Une taxe environnementale envisagée pour les camions en Europe

[Dom Le Trappeur]

Une taxe environnementale envisagée pour les camions en Europe

Par Catherine MARCIANO AFP - BRDO PRI KRANJU (AFP) -

L'Europe pourra infliger aux poids lourds des frais de péages liés à la pollution atmosphérique, aux embouteillages et aux nuisances sonores qu'ils génèrent, selon un projet de législation que la Commission européenne entend présenter en juin.

Avant de dévoiler sa recette pour calculer de tels prélèvements inédits, Bruxelles a décidé de prendre le pouls des ministres des Transports des 27 pays de l'UE, réunis lundi et mardi en Slovénie.

"La bataille s'annonce féroce dans les prochains mois, car certains pays sont par principe réfractaires à toute idée de tarification", prédit l'entourage du commissaire aux Transports Jacques Barrot.

Sa philosophie consiste à pousser les entreprises de transport à investir dans des camions moins polluants, mais aussi à donner un coup de pouce à d'autres modes plus verts comme le rail ou les voies navigables sur les longues distances. Les trois-quarts des marchandises transitent actuellement par la route.

Les montants prélevés auprès des poids lourds seraient obligatoirement réinvestis dans des projets de transport jugés "durables". Ils pourraient aussi servir à payer des frais médicaux, ou encore des dommages aux cultures agricoles et aux écosystèmes. Les coûts pour accidents ont été écartés pour éviter un chiffrage du coût des morts et des blessés de la route.

Le projet mise sur la technologie des péages électroniques ou satellitaires, évitant les files très polluantes aux gares de péages. Bruxelles veut appliquer "le principe du pollueur payeur", étendu un jour à tous les modes de transport, souligne une copie du projet.

Les pays européens ont certes bloqué cette idée dans le passé, mais la défense de l'environnement est désormais un thème porteur sur la scène politique. L'UE s'est en outre fixée un objectif obligatoire de baisse de 20% d'ici 2020 des émissions de gaz à effet de serre.

Le nouveau projet législatif, qui vise exclusivement les camions de plus de 3,5 tonnes, autoriserait pour la première fois dans l'UE de telles redevances "environnementales", sans toutefois les rendre obligatoires.

Lors de leur réunion en Slovénie, les ministres des Transports seront appelés à donner leur avis sur l'opportunité de faire aussi payer à terme les voitures particulières.

Les routiers préviennent que le projet va saigner à blanc leur profession au profit des caisses des Etats. Le rail se montre lui plutôt satisfait, tandis que les transporteurs publics montrent du doigt les voitures pour l'instant épargnées.

Actuellement, l'utilisation des frais de péages facturés aux poids lourds est strictement réservée aux coûts de construction et d'entretien des routes, selon une loi vieille de 15 ans connue sous le nom de "directive Eurovignette" et conçue pour limiter d'éventuels abus tarifaires.

Sa révision pour une meilleure harmonisation européenne avait été arrachée il y a deux ans, après une bataille entre pays "périphériques" (comme la Belgique ou le Portugal) préoccupés par les coûts des péages, et pays de "passage" (comme la France ou l'Allemagne) désireux de financer leurs infrastructures mais aussi les coûts indirects du trafic infligés à la société.

La Commission disposait de deux ans, soit jusqu'à juin 2008, pour proposer une méthode de calcul de ces coûts.

Les formules retenues tiennent compte de nombreux paramètres: types de véhicules et de routes, kilomètres parcourus, polluants, densité de population, heures de circulation... Un prélèvement pour compenser les nuisances sonores sera ainsi plus élevé la nuit dans une zone d'habitation, que le jour dans une région rurale.

[aydeg]

1. ça sent le blocus tout ça
   
2. La concurrence devrait peut être moins investir dans les locomotives thermiques
   
3. Les camions devraient financer un peu plus le réseau routier...après tout les trains payent leurs sillons!
   
4. Cette taxe risque de ne pas passer auprès des professionnels de la route...par contre les particuliers....
   

Enfin on verra bien si cette taxe voit le jour aussi rapidement que la libéralisation du transport ferroviaire pascontent

[Invité necroshine]

N'empeche qu'il y a un sacré probleme de soulevé, il y a trop de poids lourds sur le reseau routier.

