffeurs routiers, puisque le trafic est prévu d'être assuré en "route roulante"; comme en Allemagne (avec les Rollände LandstraBe) et comme avec l'actuel Modalhor entre Aiton et Orbassanno....

Bref, je ne vois pas non plus ce qui génère autant d'opposition......

Si on construisait un tunnel routier, çà ne broncherait pas autant, çà, c'est certain....revoltages

[likorn]

Pas d'accord.

Il y a eu les mêmes problèmes pour le tunnel du Gothard, et la situation est comparable. Reprenons, dans lesdites vallées passent une route nationale, une autoroute, et une ligne de chemin de fer. C'est déjà pas mal, en se rappelant qu'une vallée est un espace restreint qui répercute le bruit.

Si l'autoroute a été acceptée, gageons que si une LGV l'avait précédée la construction postérieure de l'autoroute aurait été combattue de manière comparable à ce que l'on voit aujourd'hui. On combat toujours moins ardemment une nuisance que l'on ne vit pas déjà.

Bref, je vous rappel que pour le Gothard, une seconde galerie a été prévue, côté nord, pour enterrer encore un peu plus les trains et leur bruit. Ainsi un train d'Italie sortant du tunnel de base en remontant vers le nord s'engouffre immédiatement dans une galerie. Un projet similaire au sud est en consultation.

Au final, moi, je peux les comprendre; il y a déjà la moitié de l'Europe qui passe sous leurs fenêtres, on peut faire quelques aménagements pour préserver la qualité de vie de la région, qui est malheureusement déjà bien prétéritée (vous vous souvenez des manifestations contre le tunnel du Mont-Blanc suite à son incendie? Et pourtant, c'est un ouvrage routier...)

Modifié 4 juillet 2011 par likorn

[Gom]

D'après le 12/13 Rhône-Alpes de ce midi, un manifestant déclare que le projet n'a pas de rentabilité économique d'après une expertise indépendante payée par la région Rhône-Alpes. Il existerait un autre projet présenté par un ingénieur dont je n'ai pas noté le nom, coûtant 5 fois moins cher.

Gom

[Railfan]

Peut-être que l'opposition aurait dû intervenir avant; là ça va coûter formidablement cher, c'est tout ce que je vois, et désolé si je n'habite pas là-bas pour juger des nuisances. La grande vitesse est importante sur longues destinations fréquentées, je crois. Là le Lyon Turin me semble essentiel, comme un Paris Madrid, ou un Paris Berlin, ou un... etc.

[Cyril83]

Je suis bien d'accord avec likorn. Bien sûr le ferroutage va sans doute supprimer une partie du trafic routier, mais une partie seulement, et l'autoroute sera toujours là.

De plus, on imagine aussi les conséquences des travaux, avec des millions de m3 à évacuer, dont certains amiantifères...

[kerguel]

Il y eu un accord entre les 2 pays La france et l'Italie pour le financement des travaux du tunnel. Un article de Challenges :

http://departimmediat.blogs.challenges.fr/archive/2011/10/14/lyon-turin-la-future-nouvelle-ligne-a-grande-vitesse.html

Lyon-Turin, la future nouvelle ligne à grande vitesse

C'est fait : mardi dernier, la commission intergouvernementale franco-italienne a validé l’accord sur le financement du tunnel de la nouvelle ligne Lyon-Turin (et de deux nouvelles gares, celles de Saint-Jean-de-Maurienne et de Suse). Cet accord permet de débloquer le financement européen, qui représente 30% du coût total de ce tunnel, évalué à 8,2 milliards d’euros.

Sur la part restante, l’Italie apportera 57,9% du financement, et la France 42,1%, soit 2,4 milliards d’euros, - ce qui nous donne du 240 millions par an sur les dix ans que vont durer les travaux.

Le contribuable français fait-il une si bonne affaire ?

Pour ce tunnel, sans conteste, la réponse est oui : 240 millions d’euros par an pour des travaux de cette taille, c’est très supportable, même si la dette ferroviaire va atteindre les 40 milliards à la fin de cette année et que l’Etat français ne roule pas, et c'est un euphémisme, sur l’or.

