Invité MarcM Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 (modifié) Bon , je relance un post sur ce collègue en passe d'être radié ! Moi , je trouve le temps long ? alors lui qu'est ce que çadoit être.............. Si qlq sait ce qu'il devient ? Il bosse , il a été déplacé ? Y a t-il une mesure conservatoire ?etc....car il doit trouvé le temps long . Si il ne bosse pas , a t-il une aide quelconque, une collecte a t-elle eu lieu etc... Modifié 11 janvier 2008 par MarcM
cheyenne44 Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 Bon , je relance un post sur ce collègue en passe d'être radié ! Moi , je trouve le temps long ? alors lui qu'est ce que çadoit être.............. Si qlq sait ce qu'il devient ? Il bosse , il a été déplacé ? Y a t-il une mesure conservatoire ?etc....car il doit trouvé le temps long . Si il ne bosse pas , a t-il une aide quelconque, une collecte a t-elle eu lieu etc... salut peut tu nous rafraichir la memoire,je n'en ai pas entendu parler (membre depuis 15 jours!) merci a+
Invité MarcM Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 salut peut tu nous rafraichir la memoire,je n'en ai pas entendu parler (membre depuis 15 jours!) merci a+ hé bien le 2, manif pour protester contre son éventuel radiation.Il est secrétaire de chsct et militant cgt .Plus de monde que la fois précedente...........mais guère plus d'info d'où mon post..............
pompon Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 L'affaire est entre les mains de la Direction du Travail. J'ai du mal à croire qu'ils laissent passer ça, mais bon... on verra.
Pepe Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 Pour manifester votre soutien à Jacques Allenou, rassemblement à Austerlitz à 11h30 avant la manif du 22, il me semble!
Rail cassé Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 Pour manifester votre soutien à Jacques Allenou, rassemblement à Austerlitz à 11h30 avant la manif du 22, il me semble! Tout à fait, et comme la réforme des retraites est quasiment acquise pour beaucoup, occupont la gare tant que la direction n'ai pas revue sa position sur JA, se serait plus utile.
Invité MarcM Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 Pour manifester votre soutien à Jacques Allenou, rassemblement à Austerlitz à 11h30 avant la manif du 22, il me semble! merci , oui mais en pratique ...il bosse , il a de quoi subvenir à ses besoins etc..
Bandaa Bono Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 Et puis ausi des précisions sur ce qu'il à fait réellement ? Pour les infos ( non vérifiés ) que j'ai eu par le bouche à oreille dans le milieu du matériel : " ce serait un militant qui avait l'habitude de jouer de la voix et de son physique avec l'encadrement ( à l'ancienne quoi ) et qui serait tombé sur une cadre qui n'a pas accepté cette manière de faire et qui à porté plainte " Enfin si c'est vrai, même si c'est un lourdaud qui n'as pas vu venir le changement dans l'entreprise ( finis les rapports musclés dans les échanges avec la direction ), il ne mérite pas la radiation !
Dom Le Trappeur Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 Plusieurs articles dans l'Humanité de jeudi (photocopies aujourd'hui dans la gare où je bossais). Pour Bono Je pense que le terme "lourdaud" est totalement déplacé... On pourrait aussi dire que l'agent de maîtrise savait très bien à qui elle s'adressait... Il y a quelques années la direction de Renault a monté de vraies cabales contre des militants syndicaux et quelques mois après la direction cassait un site industriel Renault... jamais de fumée sans feu... le feu couve...