Un camion qui va de la belgique vers le portugal par exemple devrait obligatoirement prendre le train. Ce n'est que mon avis.

Surtout qu'il est annoncé une forte croissance des flux de marchandises lors des prochaines années, faut donc anticiper ces choses la, non ?

Modifié 5 mai 2008 par necroshine

[Rail cassé]

N'empeche qu'il y a un sacré probleme de soulevé, il y a trop de poids lourds sur le reseau routier.

Un camion qui va de la belgique vers le portugal par exemple devrait obligatoirement prendre le train. Ce n'est que mon avis.

Surtout qu'il est annoncé une forte croissance des flux de marchandises lors des prochaines années, faut donc anticiper ces choses la, non ?

Salut, a t'on autant besoin de faire voyager les marchandises, surtout celles semi manufacturées qui passent entre les mains de plusieurs sous traitants éparpillés dans toute l'europe avant de revenir bien souvent au point de départ pour être ensuite réacheminées pour être vendues.

Moi ce qui me frappe, c'est que dans le transport routier, maintenant ils n'ésitent plus à faire rouler un bahut semi vide ou carément vide pour aller chercher une marchandise à plus de 500 bornes. ( les dires de copains routiers ).

J'habite au bord de la voie rapide montant au tunnel du mont blanc, et en montée, certains camions sont dificiles à suivre et ceux là, ils sont certainements vides.

[TroTroRigolo]

N'empeche qu'il y a un sacré probleme de soulevé, il y a trop de poids lourds sur le reseau routier.

Un camion qui va de la belgique vers le portugal par exemple devrait obligatoirement prendre le train. Ce n'est que mon avis.

Surtout qu'il est annoncé une forte croissance des flux de marchandises lors des prochaines années, faut donc anticiper ces choses la, non ?

Oui, le train ou la voie d'eau, il avait aussi été question d'une "autoroute maritime"

[Invité MarcM]

Une taxe environnementale envisagée pour les camions en Europe

Par Catherine MARCIANO AFP - BRDO PRI KRANJU (AFP) -

L'Europe pourra infliger aux poids lourds des frais de péages liés à la pollution atmosphérique, aux embouteillages et aux nuisances sonores qu'ils génèrent, selon un projet de législation que la Commission européenne entend présenter en juin.

Avant de dévoiler sa recette pour calculer de tels prélèvements inédits, Bruxelles a décidé de prendre le pouls des ministres des Transports des 27 pays de l'UE, réunis lundi et mardi en Slovénie.

"La bataille s'annonce féroce dans les prochains mois, car certains pays sont par principe réfractaires à toute idée de tarification", prédit l'entourage du commissaire aux Transports Jacques Barrot.

Sa philosophie consiste à pousser les entreprises de transport à investir dans des camions moins polluants, mais aussi à donner un coup de pouce à d'autres modes plus verts comme le rail ou les voies navigables sur les longues distances. Les trois-quarts des marchandises transitent actuellement par la route.

Les montants prélevés auprès des poids lourds seraient obligatoirement réinvestis dans des projets de transport jugés "durables". Ils pourraient aussi servir à payer des frais médicaux, ou encore des dommages aux cultures agricoles et aux écosystèmes. Les coûts pour accidents ont été écartés pour éviter un chiffrage du coût des morts et des blessés de la route.

Le projet mise sur la technologie des péages électroniques ou satellitaires, évitant les files très polluantes aux gares de péages. Bruxelles veut appliquer "le principe du pollueur payeur", étendu un jour à tous les modes de transport, souligne une copie du projet.

Les pays européens ont certes bloqué cette idée dans le passé, mais la défense de l'environnement est désormais un thème porteur sur la scène politique. L'UE s'est en outre fixée un objectif obligatoire de baisse de 20% d'ici 2020 des émissions de gaz à effet de serre.

Le nouveau projet législatif, qui vise exclusivement les camions de plus de 3,5 tonnes, autoriserait pour la première fois dans l'UE de telles redevances "environnementales", sans toutefois les rendre obligatoires.

Lors de leur réunion en Slovénie, les ministres des Transports seront appelés à donner leur avis sur l'opportunité de faire aussi payer à terme les voitures particulières.

Les routiers préviennent que le projet va saigner à blanc leur profession au profit des caisses des Etats. Le rail se montre lui plutôt satisfait, tandis que les transporteurs publics montrent du doigt les voitures pour l'instant épargnées.

