Bourrage et entretien de la géométrie

[pompon]

Une idée à creuser, les essieux à roues indépendentes ( engins de tractions et matériel remorqués ) avec un vrai différentiel pour les essieux de engins moteurs ( sans parler de la complexité de construction, fiabilité et coûts de construction ).

Une roue avec une table de roulement ayant un profil moins prononcé que le 20 ème montée sur ce genre d'essieux génèrerait moins d'ocillations et de lacet ( ? ), peut être ce qui permettrait ( peut être ) de revoir le dévers dans les courbes. ( toujours avec un ? )

le dévers existe pour contrer la force forçant le train à aller à l'extérieur de la courbe, mais a t' il seulement ce rôle? Pour que l'effet différentiel s'exerce correctement, il faudrai que l'essieux passe en courbe avec la roue côté petit rayon en butée de boudin contre le rail petit rayon ( en caricaturant), ce n'est pas le cas car deux éléments la lui empêche. L'effet de double cône créé par le 20ème et la force poussant le train à l'extérieur de la courbe. Ce qui génère des usures de rail et des tables de roulement.

Ce qui pousse à déformer ( toujours en caricaturant ) la courbe. ( déformation contrée par la banquette de ballaste, plus de dévers égal à un profil renforcé )

Je suis un poil HS, mais en éméliorant les engins roulants, cela n'améliorait t'il pas la voie?

Mais l'intérêt des roues coniques c'est justement d'éliminer le différentiel et donc d'avoir un essieu ultra-simple. Réduire l'angle? Sur LGV on l'a au contraire augmenté, il me semble. Le résultat est plutôt époustouflant de stabilité, si l'on en juge par les images du record de l'an dernier.

Quant à l'usure, est-elle vraiment si importante que cela, si l'on songe à la charge à l'essieu? Un différentiel ne s'userait pas???

C'est facile de tout compliquer, c'est plus difficile de simplifier. Mais la simplicité a ses avantages (notamment en matière de sécurité).

[Invité Fabr]

Exact, en théorie elle s'amortirait du fait des frottements sur le rail, sur une longue ligne droite. Mais, sans les amortisseurs de lacet, il est très vraisemblable qu'elle n'aurait pas le temps de s'amortir entre deux courbes. La force centrifuge, dans les courbes, entretient le mouvement.

Et pire encore : pour peu que la distance entre deux courbes successives soit un multiple entier de la longueur d'onde de l'oscillation, le mouvement s'amplifierait !

J'ai du déjà vous parler de mon pote qui s'occupe de chevaux....Il me disait la même chose: avec les entiers, toujours des problêmes....

Fabrice

[Rail cassé]

Mais l'intérêt des roues coniques c'est justement d'éliminer le différentiel et donc d'avoir un essieu ultra-simple. Réduire l'angle? Sur LGV on l'a au contraire augmenté, il me semble. Le résultat est plutôt époustouflant de stabilité, si l'on en juge par les images du record de l'an dernier. c'est vrai, mais pas les mêmes rayons de courbes, et justement le lacet et et les ocillations dans les courbes plus serrées que sur LGV ne déforment t'elle pas la voie?

Quant à l'usure, est-elle vraiment si importante que cela, si l'on songe à la charge à l'essieu? Un différentiel ne s'userait pas??? Si, tout dépend de sa construction.

C'est facile de tout compliquer, c'est plus difficile de simplifier. Mais la simplicité a ses avantages (notamment en matière de sécurité).

Salut ponpon, tu as plus que raison, c'était juste une petite idée à réfléchir, c'est vrai qu' il faut faire simple. Il faut que je retrouve un article sur une loc proto autrichienne à roues motrices indépendentes.

[DU 94 LGV]

bonjour, nous sommes déjà en mai et je viens de voir (trop tard peut être)ton message concernant le nivellement.

je travaille à la direction de l'infra, plus particulierement attaché à l'entretien de la géométrie sur les LGV.

j'ai lu quelques commentaires relatifs à ta demande et je pense n'y trouver que peu de sérieux.

si tu as encore besoin de renseignements, je suis, dans la mesure de mes possibilités d'emploi du temps (beaucoup de déplacements sur les établissements infra lgv), prêt à tenter de te renseigner correctement.

salut

Merci, voir le MP envoyé...