pompon Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 (modifié) Pour Bono Je pense que le terme "lourdaud" est totalement déplacé... On pourrait aussi dire que l'agent de maîtrise savait très bien à qui elle s'adressait... Je comprends mieux l'affaire. Si c'est vrai, non seulement le terme "lourdaud" n'est pas déplacé, mais si l'agent de maîtrise ou cadre savait à qui elle s'adressait, c'est lui qui est vraiment lourd de ne pas avoir compris ce qu'il risquait. Je lui souhaite que la Direction du Travail en reste à l'appréciation juridique des faits (et qu'ils ne soient pas plus graves qu'on le dit). Modifié 11 janvier 2008 par pompon
Bandaa Bono Publication: 11 janvier 2008 Publication: 11 janvier 2008 Plusieurs articles dans l'Humanité de jeudi (photocopies aujourd'hui dans la gare où je bossais). Pour Bono Je pense que le terme "lourdaud" est totalement déplacé... On pourrait aussi dire que l'agent de maîtrise savait très bien à qui elle s'adressait... Il y a quelques années la direction de Renault a monté de vraies cabales contre des militants syndicaux et quelques mois après la direction cassait un site industriel Renault... jamais de fumée sans feu... le feu couve... Oui j'ai oublié de mettre les guillemets à "lourdaud" excuse. Ce que je voulais dire c'est que l'on peut être un bon militant sur le fond et pas bien sentir comment il faut adapter sa communication en fonction de chaque chef. Mais je le redis, même s'il a débordé verbalement de manière forte, cela ne mérite pas la radiation
antoine Publication: 12 janvier 2008 Publication: 12 janvier 2008 http://www.humanite.fr/2008-01-10_Politiqu...n-antisyndicale
Dom Le Trappeur Publication: 12 janvier 2008 Publication: 12 janvier 2008 Oui j'ai oublié de mettre les guillemets à "lourdaud" excuse. Ce que je voulais dire c'est que l'on peut être un bon militant sur le fond et pas bien sentir comment il faut adapter sa communication en fonction de chaque chef. Mais je le redis, même s'il a débordé verbalement de manière forte, cela ne mérite pas la radiation OK avec toi En même temps on sent monté de partout une pression managériale interne à l'image du climat repressif et délétère qui s'est installé dans le pays et plus largement sur la planète. Les esprits sont imprégnés... les actes suivent...
Invité MarcM Publication: 12 janvier 2008 Publication: 12 janvier 2008 (modifié) OK avec toi En même temps on sent monté de partout une pression managériale interne à l'image du climat repressif et délétère qui s'est installé dans le pays et plus largement sur la planète. Les esprits sont imprégnés... les actes suivent... hé bien , on en sait plus .Je comprend mieux ....mais àce ryhtme , ils vont en radier beaucoup ! Depuis la grève , j'ai fait descendre 2 fois un chef de ma cabine car il me les brisaient ....donc 2 radiations m'attendent .Je lui ai dit qu'il remontrait avec moi si il ne me bassine plus avec cette réforme (c'est un pro réforme ). Mais où va t-on ! Qlq'un en sait plus sur sa situation perso ? Modifié 12 janvier 2008 par MarcM
Audrey Publication: 12 janvier 2008 Publication: 12 janvier 2008 OK avec toi En même temps on sent monté de partout une pression managériale interne à l'image du climat repressif et délétère qui s'est installé dans le pays et plus largement sur la planète. Les esprits sont imprégnés... les actes suivent... Juste pour relativiser, on trouve aussi des délégués qui en sont encore à mettre la pression en gueulant fort, tapant du poing...bref, à jouer à celui qui a la plus grosse. C'est peut être amusant en DP mais je trouve que ce n'est pas une façon de faire quand on va voir un encadrant. Mais de là à engager une telle procédure de la part de la direction... Pour te suivre, Dom, oui il y a une forte pression managériale et un climat répressif, alors il faudrait peut être que les syndicats travaillent sur leur attitude avant que la direction ne fasse une véritable "chasse aux sorcières".