Actuellement, l'utilisation des frais de péages facturés aux poids lourds est strictement réservée aux coûts de construction et d'entretien des routes, selon une loi vieille de 15 ans connue sous le nom de "directive Eurovignette" et conçue pour limiter d'éventuels abus tarifaires.

Sa révision pour une meilleure harmonisation européenne avait été arrachée il y a deux ans, après une bataille entre pays "périphériques" (comme la Belgique ou le Portugal) préoccupés par les coûts des péages, et pays de "passage" (comme la France ou l'Allemagne) désireux de financer leurs infrastructures mais aussi les coûts indirects du trafic infligés à la société.

La Commission disposait de deux ans, soit jusqu'à juin 2008, pour proposer une méthode de calcul de ces coûts.

Les formules retenues tiennent compte de nombreux paramètres: types de véhicules et de routes, kilomètres parcourus, polluants, densité de population, heures de circulation... Un prélèvement pour compenser les nuisances sonores sera ainsi plus élevé la nuit dans une zone d'habitation, que le jour dans une région rurale.

hé bien , ces entreprises vont se délocaliser hors UE .Siège et immatriculation à Monaco , lichstenstein, Andorre etc...Sauf si le paiement se fait aux péages ou à la frontière ......Car si c'est sur le compte de la société , c'est perdu !

[Roukmoute]

Moi ce qui me frappe, c'est que dans le transport routier, maintenant ils n'ésitent plus à faire rouler un bahut semi vide ou carément vide pour aller chercher une marchandise à plus de 500 bornes. ( les dires de copains routiers ).

Va dire à tes copains routiers que leur patron est mal organisé !

J'ai aussi un autre son de cloche où les déplacements sont optimisés par GPS et les chauffeurs commandés sur leur portable selon leur position sur le territoire.

[km315]

Pour avoir dans mes clients des transporteurs routiers , je peux te garantir que vu les équipements

utilisés , ils n'ont guère de km a vide par camion par semaine...

Ils sont capable de tout savoir sur leur camion, heure de pause , moteur en route / arrêté , position du chargement

et son intégrité dans le camion ( détection du vol par effraction )

Tout est suivi au mm , jusqu'à la couleur des chaussettes du chauffeur , ou presque . revoltages

[Rail cassé]

Va dire à tes copains routiers que leur patron est mal organisé !

J'ai aussi un autre son de cloche où les déplacements sont optimisés par GPS et les chauffeurs commandés sur leur portable selon leur position sur le territoire.

Justement, ils n'ésitent plus à rouler à vide pour aller chercher un chargement plus juteux.

Je t'invite à venir chez moi quand il y a un laché de bahut depuis l'aire de régulation, en plein jour ou au beau millieu de la nuit ça roule comme des oufs.

Ce matin même en remontant du bas de la vallée, sur le viaduc menant à Chamonix je me suis fait doubler par un Volvo ( survitaminé ) alors que je roulait déja à 95 KMh. La pente étant de 7% tu ne me fera pas croire qu'il était chargé.

Mais je le redis encore, c'est la politique de la marchandise qu'il faut changer. Prendre une pomme de terre en france, l'emmener se faire laver en italie, calibrée et pesée en espagne, épluchée et coupée en ships en allemagne et ramenée en france pour être ambalée c'est complètement stupide, mais tant que certains y voiront un dévelopement économique en agissant comme cela, se sera toujours au détriment de la santé, de la sécurité ect.... des autres usagers et riverains de la route.

Modifié 5 mai 2008 par Rail cassé

[Invité MarcM]

Mais je le redis encore, c'est la politique de la marchandise qu'il faut changer. Prendre une pomme de terre en france, l'emmener se faire laver en italie, calibrée et pesée en espagne, épluchée et coupée en ships en allemagne et ramenée en france pour être ambalée c'est complètement stupide,

sans compter que si tu veux des frites estampillées "made in belgium " , il faut qu'elles passent par Bruxelle . sinon =ok avec toi ! revoltages

[fabrice]

Va dire à tes copains routiers que leur patron est mal organisé !

J'ai aussi un autre son de cloche où les déplacements sont optimisés par GPS et les chauffeurs commandés sur leur portable selon leur position sur le territoire.

