Caténaires/troisième rail : question bête (!)

[Rail cassé]

Attention, c'est quand même acier contre cuivre, et le 3° rail de Maurienne a bien été remplacé par de la caténaire sous 1500 V. Les puissances tirées par les Z-850 (1200 kW) sont bien inférieures à ce que tire une UM de 7200. D'ailleurs, côté Suisse, St-Gervais-Martigny est au moins partiellement sous caténaires

j'oubliais : un des gros inconvénients du 3° rail est les difficultés dans la maintenance de la voie. C'est la raison principale de son éviction en Maurienne quand il a fallu renouveler des voies mal entretenues au coup par coup à cause de sa présence.

Salut 5121, tu as parfaitement raison sur le remplacement du 3 ème rail par de la ficelle, au niveau intensité les problèmes sont vite résolus.

Par contre, vu la géographie de notre ligne, sujette aux coulées de neige ( voir avalanches ) le 3 ème rail est beaucoup plus résistant.

Pour exemple, la dernière grosse avalanche qui est descendues jusqu'à la voie était monstrueuse, et quasi pas de casse .

Un " modane " cassé et le rail un peu tordu ( et encore ).

Si il y avait eu la ficelle, c'était plusieurs centaines de mètres par terre et des poteaux couchés.

De gros moyens pour dégager la voie.

De plus, vu le givre et la glace certains jours, se serait l'enfer.

Concernant la partie suisse, il roulent à moins haute altitude que nous, il prennent un peu moins de quantité de neige, et surtout, toute les zones à risques naturels sont couvertes par des ouvrages .

C'est vrai que pour la mécanisation des travaux et le déneigement ce n'est pas évident, mais les outils existent ( exemples des métros ), puis, l'entretien et éventuellement le relevage du 3 ème rail justiffi un taf d'heure important, donc des moyens humains.

Voila!

Modifié 5 février 2010 par Rail cassé

[Invité 5121]

Salut 5121, tu as parfaitement raison sur le remplacement du 3 ème rail par de la ficelle, au niveau intensité les problèmes sont vite résolus.

Par contre, vu la géographie de notre ligne, sujette aux coulées de neige ( voir avalanches ) le 3 ème rail est beaucoup plus résistant.

Pour exemple, la dernière grosse avalanche qui est descendues jusqu'à la voie était monstrueuse, et quasi pas de casse .

Un " modane " cassé et le rail un peu tordu ( et encore ).

Si il y avait eu la ficelle, c'était plusieurs centaines de mètres par terre et des poteaux couchés.

belles photos l'ami ! Pour ce qui est de la robustesse du 3° rail en cas d'avalanche, les Suisses du MC sont de ton avis. C'est pour ça qu'il reste des zones de 3° rail chez eux aussi. Par contre, en ville comme à Chamonix ou dans le dépôt, on comprend mal pourquoi la transformation n'est pas en cours depuis l'arrêt des 600. A moins qu'elles soient toujours d'active pour les travaux

[Rail cassé]

belles photos l'ami ! Pour ce qui est de la robustesse du 3° rail en cas d'avalanche, les Suisses du MC sont de ton avis. C'est pour ça qu'il reste des zones de 3° rail chez eux aussi. Par contre, en ville comme à Chamonix ou dans le dépôt, on comprend mal pourquoi la transformation n'est pas en cours depuis l'arrêt des 600. A moins qu'elles soient toujours d'active pour les travaux

Les 600 ( les 3 dernières ) sont toujours utilisées pour les travaux. Mais c'est vrai que la ficelle dans les zones hurbaines, se serait plus sécurite. Quoi que depuis + d'un siècle il n'y a pas eu plus d'accidents à comparer de la caténaire ailleur.

Il y a eu un accident mortel dans les années 80, c'était un gamin, c'est pas pour ça que cela a fait bouger les choses.

Concernant les suisses, les zone de 3 ème rail auront disparues l'année prochaine, il mettent au gabarit les derniers tunnels.

Il faut savoir que chez eux, OFT leur avait mis un ultimatum de quelques années pour remplacer le 3 ème rail par la caténaire.

Par contre, c'est des " artistes " pour implanter la ficelle façon discrète.

Pour la gare de Salvan, ils ont étudié les différentes vue des versant opposés, ils ont fait en sorte de cacher les supports derrière les obstacles visuels déjà existant. C'est une merveille, de la montagne d'en face, tu ne vois presque pas cette infrastructure.

