Déraillement d'un train Véolia

[Invité Fabr]

Avec ton objectivité habituelle tu vas bientôt nous dire que les diesels ne polluent pas et que c'est une bonne chose de faire des dessertes si longues avec ces locs

Faux tout diesel pollue, et toute technologie polluante est condamné à progresser.

Fabrice

[TroTroRigolo]

Sur les FS , en Italie donc , ils sont deux en cabine , egalement .

J'avais lu une étude etonnante des CFF sur le fait qu'il n'y avait pas moins d'accident chez eux que dans les

autres pays Européens avec une seule personne en cabine . Si je la retrouve je la

mettrai en ligne ici.

J'ai entendu la même chose, cela doit s'expliquer par le fait que le conducteur qui n'est pas aux commandes doit etre moins attentif et se reposer sur son collègue.

[Invité]

Ah....tempus fugit..ou le temps des verbes. Tout a une importance.

Fabrice

O tempora, o mauresque :blush:

[fabrice]

Sur les FS , en Italie donc , ils sont deux en cabine , egalement .

J'avais lu une étude etonnante des CFF sur le fait qu'il n'y avait pas moins d'accident chez eux que dans les

autres pays Européens avec une seule personne en cabine . Si je la retrouve je la

mettrai en ligne ici.

Excellent reportage

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=...335;vid=8156449

[ouragan]

c'est ce train ????

[Typiac]

c'est ce train ????

Oui.

[Noisette]

L'ACCIDENT EST DU A LA CONFUSION DES SIGNAUX DROITE/ GAUCHE PAR LE CONDUCTEUR VEOLIA ;

Le cadre SNCF d'astreinte traction, est intervenu pour constater le déraillement et l'engagement de l'aiguille desservant les voies de desserte vers les VP ;

Un train voyageurs a été arrêté à hauteur de Peltre, pour retour sur METZ VILLE , la catastrophe n'a pas été loin !

Ce train privé VEOLIA de chaux de Dugny passait exceptionnellement par FB (le chantier de BZV étant fermé pour RF) ;

Le conducteur VEOLIA est un jeune embauché (6 mois de conduite ?). Il a fait une erreur en confondant deux signaux, l'un à droite, l'autre à gauche. A-t-il bénéficié de toutes les formations adéquates ? A-t-il bénéficié du temps de formation nécessaire ?

Le directeur régional de l'agence VEOLIA est un ancien militaire (quelles compétences ferroviaires ?)

Le DPX – CTT est un ex-ADC de Mulhouse âgé d'une trentaine d'années qui a démissionné de la SNCF ;

L'agent d'aiguillage SNCF n'a aucune responsabilité.

la SNCF et le gouvernement n'ont pas communiqué ou de façon quasi confidentielle, à la différence notable du retard de l'Eurostar du 18 avril 2008.

[Invité Fabr]

Bonjour Noisette

As tu quelques sources pour tes propos ? L'explication que tu donnes est plausible, quand à la confusion. De là à critiquer toute la formation chez Véolia...il y plusieurs pas que je ne franchirais pas, tant les moyens qu'ils y consacrent sont importants.

a t'il existé un effet fatigue, associé à une zone inhabituelle ? ( on est beaucoup plus attentif, normalement, dans un endroit pour lequel on n'est pas familier, et donc plus attentionné... sauf si vraiment crevé, car là, l'effort de concentration necessite encore plus d' énergie, ce qui va à l'encontre d'un corps qui n'a plus de jus...!!! l'effet exponentiel est trés rapide, comme une batterie de bagnole déchargée....)

Fabrice

[Noisette]

C'est bien là que le bât blesse. Les informations.

Avez-vous été informé dans vos régions... moi non ! Alors après le cas Montauban j'ai passé quelques appels.

Officiellement la direction n'a pas encore communiqué sur le sujet, et parti comme c'est parti veut-elle vraiment le faire.

Officieusement certains cadres ne seraient pas aussi hermétiques que la boite l'aurait souhaité.

Toujours est-il que les camarades de cette région ont envoyé un communiqué de presse au canard local

pour apporter quelques précisions à la suite d'un tout petit article paru dans les faits divers du journal.

Ce communiqué reprend ces infos.

Un CHSCT a repris l'affaire.

La question qui se pose est pourtant bien celle de la formation dispensée dans les EF privées.

Qu'elle est l'avenir de ce jeune conducteur chez Veolia... je ne pense pas que son patron fasse grand cas d'un eventuel effet de fatigue et fasse preuve de beaucoup de sentiment à son égard.

[pompon]

Aucune difficulté, la situation à remilly est limpide et il n'y a aucun piege, les signaux sont à droite, c'est incrit au RT et tout le monde le sait. En plus il n'y a aucune voie à la droite du signal qu'il aurait du observer, à qui s'adresserait il, à la route? Qu'il y ait eu une voie à droite du signal, ou que le mouvement eut été le premier de la journée dans un depot etranger avec signalisation à droite,là oui je trouverais des circonstances attenuantes, mais là non. EF privée ou pas

Effectivement, vu la photo, il n'y a pas de confusion possible... le jour. Mais c'était la nuit. S'il n'avait pas l'habitude de rouler en AL, il est possible qu'il ait imaginé qu'il y avait une voie à droite.