[DU 94 LGV]

Allez, je ressors le sujet, hop on dépoussière un peu.

Afin de ne pas créer un sujet nouveau que pour cela, je pose ma qustion ici d'autant plus qu'elle a trait à l'entretien de la géométrie...

Etes vous au courant que des essais d'un matériel anglais le "stoneblower" ont eu lieu en France par la SNCF et une société anglaise. Il s'agirait d'un engin genre bourreuse mais qui n'utilise pas le principe de plongée des bourroirs vibrants + serrage pour confectionner un moule sous traverse; elle injecterait du gravillon. on dirait un petit peu une méthode de soufflage mécanisée et à grand rendement. Qui en saurait plus?

J'imagine qu'il y a des avantages: notamment au niveau des plages glaiseuses que l'on ne doit pas bourrer, mais j'ai toujours entendu dire que les deux types d'entretien bourrage/ soufflage ne pouvaient pas coexister...

Merci de vos éclairages!

[Rail cassé]

Allez, je ressors le sujet, hop on dépoussière un peu.

Afin de ne pas créer un sujet nouveau que pour cela, je pose ma qustion ici d'autant plus qu'elle a trait à l'entretien de la géométrie...

Etes vous au courant que des essais d'un matériel anglais le "stoneblower" ont eu lieu en France par la SNCF et une société anglaise. Il s'agirait d'un engin genre bourreuse mais qui n'utilise pas le principe de plongée des bourroirs vibrants + serrage pour confectionner un moule sous traverse; elle injecterait du gravillon. on dirait un petit peu une méthode de soufflage mécanisée et à grand rendement. Qui en saurait plus?

J'imagine qu'il y a des avantages: notamment au niveau des plages glaiseuses que l'on ne doit pas bourrer, mais j'ai toujours entendu dire que les deux types d'entretien bourrage/ soufflage ne pouvaient pas coexister...

Merci de vos éclairages!

Salut DU, non jamais entendu parlé. Mais currieux de savoir.

[kerguel]

Salut DU, non jamais entendu parlé. Mais currieux de savoir.

Jamais entendu parler non plus par contre Google semble être au courant :

http://translate.google.fr/translate?hl=fr...IC_frFR255FR255

Le commentaire n'est pas clair c'est une traduction de Google.

Je ne crois pas que cette technnologie a de l'avenir. L'objectif c'est de rendre les voies bourrables en passant par des d'épurations de ballast des assainissements ou des relevages de voie.

A l'heure où l'on parle de faire rouler des TGV à 360km/h, les bourreuses ont encore d'avantage d'avenir.

[DU 94 LGV]

Jamais entendu parler non plus par contre Google semble être au courant :

http://translate.google.fr/translate?hl=fr...IC_frFR255FR255

Le commentaire n'est pas clair c'est une traduction de Google.

Je ne crois pas que cette technnologie a de l'avenir. L'objectif c'est de rendre les voies bourrables en passant par des d'épurations de ballast des assainissements ou des relevages de voie.

A l'heure où l'on parle de faire rouler des TGV à 360km/h, les bourreuses ont encore d'avantage d'avenir.

Merci du lien!

Il me semblait aussi que la méthode c'était de l'assainissement pour les plages glaiseuses, quand au soufflage au niveau des joints... certes mais bon à la base les EMV sont conçus justement pour ça et ils sont maintenant nombreux au parc (54 si je ne m'abuse). Je posais la question car je suis sceptique aussi surtout après avoir lu le rendement: 400m/h ce que fait une bourreuse de 3e niveau, temps d'injection: de 3 à 11s plus long que le temps de plongé + serrage.

Je serais curieux tout de même de savoir où c'est déroulé l'essai et ce que l'on en a tiré...

