[Ligne LGV Lyon - Turin] Sujet Officiel

[fby]

il y a 40 minutes, Class66220 a dit :

Pour les wagons trop hauts, il parlent des wagons utilisés sur les Rola suisses et autrichiennes à petites roues. Comme la SNCF n'en voulait pas, ils ont fait construire des wagons utilisés uniquement en France et mis le Mont Cenis au gabarit GB1 qui est tout juste bon pour les wagons Modalohr...

De plus il est reconnu que ce wagon est cher et qu'il nécessite de construire un terminal dédié pour le chargement/déchargement. Le cas Ekol est spécifique puisque les semis remorques Ekol Logistics sont P400 donc prehensibles donc il n'y a pas eu besoin de construire de terminaux Lohr à Sète.

Modalohr a été conçu pour les remorques qui ne sont pas codifiées PXXX mais qui ne dépassent pas 4m de haut en premier lieu.

Ailleurs en Europe on a plutôt encouragé à acquérir des semis-remorques codifiés pour rentrer dans des wagons poches existants (que Novatrans utilise encore aujourd'hui) qui peuvent aussi aceuillir des conteneurs et caisses mobiles.

http://lohr.fr/fr/lohr-railway-system/les-wagons-lohr-uic/

Il est bizarre que des qu’il s’agit de solution française , SNCF , Alstom , Lhor, VIIA , se soit les experts de la DB qui interviennent .

[Class66220]

Il y a 3 heures, fby a dit :

http://lohr.fr/fr/lohr-railway-system/les-wagons-lohr-uic/

Il est bizarre que des qu’il s’agit de solution française , SNCF , Alstom , Lhor, VIIA , se soit les experts de la DB qui interviennent .

Wow c'est... Comment dire... Je sais pas vraiment quoi penser de cette remarque... Si je dois me sentir flatté ou méprisé... Comme s'il fallait avoir je ne sais quelle étiquette pour parler ferroviaire...

[fby]

il y a 6 minutes, Class66220 a dit :

Wow c'est... Comment dire... Je sais pas vraiment quoi penser de cette remarque... Si je dois me sentir flatté ou méprisé... Comme s'il fallait avoir je ne sais quelle étiquette pour parler ferroviaire...

Vous êtes toujours entrain de casser le système français .

Tiens , pourquoi la DB ne fait pas de rola en France ?

[Class66220]

il y a 39 minutes, fby a dit :

Vous êtes toujours entrain de casser le système français .

Tiens , pourquoi la DB ne fait pas de rola en France ?

La Rola, l'AFA sont subventionnées sinon elles ne seraient pas rentable... Pourtant DB Cargo a vendu son parc de wagons a Ralpin et ÖBB il y a bien longtemps.

On ne casse pas, on établit des faits mais ne tkt pas on travaille sur un autre systeme que Modalohr qui est déjà utilisé par BLS Cargo entre Kaldenkirchen, Cologne et Domodossola ou Melzo.

Dire que le wagon Lohr est 3x plus cher que les classiques wagons poches, c'est juste dire une vérité. Ce n'est pas casser le système français. D'ailleurs la création du wagon Lohr UIC a été faite pour répondre aux problématiques des wagons Modalohr et Lorry-Rail pour le gabarit bas.

Autre point, CFL Cargo devrait utiliser aussi ces wagons Lohr UIC pour des semis non prehensibles entre Bettembourg et Lyon Guillotiere. Un terminal reduit va être installé au port Édouard Herriot. Un peu ce qu'a fait Cargobeamer à Wolfsburg chez Volkswagen. Derrière les wagons repartent sur du lotissement en Allemagne.

Par contre ça ne veut pas dire qu'on ne travaille pas sur le transport de semis-remorques mais par une solution déjà éprouvée et utilisée un peu partout en Europe...

Mais tu ne me sortira pas de l'idée que on a surtout fait ça pour ne pas toucher à l'infrastructure contrairement à nos voisins et en adoptant comme la dit capelabrest : une solution franco-française. 

 

Modifié 19 juin 2018 par Class66220

[Wessstcoast G'z]

il y a 54 minutes, fby a dit :

Vous êtes toujours entrain de casser le système français .

Tiens , pourquoi la DB ne fait pas de rola en France ?

Parce que c'est entre autre ce système qui a conduit le fret français à sa ruine...si aujourd'hui tu ne vois pas de camions sur les rails c'est parce que le protectionnisme français empêche et à en partie tue le combiné ...