Dom Le Trappeur Publication: 12 janvier 2008 Publication: 12 janvier 2008 Juste pour relativiser, on trouve aussi des délégués qui en sont encore à mettre la pression en gueulant fort, tapant du poing...bref, à jouer à celui qui a la plus grosse. C'est peut être amusant en DP mais je trouve que ce n'est pas une façon de faire quand on va voir un encadrant. Mais de là à engager une telle procédure de la part de la direction... Pour te suivre, Dom, oui il y a une forte pression managériale et un climat répressif, alors il faudrait peut être que les syndicats travaillent sur leur attitude avant que la direction ne fasse une véritable "chasse aux sorcières". D'accord avec toi Audrey. Mais il y a aussi un problème avec les questions dites disciplinaires. C'est l'un des seuls chapitres du statut qui n'a subit aucune modification depuis au moins 40 ans... Or il est totalement en inadéquation avec la situation actuelle, avec l'évolution des mentalités, des moeurs et des idées, des lois, des technologies.... Le processus de sanctions qui figure au chapitre garanties disciplinaires du Statut fait l'objet depuis au moins une quinzaine d'année d'une dérive lente et certaine dans son utilisation par la direction. Dans l'esprit de ceux qui l'avaient mis en place il y a longtemps maintenant, la sanction devait être proportionnée au niveau de la faute commise et le recours au conseil de discipline devait être fait avec discernement. Or aujourd'hui on assiste au montage de dossiers uniquement dans le but d'envoyer des cheminots devant le conseil de discipline avec un niveau de sanction le plus fort possible (radiation). Les dosssiers sont ainsi montés à charge et la demande de sanction présentée par la hiérarchie sncf est totalement disproportionnée par rapports aux évènements et faits retenus. (je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir sanction ...comprenons nous bien) Comme je l'avais déjà dit dans d'autres posts il y a plusieurs mois : l'agent commence par une demande d'explication (7P1) sans importance, "parfois quasiment risible" et il finit devant le conseil de discipline sans comprendre ce qui lui arrive. N'oublions pas qu'il n'y a aucune instance paritaire au niveau d'un établissement sur la question disciplinaire qui pourrait faire "le ménage" ou constituer un rempart, une digue permettant de donner une cohérence et des limites raisonnables aux décisions des responsables hiérarchiques. Au niveau du conseil de discipline les représentants de personnel ne parviennent même plus à trouver un accord du style "mise à pied avec 12 jours" avec les trois chefs d'établissement représentants la direction dans le seul but de limiter les dégats. Il y a maintenant quasiment à chaque fois un désaccord, les représentants de la direction demandant systématiquement le niveau de sanction le plus grave (radiation-licenciement). Or pour un conseil de discipline, le défenseur ne prend connaissance du dossier que 48 h avant... et il n'y a pas "d'accusation" comme devant un tribunal mais seulement si je puis dire un jury (un président, trois DET et trois délégués). J'ai vécu quelques conseils de discipline comme défenseur il y a quelques années (cela fait bien huit ans que personne ne m'a demandé de l'accompagner...) et j'ai toujours eu ce sentiment d'impuissance à faire baisser le niveau de sanction et donc d'être mis devant cette obligation cette obligation de rechercher comme défenseur les arguments permettant de justifier la recherche d'un compromis sur lequel se retrouveraient les 6 membres du Conseil de discipline. Je m'intéresse toujours à ces questions et sur mon établissement il y a quelques temps il y a eu quelques affaires qui ont renforcé ce sentiment. J'ai même été assisté à trois conseils de prud'hommes où les affaires avaient été amenées et le moins que je puisse dire c'est que l'avocat de la SNCF ne s'embarassait pas de fioritures en chargeant allègrement la mule en oubliant totalement l'origine des l'affaire, le niveau des évènements et des faits. Pour revenir sur le comportement des "délégués". Je pense effectivement qu'il faudrait aussi savoir faire la part des choses à tous les niveaux. L'interlocuteur du "représentant du personnel" est normalement identifié : pour les DP c'est le chef d'Etablissement et lui seul. (pour les membres d'un CHSCT : le Président du CHSCT) Mais c'est d'abord un militant syndical qui est en tournée sur un chantier, il est là pour rencontrer les cheminots comme "salariés" et ce quelques soient le grade ou les fonctions des salariés en question. Mais on assiste souvent avec un sentiment de malaise à une dérive dès qu'il y a présence d'un "encadrant-manager" (souvent non syndiqué du moins officiellement ou officieusement...) qui se positionne de lui-même en "adversaire" du ou des délégués en tournée (quelque soit l'OS je précise ...même l'UNSA j'en ai été témoin). Dans la mesure ou les relations entre l'encadrant et les agents qu'il a sous sa responsabilité seraient également conflictuelles les choses se dégradent encore plus rapidement. Les militants syndicaux sont souvent incapables ou dans l'incapacité quand ils essaient, de remettre les choses au clair sur le niveau de leur rapport avec cet encadrant-manager qui se sent attaqué comme si il était propriétaire privé de son chantier, de sa gare, de son service ... Parce que là aussi il y a un malaise, les encadrants dérapent très souvent en tentant de supporter des responsabilités qui ne sont pas les leurs (les choix stratégiques, politiques, économiques et sociaux de l'entreprise) et en oubliant tout simplement qu'ils sont avant tout des salariés et donc des pions sur l'échiquier social et organisationnel...et qu'à se titre ils ont des intérêts sociaux et professionnels à défendre. Ils considèrent comme une attaque à leur encontre toutes critiques ou observations, plus largement toutes remarques ou questions ... et de l'autre côté, les militants syndicaux considèrent comme une attaque à leur encontre toutes critiques ou observations, plus largement toutes remarques ou questions...sur leur activité syndiacles, les positions de leur OS... Alors si là dessus viennent se greffer des opérations préméditées ... le fossé n'est pas grand pour qu'il atteigne la taille d'un gouffre insondable...