Autre point qui modère un peu notre enthousiasme déjà modéré : pourquoi pensez-vous donc que la France paie moins que l’Italie sur cette première phase ? Parce que chacun des deux pays prendra ensuite à sa charge la ligne à grande vitesse qui ira de la sortie du tunnel à Turin d’un côté, et à Lyon de l’autre. Or, il y a 51 km entre Suse et Turin, alors qu’il y a 129 km entre Saint-Jean-de-Maurienne et Lyon. Les Français vont donc faire face à des travaux d’un coût sans mesure par rapport à ce que les Italiens auront, eux, à financer. A ce moment-là, le contribuable français applaudira nettement moins. Mais enfin, on n’en est pas là.

Le voyageur et le fret français font-ils une si bonne affaire ?

La nouvelle voie remplacera la ligne Saint-Jean-de-Maurienne-Bardonecchia, qui passe à 1300 m d’altitude et oblige les trains de fret à être coupés en deux, puis poussés par deux locomotives pour franchir les Alpes. Voilà qui explique, entre autres, pourquoi le fret ferroviaire est passé, entre 1984 et 2009, de 50% du trafic à moins d’un tiers : le camion est naturellement bien plus compétitif que le train. « La nouvelle liaison présentera des avantages importants en termes d’exploitation avec des dénivelés réduits, de 1,2% au maximum alors qu’ils sont de l’ordre de 3% sur la ligne historique. Ceci permettra de faire circuler des convois longs et de doubler la charge de ces convois », souligne Patrice Raulin, le président de Lyon Turin Ferroviaire, l’association qui promeut cette ligne depuis de longues années.

Les trains de voyageurs, eux, rouleront à 250 km/h et feront gagner une heure aux voyageurs : « Les gains de temps seront considérables : ainsi, à terme, un Paris-Milan se réalisera en 4H, contre 7h aujourd’hui. Un Milan-Barcelone en 6h 30, à comparer au temps de parcours actuel de près de 12h30 », selon Patrice Raulin – ce qui me fait penser que je vais travailler sur le trafic ferroviaire sur les distances de plus de 3h (je ne suis pas sûre du tout que le train fasse le poids contre l’avion dans ces conditions. Qu’en pensez-vous ?)

Le gain semble donc avéré, pour le voyageur comme pour le fret.

Le citoyen français fait-il une si bonne affaire ?

Les « no-TAV » (anti-grande vitesse) italiens ont manifesté leur inquiétude face à des travaux qui peuvent présenter des dangers pour la santé des habitants à proximité, que ce soit à cause de l’amiante présente dans la roche ou une possible radioactivité naturelle. Mais, selon Patrice Raulin, « des rideaux d’eau seront mis en place pour éviter la dispersion des poussières ; la roche amiantifère excavée sera évacuée dans des containers scellés vers des zones de stockage habilitées ».

Sur ce point-là, je ne m'avancerai pas, et d'ailleurs, personne ne le fait pour l'instant puisque les travaux n'ont pas démarré.

[CRL COOL]

Le TGV Lyon Turin ne servirait à rien.....

http://jeanyvespetit...n-95185376.html

Mardi 20 décembre, dans la plus grande discrétion, s'est conclue la première partie de l'accord financier franco-italien pour la construction de la ligne TGV qui reliera Lyon à Turin. Cet accord est le plus important sans doute, car la réalisation de cette première phase de travaux conditionnera la seconde.

Le lancement de ce projet est à l'origine, cette année, de coups d'éclats à répétition à la frontière franco-italienne. Le 3 juillet dernier, une manifestation pacifique était organisée par les habitants du Val-de-Suse. (...) Les raisons de la guerre au TGV Lyon-Turin La bataille anti TAV (« treno alta velocita » = train grande vitesse) dure depuis dix ans. En 2001, un traité franco-italien est signé pour construire une ligne ferroviaire pour ouvrir le Piémont à l'Europe. Jugée stratégique pour le réseau européen, cette ligne TGV reliera Lyon à Turin et raccourcira le trajet entre Paris et Milan à quatre heures contre sept actuellement. Mais elle suscite une forte opposition dans le Val-de-Suse. Sur quarante communes, seules dix-huit sont aujourd'hui en faveur du TGV.