[sdx]

Bonjour,

Question de profane: c'est quoi, un "modane" ?

[Rail cassé]

Bonjour,

Question de profane: c'est quoi, un "modane" ?

En fait, c'est un support isolant du 3 ème rail, et dans notre language, on l'appel modane car c'est de la récup de la ligne de maurienne quand ils ont démonté leur 3 ème rail.

[Invité 5121]

Concernant les suisses, les zone de 3 ème rail auront disparues l'année prochaine, il mettent au gabarit les derniers tunnels.

Il faut savoir que chez eux, OFT leur avait mis un ultimatum de quelques années pour remplacer le 3 ème rail par la caténaire.

sur un site que j'ai vu ce matin, mais que je n'ai pas noté, ils faisaient valoir ton argument en cas d'avalanche ou de chute de rocher. J'avais dans l'idée que la rampe avec la crémaillère, inaccessible au public, faisait partie de ces zones où restait le 3° rail, pour les raisons indiquées. En tous cas, s'il ne reste plus de 3° rail côté suisse, la SNCF aura du mal à refuser sa disparition côté français

[Rail cassé]

sur un site que j'ai vu ce matin, mais que je n'ai pas noté, ils faisaient valoir ton argument en cas d'avalanche ou de chute de rocher. J'avais dans l'idée que la rampe avec la crémaillère, inaccessible au public, faisait partie de ces zones où restait le 3° rail, pour les raisons indiquées. En tous cas, s'il ne reste plus de 3° rail côté suisse, la SNCF aura du mal à refuser sa disparition côté français

C'est certain que côté français le 3ème rail restera encore longtemps. Mais comme je te le disais, c'est un taf d'heure pour justifier des postes en brigade.

[Rail cassé]

Le site d'un passionné de la ligne ( et c'est le meilleur site que je connaisse sur le sujet ).

http://train-mont-blanc.fr/

http://train-mont-blanc.fr/infrastructure/traction/

[DOUBLET]

Le courant alternatif monophasé avait été expérimenté avec succès par la Cie du Midi (le PLM l'avait expérimenté sur Cannes-Grasse, mais c'avait été un échec). C'est un décret ministériel de 1920 qui a imposé le 1500 V continu en France (le Midi a dû alors rééquiper ses lignes). A postériori, on peut considérer que c'était une erreur, car, dès 1925-26 des dérivées de BB Midi en 3000V continu circulaient sans problème en Espagne, au Maroc, puis en Belgique. Les dernières sections des FS équipées en triphasé ont duré jusqu'en 1976 (ça devait être un sacré spectacle en gare frontière de Modane). Est-ce que l'on peut dire que le troisième rail a fait un retour inattendu et médiatique avec le système APS du tramway de Bordeaux ?

[Rail cassé]

Le courant alternatif monophasé avait été expérimenté avec succès par la Cie du Midi (le PLM l'avait expérimenté sur Cannes-Grasse, mais c'avait été un échec). C'est un décret ministériel de 1920 qui a imposé le 1500 V continu en France (le Midi a dû alors rééquiper ses lignes). A postériori, on peut considérer que c'était une erreur, car, dès 1925-26 des dérivées de BB Midi en 3000V continu circulaient sans problème en Espagne, au Maroc, puis en Belgique. Les dernières sections des FS équipées en triphasé ont duré jusqu'en 1976 (ça devait être un sacré spectacle en gare frontière de Modane). Est-ce que l'on peut dire que le troisième rail a fait un retour inattendu et médiatique avec le système APS du tramway de Bordeaux ?

Possible! :Smiley_23:

[Invité 5121]

C'est un décret ministériel de 1920 qui a imposé le 1500 V continu en France (le Midi a dû alors rééquiper ses lignes). A postériori, on peut considérer que c'était une erreur, car, dès 1925-26 des dérivées de BB Midi en 3000V continu circulaient sans problème en Espagne, au Maroc, puis en Belgique.

ce n'est pas si sûr. Les machines 3 kV n'ont pas la puissance des 1500 V, à cause des distances d'isolement supérieures dans les moteurs. Les versions 3000 V des machines 1500 étaient nettement plus faibles. La seule chose sur laquelle on gagnait vraiment, c'est sur les pertes en ligne, 4 fois moins élevées.