Bandaa Bono Publication: 12 janvier 2008 Publication: 12 janvier 2008 D'accord avec toi Audrey. Mais il y a aussi un problème avec les questions dites disciplinaires. C'est l'un des seuls chapitres du statut qui n'a subit aucune modification depuis au moins 40 ans... Or il est totalement en inadéquation avec la situation actuelle, avec l'évolution des mentalités, des moeurs et des idées, des lois, des technologies.... Le processus de sanctions qui figure au chapitre garanties disciplinaires du Statut fait l'objet depuis au moins une quinzaine d'année d'une dérive lente et certaine dans son utilisation par la direction. Dans l'esprit de ceux qui l'avaient mis en place il y a longtemps maintenant, la sanction devait être proportionnée au niveau de la faute commise et le recours au conseil de discipline devait être fait avec discernement. Or aujourd'hui on assiste au montage de dossiers uniquement dans le but d'envoyer des cheminots devant le conseil de discipline avec un niveau de sanction le plus fort possible (radiation). Les dosssiers sont ainsi montés à charge et la demande de sanction présentée par la hiérarchie sncf est totalement disproportionnée par rapports aux évènements et faits retenus. (je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir sanction ...comprenons nous bien) Comme je l'avais déjà dit dans d'autres posts il y a plusieurs mois : l'agent commence par une demande d'explication (7P1) sans importance, "parfois quasiment risible" et il finit devant le conseil de discipline sans comprendre ce qui lui arrive. N'oublions pas qu'il n'y a aucune instance paritaire au niveau d'un établissement sur la question disciplinaire qui pourrait faire "le ménage" ou constituer un rempart, une digue permettant de donner une cohérence et des limites raisonnables aux décisions des responsables hiérarchiques. Au niveau du conseil de discipline les représentants de personnel ne parviennent même plus à trouver un accord du style "mise à pied avec 12 jours" avec les trois chefs d'établissement représentants la direction dans le seul but de limiter les dégats. Il y a maintenant quasiment à chaque fois un désaccord, les représentants de la direction demandant systématiquement le niveau de sanction le plus grave (radiation-licenciement). Or pour un conseil de discipline, le défenseur ne prend connaissance du dossier que 48 h avant... et il n'y a pas "d'accusation" comme devant un tribunal mais seulement si je puis dire un jury (un président, trois DET et trois délégués). J'ai vécu quelques conseils de discipline comme défenseur il y a quelques années (cela fait bien huit ans que personne ne m'a demandé de l'accompagner...) et j'ai toujours eu ce sentiment d'impuissance à faire baisser le niveau de sanction et donc d'être mis devant cette obligation cette obligation de rechercher comme défenseur les arguments permettant de justifier la recherche d'un compromis sur lequel se retrouveraient les 6 membres du Conseil de discipline. Je m'intéresse toujours à ces questions et sur mon établissement il y a quelques temps il y a eu quelques affaires qui ont renforcé ce sentiment. J'ai même été assisté à trois conseils de prud'hommes où les affaires avaient été amenées et le moins que je puisse dire c'est que l'avocat de la SNCF ne s'embarassait pas de fioritures en chargeant allègrement la mule en oubliant totalement l'origine des l'affaire, le niveau des évènements et des faits. Pour revenir sur le comportement des "délégués". Je pense effectivement qu'il faudrait aussi savoir faire la part des choses à tous les niveaux. L'interlocuteur du "représentant du personnel" est normalement identifié : pour les DP c'est le chef d'Etablissement et lui seul. (pour les membres d'un CHSCT : le Président du CHSCT) Mais c'est d'abord un militant syndical qui est en tournée sur un chantier, il est là pour rencontrer les cheminots comme "salariés" et ce quelques soient