Pourquoi ne fait on pas de rola ??? Premièrement comment fonctionne le système ?  J'ai donné en grande partiens la réponse plus haut.

Deuxièmement pour prendre un fait réel : pourquoi Suisse et Allemand n'ont jamais prolongé la rola en amont de Fribourg et on arrêté tout développement de la Rola? 

Le deuxièmement découle du premier : coût d'achat et d'entretien des wagons et plateforme donc coûts d'exploitation beaucoup plus élevés, flexibilité moindre....en découle la nécessité de nombreuses subventions pour fonctionner ( tu vois l'état français subventionner ecr pour une rola ?? Lol) 

Comme dit plus haut on ne casse pas c'est juste un constat! On s'est enfermé dans un système, système dont il a vite éte démontre que celui ci  ne pouvait être qu'une solution de complément or nous on a fait l'inverse voilà le résultat 

Modifié 19 juin 2018 par Wessstcoast G'z

[Invité jackv]

à l’instant, Wessstcoast G'z a dit :

.en découle la nécessité de nombreuses subventions pour fonctionner ( tu vois l'état français subventionner ecr pour une rola ?? Lol) 

il subventionne bien des privés d'une autre manière alors pourquoi pas pur cela il ne faut s'étonner de rien

[Delias]

Côté Suisse, la Rola n'a pas vocation à être rentable, il y a trop de poids mort à transporter et une technique plus cher à la construction et à l'exploitation (du aux petites roues).

C'est une solution de dernier recours pour ouvrir le fer aux routiers standards qui ne passent pas en combiné classique (caisse mobile et semi préhensible) là où la pression politique est forte pour réduire la circulation au maximum, et c'est quasi uniquement pour le franchissement des Alpes. Cela autant en Suisse qu'en Autriche d'après le peu que j'ai pu lire.

En comparaison, le Modalor pourrait faire sens sur la Maurienne, en complément à du combiné classique. Mais pour les autres lignes ...

Modifié 19 juin 2018 par Delias

[LYON TURIN EXISTANT]

Concernant Modalohr il il ya quand même un problème qu'il faut prendre en compte: pour une voie ferrée il faut 55 mètres de large. vous pouvez le vérifier en allant avec Googleearth sur Aiton ou sur bettembourg avec la règle. En utilsant des reach stacker il faut 4 fois moins de foncier. On peut comprendre que les pays voisins préfèrent garder les pocket à chargement vertical qui en plus coûtent moins cher.

Pour les wagons petites roues, le problème est que la hauteur max en GB1 est de 3,8m pour les poids lourds ce qui fait que peu sont concernés. Comme en France ils n'ont pas été homologués la question ne se pose pas. Même si on veut on ne peut pas...

Il y a 11 heures, Delias a dit :

En comparaison, le Modalor pourrait faire sens sur la Maurienne, en complément à du combiné classique. Mais pour les autres lignes ...

A Aiton en Maurienne le report modal n'a pas de sens car il faut comprendre les transporteur qui se font la route depuis Lyon et qui ne vont pas attendre deux heures pour charger alors qu'il peuvent y arriver par la route qui leur coûte pourtant plus cher.

je vous invite à regarder pourquoi Ambérieu est bien mieux adapté à 40km de Lyon et proche de l'autoroute pour le Mt Blc.

http://lyonturin.eu/analyses/docs/report modal concertation youtube.mp4

[fby]

Il y a 1 heure, LYON TURIN EXISTANT a dit :

Concernant Modalohr il il ya quand même un problème qu'il faut prendre en compte: pour une voie ferrée il faut 55 mètres de large. vous pouvez le vérifier en allant avec Googleearth sur Aiton ou sur bettembourg avec la règle. En utilsant des reach stacker il faut 4 fois moins de foncier. On peut comprendre que les pays voisins préfèrent garder les pocket à chargement vertical qui en plus coûtent moins cher.

Pour les wagons petites roues, le problème est que la hauteur max en GB1 est de 3,8m pour les poids lourds ce qui fait que peu sont concernés. Comme en France ils n'ont pas été homologués la question ne se pose pas. Même si on veut on ne peut pas...