[Rail cassé]

D'un point de vu " machine ", cela doit être une sacrée bécane. Bien complexe à mon avis.

Au niveau méthode, le soufflage donne dans certains cas de bien meilleurs résultats que le bourrage.

Si je " décode " bien la traduction, c'est surtout pour jouer sur le temps de restitution en vitesse normale de la voie après opération. ( la quille n'ayant pas été détruite ).

A étudier de près pour des " callages " de quelques milimètres où la destruction des fondation n'est pas forcément utile.

Bon, cela risque de faire un peut " chéro " la pelle souffleuse. cestachier

[DU 94 LGV]

D'un point de vu " machine ", cela doit être une sacrée bécane. Bien complexe à mon avis.

Au niveau méthode, le soufflage donne dans certains cas de bien meilleurs résultats que le bourrage.

Si je " décode " bien la traduction, c'est surtout pour jouer sur le temps de restitution en vitesse normale de la voie après opération. ( la quille n'ayant pas été détruite ).

A étudier de près pour des " callages " de quelques milimètres où la destruction des fondation n'est pas forcément utile.

Bon, cela risque de faire un peut " chéro " la pelle souffleuse.

Salut,

J'suis d'avis aussi, en parlant de chéro, vous l'avez finalement reçu le chariot "diamond-s"?

[Rail cassé]

Salut,

J'suis d'avis aussi, en parlant de chéro, vous l'avez finalement reçu le chariot "diamond-s"?

salut, oui nous l'avons reçu. la semaine dernière il a subit " son homologuation ". la semaine prochaine, c'est la réception et la mise en service.

[mikaz]

aux sciences de l'ingénieur, soit à la physique (ou à la technologie...).

Hey, un PT ? (ou ancien PT) ?

[km315]

Je sais que RFF est en train de tester ces machines

a faire du soufflage mecanisé en Angleterre . Peut etre bientot un essai sur voie Francaise ?

[DU 94 LGV]

Hey, un PT ? (ou ancien PT) ?

Salut!

Presque... filière PCSI-SI, enfin ancien: je suis élève ingénieur des mines d'Albi depuis la rentrée (ça passe... vite ).

Et déterminé à oeuvrer dans le ferroviaire, l'infra pour être précis... si tout va bien.

Cordialement.

Modifié 26 octobre 2008 par DU 94 LGV

[DU 94 LGV]

Je sais que RFF est en train de tester ces machines

a faire du soufflage mecanisé en Angleterre . Peut etre bientot un essai sur voie Francaise ?

L'info que j'ai indique que l'engin est en France des essais ont déjà été effectués, j'en sais pas plus... ils se font en présence de CDT pour la connaissance terrain (normal) et d'autres personnes: peut être IMT IM5?

[kerguel]

L'info que j'ai indique que l'engin est en France des essais ont déjà été effectués, j'en sais pas plus... ils se font en présence de CDT pour la connaissance terrain (normal) et d'autres personnes: peut être IMT IM5?

Effectivement il y a eu des essais grandeur nature en Normandie sur les sites de Sotteville les Rouen et à Avranches sur la ligne de Lison Lamballe. Durée des essais en France 2 semaines.

Quelques renseignements :

L'entreprise qui proposait la démonstration est Harsco Track. Son site http://www.harscotrack.com/

C'est une entreprise américaine très présente en Grande Bretagne anciennement Entreprise Jackson. Cette entreprise détient également des bourreuses et des trains meuleurs.

Environ 30% de la maintenance de la géométrie des voies est assurée par les machines Stoneblower de cette société.

Il y aurait une présentation du matériel à proximité d'Asford entre le 4 et le 6 novembre prochain.

Voilà les renseignements obtenus aujourd'hui auprès de la Direction Infra.

Pour te servir km 315 :blink:

[mikaz]

Salut!

Presque... filière PCSI-SI, enfin ancien: je suis élève ingénieur des mines d'Albi depuis la rentrée (ça passe... vite ).