Çà c'est du Willy Betz

[Rail cassé]

sans compter que si tu veux des frites estampillées "made in belgium " , il faut qu'elles passent par Bruxelle . sinon =ok avec toi !

C'est malheureux à dire, ( je n'ais rien contre les chauffeurs routiers, il gagnent leur croute ) mais quand le tunnel du mont blanc a fermé trois ans les gens de la vallée et plus particulièrement les enfants étaient moins malades, surtout en hiver quand les gazs sont retenus par la chappe de froid.

Depuis la réouverture du tunnel, le premier hiver on a vu revenir plein pot les angines trachéites et compagnie.

Les chercheurs se penchent actuellement sur les molécules nocives qui se dégagent du frotement des pneux sur le bitume. Les premiers résultats ( entendu à la radio ) montreraient un taux anormalement élevé d'un gaz nocif ( je n'ai plus le nom en tête ) jusqu'à 100 mètres du bord de la voie rapide.

Il me semble qu'il est temps de revoir la stratégie de marchandisation et les moyens utilisés pour le transort et la création de cette taxe est une bonne chose si elle sert réellement à financer d'autres modes de transports..

Modifié 5 mai 2008 par Rail cassé

[Roukmoute]

Çà c'est du Willy Betz

Ah non, désolé, c'était du transporteur lorrain de Lorraine ( désolé, je ne me rappelle plus le nom ).

Ce matin même en remontant du bas de la vallée, sur le viaduc menant à Chamonix je me suis fait doubler par un Volvo ( survitaminé ) alors que je roulait déja à 95 KMh. La pente étant de 7% tu ne me fera pas croire qu'il était chargé.

Il est certain que se faire doubler à des vitesses pas permises par des bahuts est intolérable ( oui, mais vous comprenez, il faut bien que ça tourne... Gnagnagna gnagnagna... ), mais, ça ne veut pas dire qu'il était à vide : parfois la remorque est pleine de machins qui prennent plein de place, mais qui ne pèsent rien ( enfin je dis " pèsent rien " pour un fenwick ; pour un bonhomme, c'est une autre affaire ! )

[Rail cassé]

Ah non, désolé, c'était du transporteur lorrain de Lorraine ( désolé, je ne me rappelle plus le nom ).

Il est certain que se faire doubler à des vitesses pas permises par des bahuts est intolérable ( oui, mais vous comprenez, il faut bien que ça tourne... Gnagnagna gnagnagna... ), mais, ça ne veut pas dire qu'il était à vide : parfois la remorque est pleine de machins qui prennent plein de place, mais qui ne pèsent rien ( enfin je dis " pèsent rien " pour un fenwick ; pour un bonhomme, c'est une autre affaire ! )

Tu as sans doute raison, le mieux c'est de discuter avec des douaniers, il te confirmeront mes dires.

Mais vu le prix du gas oil plus le coùt de cette éventuelle taxe, ça va freiner sec et rouler plus tranquil je pense.

[SATANAS]

Tu as sans doute raison, le mieux c'est de discuter avec des douaniers, il te confirmeront mes dires.

Mais vu le prix du gas oil plus le coùt de cette éventuelle taxe, ça va freiner sec et rouler plus tranquil je pense.

Je pense que le prix du baril n'est tjs pas assez cher apparemment...pas loin de 120 euros le baril pourtant ,mais ce que je pige pas les patrons routiers n'ont tjs pas fait de blocages ? Tous des potes à notre très chère président de la république ou d'obédience gouvernementale (même étiquette) ? :blink:

[Gom]

Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre. La France est idéalement située au niveau européen pour tout ce qui est transport maritime. On a pas mal de grands ports. Pourrait-on m'expliquer pourquoi un cargo venant de Chine va décharger en Hollande (Rotterdam, plus gros trafic maritime mondial...), et que la majorité de sa cargaison repartira ensuite par camion vers des pays plus au sud (France, Espagne, Portugal, Italie...).

En allant au plus court, on a soit le port de Marseille (peut être limité en tonnage ?), ou tous les ports atlantique, à la rigueur Le Havre, en allant plus au nord ! Ca limiterait quand même la distance parcourue par les poids lourds.

Alors pourquoi ? Les ports français sont-ils plus chers ? Et pourquoi sont-ils si chers ?

gom

[SATANAS]

Tu as sans doute raison, le mieux c'est de discuter avec des douaniers, il te confirmeront mes dires.