A Aiton en Maurienne le report modal n'a pas de sens car il faut comprendre les transporteur qui se font la route depuis Lyon et qui ne vont pas attendre deux heures pour charger alors qu'il peuvent y arriver par la route qui leur coûte pourtant plus cher.

je vous invite à regarder pourquoi Ambérieu est bien mieux adapté à 40km de Lyon et proche de l'autoroute pour le Mt Blc.

http://lyonturin.eu/analyses/docs/report modal concertation youtube.mp4

Il semble que Amberieu enfin l’ex base de Leyment n’est plus le foncier et n’était pas retenue face à l’isle d’abeau .

Concernant   Aiton c’est surtout l’expérimentation de l’AF  suite à l’accident du mont Blanc .

La maurienne devrait enfin s’il ne s’agit pas d’une arlésienne, le théâtre de gros trafic d’AF . 

[Class66220]

Il y a 22 heures, LYON TURIN EXISTANT a dit :

Concernant Modalohr il il ya quand même un problème qu'il faut prendre en compte: pour une voie ferrée il faut 55 mètres de large. vous pouvez le vérifier en allant avec Googleearth sur Aiton ou sur bettembourg avec la règle. En utilsant des reach stacker il faut 4 fois moins de foncier. On peut comprendre que les pays voisins préfèrent garder les pocket à chargement vertical qui en plus coûtent moins cher.

Pour les wagons petites roues, le problème est que la hauteur max en GB1 est de 3,8m pour les poids lourds ce qui fait que peu sont concernés. Comme en France ils n'ont pas été homologués la question ne se pose pas. Même si on veut on ne peut pas...

A Aiton en Maurienne le report modal n'a pas de sens car il faut comprendre les transporteur qui se font la route depuis Lyon et qui ne vont pas attendre deux heures pour charger alors qu'il peuvent y arriver par la route qui leur coûte pourtant plus cher.

je vous invite à regarder pourquoi Ambérieu est bien mieux adapté à 40km de Lyon et proche de l'autoroute pour le Mt Blc.

http://lyonturin.eu/analyses/docs/report modal concertation youtube.mp4

Wagons à petites roues tout comme wagons poches doivent faire l'objet d'une étude spécifique et d'un Avis de Transport Exceptionnel pour le transport de semis-remorques de 4,05m de haut aux angles ou plus ou P400 dans le gabarit GB1.

Les wagons Lohr ont donc été conçu pour s'affranchir des travaux d'infrastructures que sont en train de faire la Suisse pour améliorer la ligne du Bözberg (Bözbergbahn) afin d'accéder au Gothard en reprenant signaux, des marquises et des tunnels (dont le futur tunnel du Bözberg) pour mettre la ligne aux normes P400/C80. C'est l'avantage de ces wagons. L'axe du Lötschberg est déjà P405/C80 en attendant le probable doublement du tunnel de base qui n'a pas été fait pour des raisons politiques à la base alors que ça aurait coûté moitié moins cher que aujourd'hui. 

L'avantage des wagons Lohr est que dans le gabarit GB1 vous pouvez passer même si vous avez quand même un ATE. L'inconvénient ce n'est pas tant la taille des emprises mais l'obligation de construire ceux-ci même si à l'époque c'était une innovation concernant un chargement à l'horizontale en dehors des wagons à petites roues. Aujourd'hui il y a d'autres solutions qui sont apparues avec NiKRASA et Cargobeamer sachant pour ce dernier que les wagons peuvent aussi être chargé par reach-stacker ou portique.

https://www.e-tlf.com/wp-content/uploads/2016/06/160530_PRESENTATION_CARGOBEAMER_FRANCAIS-1.pdf&ved=2ahUKEwj0-5iYpuTbAhXFXhQKHZRfBD0QFjABegQIBBAB&usg=AOvVaw1ujcFzmYJBAbWv1Hw4VZFs

En France, sur le gabarit, on a énormément de retard et c'était le but des accès. Avoir une ligne déjà apte au transport des conteneurs les plus grand grâce au gabarit GC mais vu que les lignes existantes ne le sont pas, ça aurait posé problème sauf à utiliser des wagons à plancher bas (coefficient + 24 par exemple).

Je sais de sources sûres que SNCF et DB poussent au niveau français pour que les travaux de mise au gabarit P400 soit fait en France sur les 3 Corridors européens qui nous traversent pour obtenir des financements européens et ainsi se passer de la demande d'ATE pour circuler.

