[Ligne LGV Lyon - Turin] Sujet Officiel

[zoreglube]

Salut ,

Manifestation d'opposants en Italie :

http://www.leprogres.fr/france-monde/2013/11/16/italie-des-milliers-de-manifestants-contre-le-tgv-lyon-turin

[Chris0669]

Salut ,

Manifestation d'opposants en Italie :

http://www.leprogres.fr/france-monde/2013/11/16/italie-des-milliers-de-manifestants-contre-le-tgv-lyon-turin

Ces manifestations me font sourire car je me souviens de manifestations d'opposants à un tronçon d'autoroute entre Rouen et le Mans. Parmi eux, un ami très écologiste qui est resté parfois scotché sur des arbres etc... MAintenant que l'autoroute est construite, il est le premier à la prendre car "ça permet de rejeter beaucoup moins de carbone qu'en passant par Paris".... relativité de l'homme et de ses oppositions

[Peppercorn Class]

sauf que là ça consiste à recreuser le tunnel sous la manche dans des roches cristallines, avec une vallée à chaque bout - c'est autre chose que Paris-le Mans par l'autoroute... Avez vous déjà vu la vallée à Suse? Le fond de vallée à Suse même fait moins de 3km de large!

[TER200]

sauf que là ça consiste à recreuser le tunnel sous la manche dans des roches cristallines, avec une vallée à chaque bout - c'est autre chose que Paris-le Mans par l'autoroute... Avez vous déjà vu la vallée à Suse? Le fond de vallée à Suse même fait moins de 3km de large!

Le fond de vallée à Frutigen (tête nord du Tunnel de Base du Lötschberg) aussi...

[Chris0669]

Je ne conteste pas le problème de coût, le problème d'environnement.... mais je constate que dans ces cas de décision d'intérêt plus général, certains opposant finissent par y trouver in fine un intérêt individuel.

[Peppercorn Class]

oui, c'est le paradoxe de la protection de l'environnement. On est d'accord pour sauver la planète, mais comme le faisaient remarquer une étude, l'économie d'énergie des Français cette année a été annulée par la consommation de produits électroniques. Et rien n'est plus connecté qu'un militant écolo!

[Peppercorn Class]

mais en italie ça a une autre dimension : le TAV est surtout l'exemple par excellence d'une politique berlusconienne qui se soucie ni de la légalité, ni du véritable intérêt général, et on ne pourra pas supprimer le fait que cette ligne est entachée de très nombreuses irrégularités en terme de conflits d'intérêts, etc (rien de nouveau quant aux BTP donc).

Le TAV, par son ampleur hors du commun - 45 millards d'euros prévus - s'est donc retrouvé un excellent moyen de cristalliser les frustrations des italiens, et un point de ralliement pour toutes sortes de mouvement : écolo, anti-establishment (MouVement 5 Etoiles, avec un un V majuscule comme Va te faire), alter-mondialiste, provocateurs de tous bords, etc.

"Sans Etat on va très bien". Ca pourrait être aussi un slogan néo-libéral, comme quoi...

Modifié 20 novembre 2013 par Peppercorn Class

[black5]

Provoc : où avez-vous vu que l'Ecologie est un mouvement cohérent?

[Peppercorn Class]

c'est un mouvement traversé de nombreuses forces parfois très contraires, comme les forces de la nature

[cc27001]

http://fr.news.yahoo.com/les-travaux-du-tunnel-lyon-turin-d%C3%A9buteront-fin-211238053--business.html

De toutes façons, rien n'arrêtera l'avidité des financiers et des bétonneurs, si ils ont décidé, les politiques s'éxécutent.

[ADC01]

La commission du transport du parlement européen s'est penché sur le Lyon-Turin.

LGV Lyon-Turin : Une étude européenne confirme la gabegie financière du projet

La version provisoire dune étude européenne révèle le coût faramineux du projet de liaison ferroviaire à grande vitesse entre Lyon et Turin.

http://www.politis.fr/LGV-Lyon-Turin-Une-etude,28902.html

[Invité jackv]

LYON-TURIN : PARIS ET ROME VONT DEPOSER UN DOSSIER COMMUN AUPRES DE L'EUROPE

France 3 - Mercredi 15 Octobre 2014

La France et l'Italie vont déposer un dossier commun pour que le projet de ligne à grande vitesse Lyon-Turin soit reconnu comme "grand projet européen" et bénéficie ainsi de subventions européennes, a annoncé hier M. Alain VIDALIES, secrétaire d'Etat chargé des Transport à l'Assemblée nationale

http://www.transalpine.com/breves/lyon-turin-paris-et-rome-vont-deposer-dossier-commun-aupres-leurope?noReturn=1