Un comité NO TAV s'est formé. Ses membres regroupent citoyens et associations (d'obédiance « verte » : Pro Nature Turin, Cercle Verts - Economie et écologie). Voici pourquoi ils refusent la construction de cette ligne : son inutilité : elle est injustifiée car l'importance du trafic de passagers et de marchandises n'est toujours pas prouvée ; son prix : pris sur les dépenses publiques, il pèsera sur les générations futures en rognant les dépenses dédiées à l'école, la santé, les retraites et l'Etat social ; elle favoriserait la croissance des liens entre partis, entrepreneurs et mafia : « Un cancer dans notre pays que les grands ouvrages alimentent. » ; elle aurait un impact dévastateur et irréversible sur le territoire traversé et provoquerait des dommages irréversibles sur l'environnement et la santé des citoyens. Les Italiens seraient sûrement contents de lire le titre de l'articledu Progrès de mardi dernier : « Le TGV Lyon-Turin enfin sur la bonne voie ». Il y a comme une petite... dissonance.

Des trains à moitié vides et un désastre écologique Du côté italien, cela fait depuis longtemps que l'on s'interroge sur

l'utilité du projet. La TAV Lyon-Turin servira-t-elle vraiment à quelque chose ? L'été dernier, le journal L'Espresso érivait : « Elle coûtera plus de 14 milliards d'euros. Mais le trafic est en chute libre depuis des années. Voilà comment, avec ou sansprotestation, de nombreux experts commencent à se poser des questions.

»

Dans L'Espresso de ce vendredi, l'éditorialiste Marco Travaglio, dans une tribune adressée à Corrado Passera, ministre du Développement économique, avec délégation aux Transports et aux Infrastructures du nouveau gouvernement Monti, a résumé le regard transalpin sur les travaux :

« La Lyon-Turin a été pensée en 1991, quand on prévoyait une augmentation du trafic de passagers entre l'Italie et la France de 1,5 à 7,7 millions en dix ans. Aujourd'hui en revanche, il paresse à hauteur de 7 800 mille.

Le trafic de marchandises entre la France et l'Italie, selon l'Office fédéral des transports suisses (OFT), s'est écroulé de 8,6 millions de tonnes en 2000 à 2,4 millions en 2009.

Sur la ligne historique entre Turin et Modane, les trains avancent à moitié vides : ils pourraient transporter jusqu'à 20 millions de tonnes quand ils n'en transportent que 8 millions. Pour les travaux, il faudra creuser 80 kilomètres de tunnel dans la montagne (riche en amiante et en radioactivité), tout ça avec un chantier qui date d'il y a au moins 15 ans et un coût de 22 milliards d'euros. » Ces constatations avaient déjà fait l'objet d'un épisode de l'émission Report diffusé au mois de septembre dernier. On y voyait les trains voyager vides, dans un grincement presque cynique.

(...)« Selon le groupe des promoteurs et selon les deux gouvernements français et italien, la ligne grande vitesse Lyon Turin, est indispensable pour retirer de la route 40 millions de tonnes de marchandise dans les prochaines années. Etrangement, dans une étude commandée par les mêmes, on lit que la construction de la Lyon Turin autorisera un transfert de seulement 1 % des marchandises sur la voie ferrovaire.(...)

La journaliste constate dans un rapport de la commission intergouvernementale que « les conditions de faisabilité économique de ce projet n'existe pas, ses coûts dépassent ses bénéfices ». La blogueuse Debora Billi s'interroge : « Les travaux seront réalisés en deux tranches. Mais ce n'est même pas dit. La légereté du projet est que la seconde tranche reste une hypothèse. Ce qui signifie que les travaux seront réalisés en deux phases et les chantiers de la seconde phase seront ouverts seulement s'ils sont retenus comme nécessaires. »

Le travail de Stefania Rimini a été réquisitionné par la magistrature italienne. Qu'est-ce que cela signifie ? Pourquoi construire une ligne qui ne servirait à rien ? La France, même si elle participe à moindre hauteur que l'Italie, paiera aussi pour ce chantier.

(...)

[CRL COOL]

Début de l'enquête d'utilité publique de la ligne Lyon Turin

http://www.lyonmag.com/article/34151/debut-de-l-enquete-publique-pour-la-ligne-a-grande-vitesse-lyon-turin

Jusqu'au 5 mars, les habitants de 73 communes réparties dans le Rhône, l'Isère et la Savoie peuvent consulter le dossier en mairie.