Modifié 21 juin 2018 par Class66220

[ADC01]

Citation

Des dizaines de milliers de manifestants à Turin contre la liaison avec Lyon

 

https://actu.orange.fr/monde/des-dizaines-de-milliers-de-manifestants-a-turin-contre-la-liaison-avec-lyon-CNT000001aRwFK.html

[capelanbrest]

Excellent article .....

Projet bidonné depuis le depuis son lancement....un projet qui arrive avec en fait 30 ans de retard.....

et puis les commentaires de notre ministre des transports(que je vous laisse découvrir il sont d'une hypocrisie sans pareil....).....

 

[Invité jackv]

Élisabeth Borne confiante sur la décision italienne sur le Lyon-Turin

Elle s'est déclarée confiante quant à la décision du gouvernement italien, qui a reçu une "analyse coûts-bénéfices" sur le dossier, mais ne l'a pas encore partagée. la ministre a constaté l'avancement du chantier de cette portion du tunnel de base. Sur 8737 mètres à creuser, 6758 l'ont été. L'excavation doit être terminée en juillet

  https://www.ledauphine.com/savoie/2019/02/01/elisabeth-borne-confiante-sur-la-decision-italienne-sur-le-lyon-turin

https://www.lesechos.fr/monde/europe/0600633927394-le-gouvernement-italien-dans-le-tunnel-de-la-discorde-2241878.php

Le gouvernement italien dans le tunnel de la discorde

Le chantier de la liaison ferroviaire à haute vitesse Lyon-Turin met au grand jour les dissensions profondes entre la Ligue et le M5S....La ligne ferroviaire fera-t-elle dérailler l'alliance entre la Ligue et le M5S ? Lorsqu'il s'agit d'infrastructures, les deux partis populistes au pouvoir voyagent déjà sur deux voies distinctes.

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Italie-Lyon-Turin-ligne-ferroviaire-discorde-2019-02-04-1201000157

Modifié 5 février 2019 par jackv

[Invité jackv]

La facture du Lyon-Turin s’allège pour les finances publiques françaises et italiennes, après le feu vert de l’Europe d’augmenter sa participation financière.

Lors d’une conférence de presse au siège du conseil régional Auvergne-Rhône-Alpes le 18 février à Lyon, son premier vice-président, Étienne Blanc, a annoncé que "l’Union européenne est disposée à financer 50 % de la liaison Lyon-Turin dans sa totalité, incluant le tunnel transfrontalier et les voies d’accès à l’ouvrage

https://www.lantenne.com/Nouveau-coup-de-pouce-de-l-Europe-au-Lyon-Turin_a46395.html

 

[LYON TURIN EXISTANT]

il y a 22 minutes, jackv a dit :

La facture du Lyon-Turin s’allège pour les finances publiques françaises et italiennes, après le feu vert de l’Europe d’augmenter sa participation financière.

Lors d’une conférence de presse au siège du conseil régional Auvergne-Rhône-Alpes le 18 février à Lyon, son premier vice-président, Étienne Blanc, a annoncé que "l’Union européenne est disposée à financer 50 % de la liaison Lyon-Turin dans sa totalité, incluant le tunnel transfrontalier et les voies d’accès à l’ouvrage

https://www.lantenne.com/Nouveau-coup-de-pouce-de-l-Europe-au-Lyon-Turin_a46395.html

 

Sauf que c'est faux et que la Ministre des transports a contesté la déclaration du VP Région qui cherche surtout à conforter sa candidature à la Mairie de Lyon

https://www.lyoncapitale.fr/politique/lyon-turin-l-etat-appelle-la-region-a-ne-pas-entretenir-la-confusion/

[zoreglube]

Stop ou encore ? … 

https://www.francebleu.fr/infos/transports/lyon-turin-l-italie-decidera-d-ici-vendredi-de-poursuivre-ou-non-les-travaux-1551792643

Modifié 5 mars 2019 par zoreglube

[zoreglube]

https://www.batiactu.com/edito/lyon-turin-france-persiste-et-lance-etudes-acces-56071.php

[zoreglube]

https://www.ledauphine.com/savoie/2019/06/05/iveta-radicova-sur-le-lyon-turin-l-italie-doit-rentrer-dans-le-concret

[Invité jackv]