[ADC01]

LYON-TURIN : PARIS ET ROME VONT DEPOSER UN DOSSIER COMMUN AUPRES DE L'EUROPE

France 3 - Mercredi 15 Octobre 2014

La France et l'Italie vont déposer un dossier commun pour que le projet de ligne à grande vitesse Lyon-Turin soit reconnu comme "grand projet européen" et bénéficie ainsi de subventions européennes, a annoncé hier M. Alain VIDALIES, secrétaire d'Etat chargé des Transport à l'Assemblée nationale

http://www.transalpine.com/breves/lyon-turin-paris-et-rome-vont-deposer-dossier-commun-aupres-leurope?noReturn=1

J'aime bien les subventions européennes, tout le monde semble bien oublier qu'elles ne tombent pas du ciel, la France en paye une grosse partie, donc indirectement, on se subventionne, l'argent prévu pour cette liaison pourrait servir à améliorer grandement le réseau existant.

[Invité jackv]

oui mais investir dans des lignes plus performantes c'est aussi préparer l'avenir..les liaisons actuelles avec l’Italie ce n'est pas trés facile en particulier pour du fret

[ADC01]

oui mais investir dans des lignes plus performantes c'est aussi préparer l'avenir..les liaisons actuelles avec l’Italie ce n'est pas trés facile en particulier pour du fret

J'ai connu la Maurienne où les pataches se suivaient à la queue leu leu et maintenait, il y a des heures et des heures sans le moindre patachon, ah si il y a la FAFA, la Fumeuse Autoroute Ferroviaire Alpine.

[CRL COOL]

oui mais investir dans des lignes plus performantes c'est aussi préparer l'avenir..les liaisons actuelles avec l’Italie ce n'est pas trés facile en particulier pour du fret

Bah là, pour le coup... Va passer une journée en Maurienne pour voir combien de Fret transitent par là bas.... Pars avec des amis, et surtout, entre deux circulations, n'oubliez pas le jeu de Tarot, sinon, tu vas trouver le temps (très très) long...

Le pire, c'est ce qu'il reste du faisceau de St Jean de Maurienne....

Dans tout pays moins que moyennement favorable au transport ferroviaire et voulant faire un semblant de politique écologique, ce tunnel devrait être terminé depuis au moins 10 à 15 ans... J'en enetends parler depuis le début des années 80. Les suisses ne se sont pas posés tant de questions et ont construit un tunnel sous le Lotschberg et un autre sous le Gotthard....

[Invité _Nox_]

J'en enetends parler depuis le début des années 80.

C'est bien cela le problème : personne ne veut officiellement mettre fin au projet, ou au contraire le porter comme priorité nationale. Et vu les frais et travaux déjà engagés, difficile de faire marche arrière officiellement (quoi que, pour l'écotaxe ça a bien fini par arriver, à voir ce qui va se passer pour Sievens).

Je ne connais pas la Maurienne, mais quand on voit les aménagements routiers et ferroviaires en Tarentaise ou sur la vallée Blanche ça laisse songeur. Quand on veut faire efficace, on sait le faire. Ecologiquement et pour le paysage c'est autre chose, mais je doute vraiment que le projet Lyon - Turin soit justifié (il l'était peut-être à l'époque des premières réflexions, mais maintenant et pour l'avenir ...).

Nox

[CRL COOL]

Les aménagements ferroviaires en Tarentaise, ça a été à minima... Electrification et supression du BM au profit d'une ligne à 1 voie banalisée en BAPR... Niveau débit, c'est largement suffisant 95% du temps, mais limite lors des week end de super pointes de Noel et de Février. Ce qu'il aurait surtout fallu faire, c'est un shunt de la gare d'Albertville. 15mn de gain horaire à la clé. Le dernier espoir s'est évanoui en 2009 avec la construction d'immeubles sur la seule zone encore exploitable pour une telle infrastructure.

De toute façon, cette ligne aussi est menacée.... On parle d'un Tram Train d'Albertville à BSM, voire un transfert en car hors période de sports d'hiver....

[Invité _Nox_]

De toute façon, cette ligne aussi est menacée.... On parle d'un Tram Train d'Albertville à BSM, voire un transfert en car hors période de sports d'hiver....

Je n'en avais pas entendu parler, merci pour l'info. Pour le transfert en car, c'est déjà ce qui se passe en été pour certains trajets (en tout cas sur les deux étés où je suis allé dans ce secteur). Et ce n'est vraiment pas génial.