le grade ou les fonctions des salariés en question. Mais on assiste souvent avec un sentiment de malaise à une dérive dès qu'il y a présence d'un "encadrant-manager" (souvent non syndiqué du moins officiellement ou officieusement...) qui se positionne de lui-même en "adversaire" du ou des délégués en tournée (quelque soit l'OS je précise ...même l'UNSA j'en ai été témoin). Dans la mesure ou les relations entre l'encadrant et les agents qu'il a sous sa responsabilité seraient également conflictuelles les choses se dégradent encore plus rapidement. Les militants syndicaux sont souvent incapables ou dans l'incapacité quand ils essaient, de remettre les choses au clair sur le niveau de leur rapport avec cet encadrant-manager qui se sent attaqué comme si il était propriétaire privé de son chantier, de sa gare, de son service ... Parce que là aussi il y a un malaise, les encadrants dérapent très souvent en tentant de supporter des responsabilités qui ne sont pas les leurs (les choix stratégiques, politiques, économiques et sociaux de l'entreprise) et en oubliant tout simplement qu'ils sont avant tout des salariés et donc des pions sur l'échiquier social et organisationnel...et qu'à se titre ils ont des intérêts sociaux et professionnels à défendre. Ils considèrent comme une attaque à leur encontre toutes critiques ou observations, plus largement toutes remarques ou questions ... et de l'autre côté, les militants syndicaux considèrent comme une attaque à leur encontre toutes critiques ou observations, plus largement toutes remarques ou questions...sur leur activité syndiacles, les positions de leur OS... Alors si là dessus viennent se greffer des opérations préméditées ... le fossé n'est pas grand pour qu'il atteigne la taille d'un gouffre insondable... Très bonne analyse Dom ! Je suis totalement d'accord avec toi. pour avoir siégé une fois en conseil de discipline et defendu un ex délégué CGT, je sais que le niveau de sanction demandé est totalement en inadéquation avec les faits eux mêmes. En fait, la direction vise plus particulièrement un comportement général de l'individu et instrumentalise un incident mineur pour le sanctionner. Le but est de lui apprendre ainsi à être docile. C'est aussi vrai que les rapport peuvent se tendre avec un encadrement mis sous pression, surtout s'il est carriériste, voire anti syndical. Mais dans ce cas là il ne faut pas discuter avec eux, passer directement avec leur échelon hiérarchique supérieur pour régler le problème. Il faudrait que les nouvelles formation de militants dans les OS prenne en compte ces évolution de société et forment ainsi leur militants à avoir la bonne attitude en fonction des réaction de chaque encadrant. Il faut aussi apprendre à faire de l'action syndicale avec distance, ne pas se mettre au premier plan, ne pas surinvestir en estime de soi dans l'action syndicale pour ne pas se sentir agressé par des comportement totalement en opposition à celui de délégué.
michael02 Publication: 13 janvier 2008 Publication: 13 janvier 2008 (modifié) Les deux dernières interventions sont complètement pertinentes. Au bout du compte, il y un fait : un hiérarchique porte plainte contre un subordonné pour des raisons autant personnelles que professionnelles... "Monsieur, il m'a traitée...." Je ne voudrais pas être à la place de cette personne devant la suite des évènements... Les conséquences sont disproportionnées. Et ça arrange la direction pour écarter un gêneur. Ces questions de plaintes entre agents d'une même entreprise, qui peuvent entrainer l'intervention de la justice à l'intérieur de la boîte ainsi que des mesures internes, sont importantes et graves, d'autant que tant que l'affaire n'est pas conclue, la personne visée ne peut pas contr'attaquer... Modifié 13 janvier 2008 par michael02
Invité MarcM Publication: 14 janvier 2008 Publication: 14 janvier 2008 Tjr pour relancer le post...............!