Et déterminé à oeuvrer dans le ferroviaire, l'infra pour être précis... si tout va bien.

Cordialement.

Ok, moi je suis ancien PT, je suis à l'ENSAM Lille et il y a une spécialisation en 3A pour les transports terrestres, ça peut être interessant avec toutes les entreprises de la région, quand au TIPE....4h de boulot pendant l'année -->13, et toi ?

[DU 94 LGV]

Effectivement il y a eu des essais grandeur nature en Normandie sur les sites de Sotteville les Rouen et à Avranches sur la ligne de Lison Lamballe. Durée des essais en France 2 semaines.

Quelques renseignements :

L'entreprise qui proposait la démonstration est Harsco Track. Son site http://www.harscotrack.com/

C'est une entreprise américaine très présente en Grande Bretagne anciennement Entreprise Jackson. Cette entreprise détient également des bourreuses et des trains meuleurs.

Environ 30% de la maintenance de la géométrie des voies est assurée par les machines Stoneblower de cette société.

Il y aurait une présentation du matériel à proximité d'Asford entre le 4 et le 6 novembre prochain.

Voilà les renseignements obtenus aujourd'hui auprès de la Direction Infra.

Pour te servir km 315

Merci des recherches Kerquel! On surveillera voir les suites données... peut être pas tout de suite.

[DU 94 LGV]

Ok, moi je suis ancien PT, je suis à l'ENSAM Lille et il y a une spécialisation en 3A pour les transports terrestres, ça peut être interessant avec toutes les entreprises de la région, quand au TIPE....4h de boulot pendant l'année -->13, et toi ?

Salut! J'ai intégré à l'issue du concours Sup' donc je n'ai jamais présenté mon TIPE, mais bon, comme je suis passionné je l'avais bien avancé dès la première année, j'avais choisi comme problématique "comment peut-on enregistrer au mieux les défauts de géométrie d'une voie ferrée afin d'en optimiser la maintenance?". Cela dit, rien n'est perdu je le poursuis cette année dans le cadre de notre recherche documentaire. Pour les options, ben disons que notre formation est généraliste, on a cependant une petite en fin de parcours; comme nous sommes membre du Groupe des Ecoles des Mines on a un large choix d'options (40 en tout), on verra: génie civil ou matériaux me tentent bien (à la base c'est plus le génie industriel mais sorti des EIV, à la SNCF...).

Cordialement

[kutsize]

j'avais choisi comme problématique "comment peut-on enregistrer au mieux les défauts de géométrie d'une voie ferrée afin d'en optimiser la maintenance?"

En parlant de ca, je sais que la semaine prochaine sera mené un essai (qui n'en est pas un, il y a quelques temps déja un essai avait déja été mené, mais le projet fut abandonné, surement par manque de finance) pour de la mesure de danse avec une machine, en l'occurence monté sur une bourreuse 3ème niveau type ZC2000.

Et un système qui est actuellement toujours en phase de développement, qui fonctionne déja plutot bien, qui permet de mesurer la quantité de ballast en voie, tout ceci avant le passage des régaleuses, dans le but de ramasser du cailloux dans les zones excédentaires pour le décharger dans les zones en déficit, tout ceci sur LGV uniquement pour l'instant.

[DU 94 LGV]

En parlant de ca, je sais que la semaine prochaine sera mené un essai (qui n'en est pas un, il y a quelques temps déja un essai avait déja été mené, mais le projet fut abandonné, surement par manque de finance) pour de la mesure de danse avec une machine, en l'occurence monté sur une bourreuse 3ème niveau type ZC2000.

Et un système qui est actuellement toujours en phase de développement, qui fonctionne déja plutot bien, qui permet de mesurer la quantité de ballast en voie, tout ceci avant le passage des régaleuses, dans le but de ramasser du cailloux dans les zones excédentaires pour le décharger dans les zones en déficit, tout ceci sur LGV uniquement pour l'instant.