Pour les aménagements, je pensais par exemple au tunnel hélicoïdal côté ferroviaire, et aux nombreux ponts pour la route. En ce qui concerne le débit, le réseau n'est de toute façon pas dimensionné pour les superpointes globalement, mais devrait-il l'être ?

Pour en revenir au sujet fondamental, il serait sans doute préférable de moderniser le réseau existant (expression à la mode) avant de se lancer dans la construction de ces longs ouvrages d'art, non ?

Nox

[capelanbrest]

C'est bien cela le problème : personne ne veut officiellement mettre fin au projet, ou au contraire le porter comme priorité nationale. Et vu les frais et travaux déjà engagés, difficile de faire marche arrière officiellement (quoi que, pour l'écotaxe ça a bien fini par arriver, à voir ce qui va se passer pour Sievens).

Je ne connais pas la Maurienne, mais quand on voit les aménagements routiers et ferroviaires en Tarentaise ou sur la vallée Blanche ça laisse songeur. Quand on veut faire efficace, on sait le faire. Ecologiquement et pour le paysage c'est autre chose, mais je doute vraiment que le projet Lyon - Turin soit justifié (il l'était peut-être à l'époque des premières réflexions, mais maintenant et pour l'avenir ...).

Nox

la question sous jacente c 'est pourquoi personne ne veut mettre fin ou au contraire porter le projet comme une priorité nationale.....

Pour nous mettre sur la voie :

qui a intérêt (toute philosophie écologiste mise à part), qui intérêt à ce que ça ne fasse pas ou que ça traine en longueur ?

Parce que de l'argent, on sait en trouver des deux côtés des alpes, lorsque l'on veut en trouver.....!!

Alors à qui profite "le crime" ? car il profite à certains c'est quasi assuré !

Deux on nous parle du trafic d'autrefois...ok je l'ai bien connu pour avoir été un adepte-usager de la ligne des années durant...

Mais dans quel contexte étions nous sur le plan de la logistique ?

Si l'on revient 50 ans en arrière peu ou pas d'autoroutes un vrai bordel.....

30 ans plus tard des autoroutes pratiques, et payantes, des compagnies de transports sans scrupules, des camions au top une réactivité qui permet de faire du jour A jour B entre les deux pays le tout avec une concurrence exacerbée et des entreprises de distribution qui ont complétement revue leur supply chaine.....

Question : le trafic d'échange global Italie/France et vice versa, a t'il (d'une façon globale) décuplé en 30 ans : la réponse est non !

Certes il a légèrement cru en valeur, mais nécessairement en tonnage et surtout pas au point d'être à saturation.....

Par contre, il a naturellement migré vers la route pour toutes les raisons exposées plus avant et que l'on connait.....

Je ne m'avancerais pas beaucoup, si je disais qu'au fer, reste l'intransportable, économiquement et logistiquement parlant, par la route....

C'est sur qu'avec une telle situation, on comprend les gouvernements lorsqu'il s'agit de mettre la main au pot pour un truc qui au final n'apportera pas grand chose, sauf si déclaré cause nationale des deux côtés des alpes avec taxes sur les routiers et report obligatoire sur le train....

Il y a 50 ans voir même 20 ans c 'eut été encore faisable...de nos jours c 'est impensable.....ou plutôt c'est devenu un tonneau des danaïdes.

Quant aux bétonneur eux ils jouent la durée...ça leur fait un fond de roulement et leur évite de dépenser leurs forces au détriment d'autres chantiers moins lourds.....et plus avancés..

Bref voila un chantier qui "est parti pour durer" comme on dit en breton.....et qui va couter la peau du cul....

Quant aux voyageurs on en parlent même pas...l'offre aérienne Milan Paris est pléthorique et peu couteuse pour le particulier....sinon reste l'Audi ou le Picasso sur l'autoroute/Autostrada pour aller skier d'un côté ou de l'autre des alpes....

La clientèle de la deuxième génération d'immigrés italiens qui faisait le bonheur des compagnies ferroviaires après guerre et durant les 30 glorieuse, au point de doubler certains convois vers l’Italie, à depuis longtemps mis le cap ailleurs au gré de ses envies et n'est plus au rendez vous.

Elle n'a plus d'obligation de retour dans la famille à la moindre occasion/vacances, comme c 'était le cas autrefois. Elle s'est fondue dans la population, dans la vie à la française.