TroTroRigolo Publication: 14 janvier 2008 Publication: 14 janvier 2008 (modifié) Plusieurs articles dans l'Humanité de jeudi (photocopies aujourd'hui dans la gare où je bossais). Pour Bono Je pense que le terme "lourdaud" est totalement déplacé... On pourrait aussi dire que l'agent de maîtrise savait très bien à qui elle s'adressait... Il y a quelques années la direction de Renault a monté de vraies cabales contre des militants syndicaux et quelques mois après la direction cassait un site industriel Renault... jamais de fumée sans feu... le feu couve... Je ne trouve pas que ce terme soit deplacé; Lorsque tu es en charge d'une responsabilité syndicale, il t'appartient aussi de choisir la teneur de tes propos. Taper du poing sur la table et crier fort (je ne parle même pas de temes deplacés) n'incite pas ton interlocuteur a t'ecouter calment. Modifié 14 janvier 2008 par Vinces
Dom Le Trappeur Publication: 14 janvier 2008 Publication: 14 janvier 2008 Je ne trouve pas que ce terme soit deplacé; Lorsque tu es en charge d'une responsabilité syndicale, il t'appartient aussi de choisir la teneur de tes propos. Taper du poing sur la table et crier fort (je ne parle même pas de temes deplacés) n'incite pas ton interlocuteur a t'ecouter calment. Ce serait bien effectivement si "les interlocuteurs" savaient écouter, comprendre et répondre avec efficacités et compétences : cela s'appellerait du dialogue social et éviterait les situations conflictuelles...enfin on peut toujours rêver... C'est vrai que les rapports professionnels et hiérarchiques sont partout d'une qualité rare et exemplaire... C'est vrai aussi que "les militants syndicaux en charge d'une responsabilité syndicale" (bénévoles je précise) ne sont que des brutes épaisses et que leurs méthodes sont dignes des néanderthaliens... Je pousse le trait ?
Bandaa Bono Publication: 14 janvier 2008 Publication: 14 janvier 2008 Ce serait bien effectivement si "les interlocuteurs" savaient écouter, comprendre et répondre avec efficacités et compétences : cela s'appellerait du dialogue social et éviterait les situations conflictuelles...enfin on peut toujours rêver... C'est vrai que les rapports professionnels et hiérarchiques sont partout d'une qualité rare et exemplaire... C'est vrai aussi que "les militants syndicaux en charge d'une responsabilité syndicale" (bénévoles je précise) ne sont que des brutes épaisses et que leurs méthodes sont dignes des néanderthaliens... Je pousse le trait ? Tu as oublié de préciser que les brutes néanderthalienne sont uniquement les délégués CGT, SUD et FO les autres sont des phénix d'intelligence, des pic de la mirandole qui maitrisent leur communication et leurs stylos en toutes circonstances ! héhéhéhé Plus sérieusement Vinces, même les gars qui débordent de l'expression verbale et convenue ne méritent quand même pas qu'on les foute à la porte, tu en conviendra ? Normalement on juge des faits et non pas l'insulte ou l'intention exprimée dans un débordement verbal. Si gros débordement il y a qu'il y ait sanction soit, mais qu'elle reste proportionnée aux faits.
Pepe Publication: 14 janvier 2008 Publication: 14 janvier 2008 "...plus sérieusement Vinces, même les gars qui débordent de l'expression verbale et convenue ne méritent quand même pas qu'on les foute à la porte, tu en conviendra?..." Je parierai pas moi!!!
TroTroRigolo Publication: 14 janvier 2008 Publication: 14 janvier 2008 ... Plus sérieusement Vinces, même les gars qui débordent de l'expression verbale et convenue ne méritent quand même pas qu'on les foute à la porte, tu en conviendra ? ... D'accord, mais un serieux rappel a l'ordre ne me generait pas non plus. Sans aller jusqu'a la radiation, il faut tout de même que ça soit dissuasif.
Pepe Publication: 14 janvier 2008 Publication: 14 janvier 2008 (modifié) D'accord, mais un serieux rappel a l'ordre ne me generait pas non plus. Sans aller jusqu'a la radiation, il faut tout de même que ça soit dissuasif. 1 - Sois plus précis sur le "dissuasif" stp... 2 - As-tu déjà été sanctionné? 3 - A quelles occasions discutes-tu avec un supérieur hiérarchique? Modifié 14 janvier 2008 par Pepe
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