Justement d'après leurs dires ,ils pourraient passer toute une année à controler des poids lourds à la frontière (notamment "étrangers") qu'ils n'auraient pas assez de 365 jours dans un année pour faire face à toute les petites infractions mineures (donc sans parler des grosses infractions...)... ....

Modifié 6 mai 2008 par SATANAS

[Roukmoute]

Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre. La France est idéalement située au niveau européen pour tout ce qui est transport maritime. On a pas mal de grands ports. Pourrait-on m'expliquer pourquoi un cargo venant de Chine va décharger en Hollande (Rotterdam, plus gros trafic maritime mondial...), et que la majorité de sa cargaison repartira ensuite par camion vers des pays plus au sud (France, Espagne, Portugal, Italie...).

En allant au plus court, on a soit le port de Marseille (peut être limité en tonnage ?), ou tous les ports atlantique, à la rigueur Le Havre, en allant plus au nord ! Ca limiterait quand même la distance parcourue par les poids lourds.

Alors pourquoi ? Les ports français sont-ils plus chers ? Et pourquoi sont-ils si chers ?

gom

Sauf que les 4 pays que tu as cités ne font pas toute l'Europe, et encore moins l'Europe des usines.

Pour celles-ci, Rotterdam, Anvers et Hambourg sont mieux situés et mieux desservis en terme d'infrastructures.

Et en France, il n'y a que Le Havre et Marseille.

Modifié 6 mai 2008 par Roukmoute

[Gom]

Sauf que les 4 pays que tu as cités ne font pas toute l'Europe, et encore moins l'Europe des usines.

Pour celles-ci, Rotterdam, Anvers et Hambourg sont mieux situés et mieux desservis en terme d'infrastructures.

Et en France, il n'y a que Le Havre et Marseille.

Justement, je parle du cas d'un cargo n'ayant quasiment que des marchandises pour les pays que j'ai cité. C'est un cas qui a été repris dans je ne sais plus quelle émission tv il y a quelques temps déja.

Tu parles aussi d'un manque d'infrastructures, mais pourquoi ne pouvons nous pas nous adapter ? Je pense aussi à un truc que j'ai lu, peut être bien sur ce forum, qui disait qu'un cargo ayant sa propre grue pour charger/décharger ne pouvait pas s'en servir dans les ports français, qu'il devait faire appel aux dockers (donc supplément de coût). Je n'ai pas réussi à retrouver le texte tiens... Si quelqu'un peut confirmer/infirmer

gom

[TroTroRigolo]

Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre. La France est idéalement située au niveau européen pour tout ce qui est transport maritime. On a pas mal de grands ports. Pourrait-on m'expliquer pourquoi un cargo venant de Chine va décharger en Hollande (Rotterdam, plus gros trafic maritime mondial...), et que la majorité de sa cargaison repartira ensuite par camion vers des pays plus au sud (France, Espagne, Portugal, Italie...).

En allant au plus court, on a soit le port de Marseille (peut être limité en tonnage ?), ou tous les ports atlantique, à la rigueur Le Havre, en allant plus au nord ! Ca limiterait quand même la distance parcourue par les poids lourds.

Alors pourquoi ? Les ports français sont-ils plus chers ? Et pourquoi sont-ils si chers ?

gom

Les ports français ont en effet un role a jouer mais les ports etrangers sont plus compétitif que les notres grace notement a une reglementation plus souple, une réactivité plus rapide et attire donc les armateurs. Les greve a répetition d'il y a quelque années ne les ont pas non plus avantagé, les bateaux allant ailleurs. Si on regarde ce qui se passe au port de Marseille les jours de conflit sociaux on voie un nombre important de bateau dans la rade a attendre leur mise a quai, les armateur confrontés a ce genre de probleme doivent etre assez réticent a prendre de la marchandise qui ne puise etre dechargé ailleurs

http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/Transp...0fran%E7ais.pdf

En France il y a encore quelque temps, je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, les Navires n'avait pas l'autorisation d'utiliser leur materiel (grues, palans....) pour effectuer les chargements et déchargement, cele devait imperativement etre fait par des dockers avec les couts financiers qui s'y rapportaient, en plus du cout d'immobilisation du navire et de l'équipage. Aujourd'hui où le trafic important se fait surtout par contenaire le probleme se pose moins.