Il s'agit d'une étape préalable à la déclaration d'utilité publique des accès français à cette future liaison ferroviaire. (...)

[zoreglube]

Salut ,

Radicalisation des opposants :

http://observers.france24.com/fr/content/20120302-transports-tgv-tav-lyon-turin-france-italie-europe-notav-police-manifestations

[zoreglube]

Salut ,

Le projet de cette ligne est incertain :

http://www.ledauphine.com/savoie/2012/07/14/jean-jack-queyranne-monte-au-creneau-pour-le-lyon-turin

[Pascal 45]

La Cour des comptes critique vertement le projet de TGV Lyon-Turin

Dans un référé adressé au Premier ministre le 1er août 2012 rendu public lundi 05 novembre 2012 (lire ici), la Cour des comptes "regrette" que le "pilotage" d'une "opération de cette ampleur et de cette complexité" ne "réponde pas aux exigences de rigueur nécessaires" ...

à lire ici :

http://www.libelyon.fr/info/2012/11/la-cour-des-comptes-critique-sur-le-projet-de-tgv-lyon-turin.html

[CRL COOL]

DEpuis le temps que ce projet existe, s'il y avait une réelle volonté qu'il se fasse, il y a longtemps que des trains passeraient déjà sous ce tunnel.... Les atermoiements politiques d'une relation à vocation européenne sont guignolesques quand dans le même temps on parle de report modal vers le ferroviaire, d'assainir le trafic routier sous le mont Blanc et mont Cenis, etc..... Que des arguments qui font brassage d'air et gesticulations, mais payées par nos impots pour, au final, faire du surplace.....

[cyclodocus]

t'as rien compris

on s'en met plein les fouilles à faire des expertises et contre expertises

et contre contre expertises

après on verra

[CRL COOL]

t'as rien compris

on s'en met plein les fouilles à faire des expertises et contre expertises

et contre contre expertises

après on verra

Comme aurait dit Coluche "Rigolez pas, c'est avec votre pognon quand même!!!"

[Invité 5121]

la seule réponse des gouvernements italiens à la mainmise de la mafia sur les grands projets d'infrastructure (Lyon-Turin, Mose à Venise, pont de Palerme) est d'abandonner les projets en question ... c'est plus facile que d'affronter la pieuvre ..

il faut dire aussi que l'éternisation des travaux du Fréjus n'a pas amélioré la situation. Mais c'est l'Italie, ma ché !

[ADC01]

Le TGV Lyon-Turin, au coeur du sommet France-Italie, de plus en plus contesté.

http://actu.orange.fr/environnement/news/le-tgv-lyon-turin-au-coeur-du-sommet-france-italie-de-plus-en-plus-conteste-afp_1220834.html

[zoreglube]

Le TGV Lyon-Turin, au coeur du sommet France-Italie, de plus en plus contesté.

http://actu.orange.f...fp_1220834.html

Salut ,

Effectivement , les opposants se mobilisent !

http://rebellyon.info/Semaine-NO-TAV-a-Lyon.html

[Invité jackv]

DEpuis le temps que ce projet existe, s'il y avait une réelle volonté qu'il se fasse, il y a longtemps que des trains passeraient déjà sous ce tunnel.... Les atermoiements politiques d'une relation à vocation européenne sont guignolesques quand dans le même temps on parle de report modal vers le ferroviaire, d'assainir le trafic routier sous le mont Blanc et mont Cenis, etc..... Que des arguments qui font brassage d'air et gesticulations, mais payées par nos impots pour, au final, faire du surplace.....

doiton jumeler avec le sujet notre dame des landes ?? :Smiley_39:

[Pascal 45]

Le TGV Lyon-Turin au menu de Hollande et Monti, le lundi 03 décembre 2012

François Hollande et Mario Monti, dont les relations sont au beau fixe, se retrouvent pour un sommet franco-italien lundi 03 décembre 2012, à Lyon où ils devraient réaffirmer leur volonté de donner corps à l'emblématique projet de liaison ferroviaire à grande vitesse Lyon-Turin ...

à lire ici :

http://www.lanouvell...llande-et-Monti

Modifié 3 décembre 2012 par Pascal 45