Il est intéressant de savoir que le 3 kV a été étudié pour Paris-Lyon à la fin des années 40 avant qu'il soit décidé d'utiliser le 1500 V à cause des connexions avec le 1500 V existant ou en cours à Valenton et Juvisy. Des machines fonctionnant à mi-tension comme ça se fait maintenant à Modane et Vintimille avaient été envisagées.

en tous cas, les plus grands utilisateurs de 3 kV se sont eux aussi tournés vers le 25 kV (URSS, Tchécoslovaquie et même, pour les LGV, Italie et Belgique). En Europe, il me semble que seule la Pologne a conservé le 3000V pour la totalité de ses lignes électrifiées .

Des essais avaient eu lieu en URSS pour alimenter des machines sous 6 kV avec un hacheur. Essais sans suite, la conversion au 25 kV des lignes nécessitant de la puissance ayant finalement été préférée.

[Rail cassé]

Si on avait des supports isolant suportant le 25 KV, se serait pas mal du mono dans le 3ème rail. ! là je ne rentre même plus en zone 2 !

[Invité technicentre]

Si on avait des supports isolant suportant le 25 KV, se serait pas mal du mono dans le 3ème rail. ! là je ne rentre même plus en zone 2 !

pour tous, il y avait en 1985 une section de voie avec 3e rail factice, pour instruction, à la Cité technique d'Achères... Jamais retourné là bas depuis... Il y avait aussi des coupons des différents 3e rails à Mulhouse, dans la cour.

[Rail cassé]

pour tous, il y avait en 1985 une section de voie avec 3e rail factice, pour instruction, à la Cité technique d'Achères... Jamais retourné là bas depuis... Il y avait aussi des coupons des différents 3e rails à Mulhouse, dans la cour.

Salut technicentre,

Merci de l'info. pascontent

[Mak]

Imaginons que la ligne de Chamonix soit à construire aujourd'hui, deux options pour la traction :

- électrification en 25 KV

- traction diesel

Le 3° rail ne serait même pas envisagé et celui qui le proposerait aurait droit aux ricanements et sourires condescendants des hommes en costards-cravates...

Et pourtant à y réfléchir, le 25 Kv serait éliminé (mauvais retour sur investissement, il faudrait des dizaines d'années pour amortir le surcoût par rapport au diesel)

resterait le diesel, avec une fiabilité pas terrible, pollution, etc.

Finalement pour cette ligne (et sans doute pour d'autres aussi) la meilleure solution est la solution non politiquement correcte du 3° rail !

[Huissier]

Hélas. Même des lignes sous caténaires (je pense à la caténaire Midi entre autre de la ligne des causses) se voient après coup remises en question...

Modifié 28 février 2010 par Huissier

[Invité 5121]

Imaginons que la ligne de Chamonix soit à construire aujourd'hui, deux options pour la traction :

- électrification en 25 KV

- traction diesel

Le 3° rail ne serait même pas envisagé et celui qui le proposerait aurait droit aux ricanements et sourires condescendants des hommes en costards-cravates...

Et pourtant à y réfléchir, le 25 Kv serait éliminé (mauvais retour sur investissement, il faudrait des dizaines d'années pour amortir le surcoût par rapport au diesel)

resterait le diesel, avec une fiabilité pas terrible, pollution, etc.

Finalement pour cette ligne (et sans doute pour d'autres aussi) la meilleure solution est la solution non politiquement correcte du 3° rail !

encore et toujours ces andouilles d'ingénieurs en costume-cravate ! Et en y réfléchissant ils seraient bien capables de te prouver que le 25 kV est la bonne solution, comme il l'a été sur des milliers de km, y compris sur des lignes moins fréquentées que celle-ci !

[Rail cassé]

Et un 3 ème rail en 25 kv, ! chaud la traversée aux PN :blush:

[CRL COOL]

Et un 3 ème rail en 25 kv, wouarf! chaud la traversée aux PN

Idem pour les chiens qui voudraient pisser dessus.... :blush:

[Rail cassé]

Idem pour les chiens qui voudraient pisser dessus....

Ouaip! utiliser une laisse isolante. quoi que, bien souvent, je trouve les chiens qui èrent le long du 3 ème rail plus intelligeant que certains écervelés à deux pattes. :blush:

[Invité technicentre]

Imaginons que la ligne de Chamonix soit à construire aujourd'hui, deux options pour la traction :

- électrification en 25 KV

- traction diesel

Le 3° rail ne serait même pas envisagé et celui qui le proposerait aurait droit aux ricanements et sourires condescendants des hommes en costards-cravates...