Côté italien(FS) quand je vois l'offre (Milan)Turin Bardonnechia le week end ....c'est guère plus brillant que chez nous sinon moins....sans parler de la ligne du val d'Aoste de plus en plus chiche en dessertes....(relations autrefois prisées par les skieurs du week end ).

Comme chez nous, les italiens co voiturent....praticité oblige,

Trenitalia et les régions se concentrent sur les corridors très peuplés, le reste.....c 'est comme ici : on simplifie les installations, on rationalise les dessertes, on transfère sur route .

(il n'y a qu'à voir les dernières actualités ferroviaires piémontaises en la matière pour s'en rendre compte....)!

On a changé d'époque, les habitudes de déplacements on également changées, sauf que les deux compagnies ferroviaires sur cet axe ont complétement loupé le coche.....elles ont bien trop attendu pour moderniser et fluidifier cet axe...qui n'est pas prêt de retrouver ne serait ce que son trafic d'antan..... :Smiley_41: nonmais

Modifié 12 novembre 2014 par capelanbrest

[CRL COOL]

Le trafic en Maurienne est devenu très fluide "Grace" aux divers plans Fret de ces 15 dernières années... À moins de construire ce fameux tunnel, il n'y a pas de gain de temps possible. Les marches des TGV Sont relativement tendues. Au mieux, réduction des arrêts de St Exupery, mais c'est tout au plus 3 ou 4 minutes à grignoter....

[Invité _Nox_]

Le trafic en Maurienne est devenu très fluide "Grace" aux divers plans Fret de ces 15 dernières années... À moins de construire ce fameux tunnel, il n'y a pas de gain de temps possible. Les marches des TGV Sont relativement tendues. Au mieux, réduction des arrêts de St Exupery, mais c'est tout au plus 3 ou 4 minutes à grignoter....

Je comprends bien l'argument, mais est-il vraiment nécessaire de gagner du temps sur ces relations ? Ca me fait penser au débat public sur le projet LNOBPL (qui consiste en investissements conséquents pour gagner 10 minutes entre Rennes et Brest/Quimper), durant lequel j'avais l'impression que le fait de gagner 10 minutes allait considérablement développer la demande ... [En aparté, Hop! change d'appareil pour les rotations Quimper-Paris à partir de janvier, pour un appareil à hélice un peu plus lent mais moins onéreux, du fait de la baisse de fréquentation - le prix d'appel aller simple reste à 59 euros].

Sinon je partage bien ton analyse, Capelan, le fait qu'au final le contribuable paie les mauvais choix m'attriste bien.

Nox

PS : Pour en avoir pris un récemment, il y a certes peu de monde qui monte à Saint-Ex pour un Milan - Paris, mais par contre il y avait de la descente (trajet le samedi 01 novembre dernier au soir).

Modifié 12 novembre 2014 par _Nox_

[Invité jackv]

Bah là, pour le coup... Va passer une journée en Maurienne pour voir combien de Fret transitent par là bas.... Pars avec des amis, et surtout, entre deux circulations, n'oubliez pas le jeu de Tarot, sinon, tu vas trouver le temps (très très) long...

Le pire, c'est ce qu'il reste du faisceau de St Jean de Maurienne....

Dans tout pays moins que moyennement favorable au transport ferroviaire et voulant faire un semblant de politique écologique, ce tunnel devrait être terminé depuis au moins 10 à 15 ans... J'en enetends parler depuis le début des années 80. Les suisses ne se sont pas posés tant de questions et ont construit un tunnel sous le Lotschberg et un autre sous le Gotthard....

J'aime bien les subventions européennes, tout le monde semble bien oublier qu'elles ne tombent pas du ciel, la France en paye une grosse partie, donc indirectement, on se subventionne, l'argent prévu pour cette liaison pourrait servir à améliorer grandement le réseau existant.

j’espère que vous ne préférez pas qu'il fassent un troisième tunnel routier vers l’Italie au lieu de ce projet ferroviaire ?

[capelanbrest]

perso je n’espère rien sauf à ce que l'on utilise ce qui existe déjà en l'optimisant....

et pour le coup il me semble qu'il en a sous la pédale tant via le fer que via la route (autoroute) sans devoir se lancer dans des travaux pharaoniques qui n’engraisseront que les bétonneurs, les notaires les huissiers etc .....

[Invité _Nox_]

Personnellement j'opterais bien pour la destruction du réseau routier à cet endroit pour forcer la mise sur fer.

Nox, ne sait pas qualifier le ton sur lequel il faut lire cette phrase ...