Italie s’engage à boucler la liaison ferroviaire Lyon-Turin

L’Italie a écrit ce samedi à l’Union européenne pour l’informer qu’elle s’engageait à mener à bien le projet de ligne de chemin de fer à grande vitesse à travers les Alpes, dont le coût est estimé à 20 milliards d’euro s

https://www.sudouest.fr/2019/07/27/tgv-l-italie-s-engage-a-boucler-la-liaison-ferroviaire-lyon-turin-6388431-4803.php

En Italie, le Mouvement 5 étoiles contraint de laisser se poursuivre le tunnel Lyon-Turin

La décision italienne, discrètement annoncée vendredi 26 juillet au soir, provoque de fortes turbulences au sein du gouvernement de Giuseppe Conte et dans les ranges du mouvement antisystème... L’accord est arrivé à la dernière minute, dans la soirée du vendredi 26 juillet, et de la façon la plus discrète possible. Par un simple courrier à l’INEA – l’agence bruxelloise gérant les programmes d’investissements européens dans les transports – signé par un responsable technique, sans même le paraphe du ministre italien des transports et des infrastructures

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/29/en-italie-le-mouvement-5-etoiles-contraint-de-laisser-partir-le-tunnel-lyon-turin_5494486_3234.html

Lyon-Turin: un chantier propice aux expérimentations techniques

Malgré cela, les travaux sont déjà bien avancés depuis 2003. Trois galeries et des descenderies ont été construites côté français, le percement du tunnel a débuté en octobre 2016 et de nombreuses galeries ont été creusées côté italien à Chiomonte depuis 2017.

https://www.lemoniteur.fr/photo/lyon-turin-un-premier-chantier-theatre-d-experimentations.2047445/lyon-turin-tunnelier-federica-spie-batignolles.1

 

 

[BAISIN]

Pendant ce temps là, les Suisses rigolent, et vont mettre en service le tunnel de base sous le Monte Ceneri, l' an prochain, et la BLS a obtenu le financement pour la pose de la 2 eme voie pour finir le 2eme tunnel du tunnel de base du Loestchberg !

Et le tunnel de base du Brenner va se réaliser avant le Lyon-Turin !

Le Lyon-Turin: D' abord, un tunnel de base sous le Fréjus, entre St Jean de Maurienne et Susa, se soudant à la ligne classique( séparation 1500 V DC/25 KV AC 50 HZ, à St Jean, puis séparation 25 KV AC 50 Hz/3000 V DC à Susa)

Il est certain que ce tunnel de base sera électrifié en 25 KV AC 50 Hz, comme celui du Brenner. Locos Tri-tensions, ou quadri tensions obligatoires.

Ce sont les portions d' accès en LGV qui sont controversées. Du coté de Chappareillan, surtout. Cependant la sous station des Molettes( électrification Gières Montmélian) est déjà préparée pour ces tronçons LGV.

Je me demande si le THELLO seraient autorisé à transiter par ce tunnel de base ?

Modifié 29 juillet 2019 par BAISIN

[TER200]

Il y a 2 heures, BAISIN a dit :

Je me demande si le THELLO seraient autorisé à transiter par ce tunnel de base ? 

D'ici qu'il soit en service, Thello aura certainement renouvelé son matériel... donc on ne peut pas encore savoir.

[Delias]

Pour le Lötschberg et le Gothard on a bien homologué des machines dont la conception date des années 60 et des voitures datant des années 80.

Tout est possible dès le moment où on y met le prix (pose de l’inhibition du frein, détecteur de fumée pour les plus connus, ETCS 2 sur les machines). Après c'est le choix politique de la direction : rénovation et amélioration du matériel existant ou nouveau matériel déjà aux normes d'exploitation. Il n'y a pas un choix forcement meilleur que l'autre.

Delias

[TER200]

Je pense simplement que les voitures-couchettes actuelles seront réformées avant que le tunnel ouvre.

[Bibloc]

Il y a 14 heures, TER200 a dit :

D'ici qu'il soit en service, Thello aura certainement renouvelé son matériel... donc on ne peut pas encore savoir.

ça ...   on ne peut pas savoir  ! à raison de 1100 km par jour il peut durer un bon moment et puis quand il faudra renouveler, je ne serais pas étonné qu'une quelconque Corte dei Conti s'avise qu'acheter du matos neuf  n'est pas rentable

[ADC01]

Il y a 14 heures, TER200 a dit :

D'ici qu'il soit en service, Thello aura certainement renouvelé son matériel... donc on ne peut pas encore savoir.

Ou cessera d'exister.