Et pourtant à y réfléchir, le 25 Kv serait éliminé (mauvais retour sur investissement, il faudrait des dizaines d'années pour amortir le surcoût par rapport au diesel)

resterait le diesel, avec une fiabilité pas terrible, pollution, etc.

Finalement pour cette ligne (et sans doute pour d'autres aussi) la meilleure solution est la solution non politiquement correcte du 3° rail !

Pour les photos et pour le texte, vous avez un article très intéressant dans le dernier numéro de ferrovissime du mois de mars à propos des 7100 modifiées maurienne... dommage qu'il n'y ait pas d ephotos en gros plan d'un frotteur monté sur ces machines mais il y en a un, si je me rappele bien, à la cité du train de Mulhouse...

[Invité TRAM21]

L Est-ce que l'on peut dire que le troisième rail a fait un retour inattendu et médiatique avec le système APS du tramway de Bordeaux ?

l'APS développé à Bordeaux (et d'abord essayée à Marseille, sur le 68) est beaucoup plus proche du système d'électrification à plots des tramways (Claret-Vuilleumier, Védovélli, Diatto et Dolter), développés à la fin du XIX et début XX siècles.

le Claret-Vuilleumier, qui avait déjà dans son principe de ne mettre sous tension uniquement les plots situés sous le passage du tramway, avec un distributeur rotatif, est le plus proche de l'APS actuel, le distributeur rotatif ayant été remplacé par une commande informatisée et sécurisée...

les autres systèmes de plots reposaient sur des commandes à contacts mobiles à bain de mercure et/ou électro-aimant, pas très fiables ! les inondations de Paris en 1910 ont provoqué la disparition de ces systèmes...

les électrifications par troisième rail ont encore des justifications dans les métros, car ils permettent des économies dans les frais de gros œuvres, les distances d'isolement caisse/caténaire/voûte n'étant pas à prendre en compte... mais limitent la tension à 750 V CC

[CRL COOL]

Imaginons que la ligne de Chamonix soit à construire aujourd'hui, deux options pour la traction :

- électrification en 25 KV

- traction diesel

Le 3° rail ne serait même pas envisagé et celui qui le proposerait aurait droit aux ricanements et sourires condescendants des hommes en costards-cravates...

Et pourtant à y réfléchir, le 25 Kv serait éliminé (mauvais retour sur investissement, il faudrait des dizaines d'années pour amortir le surcoût par rapport au diesel)

resterait le diesel, avec une fiabilité pas terrible, pollution, etc.

Finalement pour cette ligne (et sans doute pour d'autres aussi) la meilleure solution est la solution non politiquement correcte du 3° rail !

4è option: pas un seul cailloux de ballast ni le moindre mètre de rail, mais du bitume avec des cars dessus.....

Construire une ligne ferroviaire en France aujourd'hui hors TGV? Inenvisageable....

A d'autres endroits, on déselectrifie.... (Pau-Oloron par exemple)

[Mak]

encore et toujours ces andouilles d'ingénieurs en costume-cravate ! Et en y réfléchissant ils seraient bien capables de te prouver que le 25 kV est la bonne solution, comme il l'a été sur des milliers de km, y compris sur des lignes moins fréquentées que celle-ci !

Je ne pensais pas aux ingénieurs, mais à une certaine catégorie de technocrates qui excluent d'emblée toute solution n'entrant pas dans un cadre formaté politiquement correct.

Le 25 Kv est certainement une excellente solution, mais qui suppose un minimum de trafic pour être amorti, j'en veux pour preuve la ligne de Bayonne à Cambo les bains en cours de désélectrification.

Je persiste à croire que dans certains cas, peu nombreux, il est vrai, le 750V par 3° rail pourrait être une solution, envisageable grâce à son coût moins élevé que le 25 Kv et malgré tout plus pertinente que le diesel.

Une autre solution, non politiquement correcte, serait par exemple une électrification légère en 25 KV avec poteaux en bois et fil trolley...

[Invité 5121]

Je ne pensais pas aux ingénieurs, mais à une certaine catégorie de technocrates qui excluent d'emblée toute solution n'entrant pas dans un cadre formaté politiquement correct.

soit, mais j'ai bien peur que le formatage politique ne descende pas jusqu'à ce genre de détails. A vrai dire, le 3° rail 750 V n'est quand même pas la panacée question sécurité des personnes. Les villes desservies parlent depuis longtemps de mettre de la caténaire même 750 V dans les zones urbaines . ça ne se fait pas question pépettes, et tant que des Z-600 circuleront encore pour les TTX. On en a parlé plus haut.