[framos]

N'empeche qu'il y a un sacré probleme de soulevé, il y a trop de poids lourds sur le reseau routier.

Un camion qui va de la belgique vers le portugal par exemple devrait obligatoirement prendre le train. Ce n'est que mon avis.

Surtout qu'il est annoncé une forte croissance des flux de marchandises lors des prochaines années, faut donc anticiper ces choses la, non ?

Ils ont essayé ca en Alsace pendant les travaux sur le tunnel de sainte Marie, interdiction de traverser par les cols sauf desserte locale, les routiers se demerdaient pour trimballer une palette en cabotage et filaient vers Paris par les cols. Si ca ne les interesse pas le train ils trouvent la panacée, mais à 122€ le baril aujourd'hui j'ai bon espoir que ca les interesse de plus en plus. Mais ca ne sera peut etre pas pour la SNCF, l'autoroute ferroviaire Bettembourg-Perpignan est tirée par une filiale Lorry Rail je crois

[SATANAS]

Mais ca ne sera peut etre pas pour la SNCF, l'autoroute ferroviaire Bettembourg-Perpignan est tirée par une filiale Lorry Rail je crois

Oui c'est le nom de la boite commercial mais c'est fait encore par nous d'un point de vue traction ...26000 ou 37000Um (pour monter Bettembourg)...Il est suivi comme train...

Mais bon ,ils prennent uniquement les remorques (ce qui fait que les petites boites de transport avec 5 ou 6 camions sont assez réticentes à l'emprunter sur l'axe...faut quelqu'un à l'autre bout...)...

Apparemment au point de vu commercial il y a eu des petits ratés au début ,...(Quand je dit raté ,je parle en terme de fréquentation) ,

d'ailleurs je crois qu'ils ont changé de patron entre tps ,alors je sais pas si ça a un rapport mais depuis quelques semaines la rame est déjà mieux remplis...

[framos]

Je pense que le prix du baril n'est tjs pas assez cher apparemment...pas loin de 120 euros le baril pourtant ,mais ce que je pige pas les patrons routiers n'ont tjs pas fait de blocages ? Tous des potes à notre très chère président de la république ou d'obédience gouvernementale (même étiquette) ?

Evidemment, à la moindre menace les patrons routiers bloquent les raffineries et reussissent à se faire detaxer leur mazout, alors le prix du baril ca leur fait pas peur (enfin pas autant que certains automobilistes), et apres les meme gueulent comme quoi la SNCF est trop subventionnée. Si deja ils paieraient les peages proportionnellement à la masse par rapport au autos ca serait une belle avancée.

Bon courage Rail cassé, ca doit pas etre evident de se faire pourrir la vie par des camions.

[framos]

Oui c'est le nom de la boite commercial mais c'est fait encore par nous d'un point de vue traction ...26000 ou 37000Um (pour monter Bettembourg)...Il est suivi comme train...

Mais bon ,ils prennent uniquement les remorques (ce qui fait que les petites boites de transport avec 5 ou 6 camions sont assez réticentes à l'emprunter sur l'axe...faut quelqu'un à l'autre bout...)...

Apparemment au point de vu commercial il y a eu des petits ratés au début ,...(Quand je dit raté ,je parle en terme de fréquentation) ,

d'ailleurs je crois qu'ils ont changé de patron entre tps ,alors je sais pas si ça a un rapport mais depuis quelques semaines la rame est déjà mieux remplis...

37000UM!!! ben mon vieux! faut dire que la montée de BTG c'est pas toujours du gateau, ca reste un des deux endroits ou je suis pas 100% serein en y arrivant avec le baisser panto de Dole. Ca roule quand ce bestiau, je l'ai jamais vu, pourtant j'ai l'impression de passer ma vie dans le sillon lorrain

[fabrice]

37000UM!!! ben mon vieux! faut dire que la montée de BTG c'est pas toujours du gateau, ca reste un des deux endroits ou je suis pas 100% serein en y arrivant avec le baisser panto de Dole. Ca roule quand ce bestiau, je l'ai jamais vu, pourtant j'ai l'impression de passer ma vie dans le sillon lorrain

Petite nature

nous on passait à 30 km/ en Z6300 avec les pantos de baisser sous le coupez courant :blush:

Modifié 9 mai 2008 par fabrice