Salut Kutsize,

Merci des infos! Intéressant une ZC2000 LGV de la SNCF? A la base, ça doit être quelque chose comme un système d'enregistrement du défaut longitudinal non? Je veux dire sur les lignes de défaut longitudinal sur l'enregistrement Mauzin on la voit la danse il me semble, au niveau du creux le trait "plonge" de manière très serré... c'est peut être un dérivé. Tiens au passage, en écrivant ces lignes une question arrive: je n'ai jamais vu de la danse sur des graphes Mauzin qu'au niveau des joints, c'est facile à voir, mais si la danse correspond à un défaut plus long c'est plus dur non?

Après je suis assez intéressé par la deuxième info sur la mesure de la quantité de ballast... sais tu comment ça se présente? Est- ce monté sur les trémies?

Bon ça fait beaucoup de questions ça, enfin merci par avance!

[DU 94 LGV]

Bonsoir à tous!

Suite aux qestions précédentes, pourriez vous s'il vous plait corriger les 5 défauts relevés...

ils représentent des défauts qui me posent question:

n°1: je dirais affaissement (pourquoi pas d'un joint mais il y a pas l'armement) avec une légère danse puisque le trait est resserré.

n°2: affaissement de plus grande longueur que le n°1 et sans danse.

n°3: lacune puisqu'il semble qu'on soit au niveau du coeur d'un branchement ce qui expliquerait le caractère "court" et la présence sur une seule file.

n°4: bosse? Pourquoi pas au niveau d'un joint, enfin point haut...

n°5 et 5 bis: idem points plus hauts que le reste?

Pour les ronds verts: il y a sur la file extérieure un point haut et sur la file intérieure un affaissement, d'où un dévers plus important que la moyenne des dévers sur cette zone et donc un gauche un peu grand. Désolé le défaut est un peu caché par le trait rouge que j'ai essayé de placer pour avoir le décalage des stylets.

Merci de vos remarques!

Modifié 1 novembre 2008 par DU 94 LGV

[kutsize]

Salut Kutsize,

Merci des infos! Intéressant une ZC2000 LGV de la SNCF? A la base, ça doit être quelque chose comme un système d'enregistrement du défaut longitudinal non? Je veux dire sur les lignes de défaut longitudinal sur l'enregistrement Mauzin on la voit la danse il me semble, au niveau du creux le trait "plonge" de manière très serré... c'est peut être un dérivé. Tiens au passage, en écrivant ces lignes une question arrive: je n'ai jamais vu de la danse sur des graphes Mauzin qu'au niveau des joints, c'est facile à voir, mais si la danse correspond à un défaut plus long c'est plus dur non?

Après je suis assez intéressé par la deuxième info sur la mesure de la quantité de ballast... sais tu comment ça se présente? Est- ce monté sur les trémies?

Bon ça fait beaucoup de questions ça, enfin merci par avance!

- Sur une ZC TSO, mais je n'ai aucune idée du fonctionnement du système.

- C'est un système de laser qui forme un trait perpendiculaire à la voie, le faisceau est enregistré par 3 caméras, système qui ne fonctionne donc que de nuit. Le système s'installe sur les tampons de la machine donc dans l'absolue pas de grosse contraintes, si ce n'est que la machine doit délivrer un courant suffisamment stable pour alimenter l'ordinateur qui va avec et qui effectue le traitement des données enregistrées. Le nom du système c'est PROFUS (me demander pas ce que ca veut dire, je ne sais pas).

[Rail cassé]

A quand la machine pour trouver le tirrefond se faisant la belle? a moins que cela existe déjà.

je resterai toujours bouche bée devant de telles machines de plus en plus moderne.

[NABLA73]

A quand la machine pour trouver le tirrefond se faisant la belle? a moins que cela existe déjà.

je resterai toujours bouche bée devant de telles machines de plus en plus moderne.

Il est vrai qu'avec PROFUS (PROFil Utile Sécuritaire) TSO propriétaire du brevet, s'attaque avec 3 caméras numériques et 1 faisceau laser à la "chasse au gaspi" du ballast par comparaison entre profil théorique et profil réel; à suivre....