Un peu plus de simulateur ne lui aurait peut-être pas fait de mal.

[_______________]

Effectivement, vu la photo, il n'y a pas de confusion possible... le jour. Mais c'était la nuit. S'il n'avait pas l'habitude de rouler en AL, il est possible qu'il ait imaginé qu'il y avait une voie à droite.

Un peu plus de simulateur ne lui aurait peut-être pas fait de mal.

La nuit? Pas l'habitude de rouler en AL? Imaginé qu'il y avait une voie à droite? bigbisous

[pompon]

La nuit? Pas l'habitude de rouler en AL? Imaginé qu'il y avait une voie à droite?

Les photos que j'ai vu ont été prises la nuit (c'est pas les bonnes???)

Pas l'habitude de rouler en AL : les régions de Véolia sont beaucoup plus vastes que les nôtres, il me semble.

Imaginer qu'il y avait une voie à droite : oui, le cerveau humain est ainsi fait. S'il n'y avait à sa droite que la nuit, et un feu qui lui commande de s'arrêter mais qui est implanté "du mauvais côté", alors l'automatisme cérébral qui risque fort d'être activé c'est : "ce signal ne me concerne pas". La dissonance cognitive produite entre un signal "qui ne le concerne pas" et l'absence de voie à droite, est résolue par la nuit qui permet d'imaginer tout ce qu'on veut. Tant qu'on reste au niveau de l'automatisme, le cerveau choisit toujours le problème le plus simple à résoudre, quitte à déformer un peu ce que les sens perçoivent. Si c'était le jour, je suis d'accord, cette explication là ne tient pas la route. L'absence de voie aurait dû éveiller sa conscience, et l'amener à faire appel au niveau de la règle, voire du raisonnement s'il ne trouve pas la règle qui résout la situation.

Si tu n'y crois pas, fais l'effort de te souvenir de toutes les conneries que tu as faites dans ta vie. Les trucs qui te faisaient dire "je ne comprends pas pourquoi j'ai fait ça". On a beaucoup progressé en psychologie depuis Lahy, et beaucoup de choses bizarres s'expliquent très bien maintenant.

Il reste que si c'est le mauvais automatisme cognitif qui a été activé, c'est parce que d'une part il n'avait pas le bon (ou pas suffisamment "imprégné") donc pas assez formé, et d'autre part peut-être parce qu'il était fatigué. Mais ça aussi, vers 3h du matin c'est tout à fait normal.

Modifié 15 mai 2008 par pompon

[_______________]

Les photos que j'ai vu ont été prises la nuit (c'est pas les bonnes???)

Pas l'habitude de rouler en AL : les régions de Véolia sont beaucoup plus vastes que les nôtres, il me semble.

Imaginer qu'il y avait une voie à droite : oui, le cerveau humain est ainsi fait. S'il n'y avait à sa droite que la nuit, et un feu qui lui commande de s'arrêter mais qui est implanté "du mauvais côté", alors l'automatisme cérébral qui risque fort d'être activé c'est : "ce signal ne me concerne pas". La dissonance cognitive produite entre un signal "qui ne le concerne pas" et l'absence de voie à droite, est résolue par la nuit qui permet d'imaginer tout ce qu'on veut. Tant qu'on reste au niveau de l'automatisme, le cerveau choisit toujours le problème le plus simple à résoudre, quitte à déformer un peu ce que les sens perçoivent. Si c'était le jour, je suis d'accord, cette explication là ne tient pas la route. L'absence de voie aurait dû éveiller sa conscience, et l'amener à faire appel au niveau de la règle, voire du raisonnement s'il ne trouve pas la règle qui résout la situation.

Si tu n'y crois pas, fais l'effort de te souvenir de toutes les conneries que tu as faites dans ta vie. Les trucs qui te faisaient dire "je ne comprends pas pourquoi j'ai fait ça". On a beaucoup progressé en psychologie depuis Lahy, et beaucoup de choses bizarres s'expliquent très bien maintenant.

Il reste que si c'est le mauvais automatisme cognitif qui a été activé, c'est parce que d'une part il n'avait pas le bon (ou pas suffisamment "imprégné") donc pas assez formé, et d'autre part peut-être parce qu'il était fatigué. Mais ça aussi, vers 3h du matin c'est tout à fait normal.

C'était bien la nuit, et alors? Les trains, surtout Fret, roulent aussi la nuit, non?

Les régions VEOLIA sont plus grandes que les nôtres? Hendaye, Tarbes, Toulouse, Arcachon, Paris, Nantes (par Paris), Lille et pour finir Strasbourg, voilà la connaissance d'un conducteur SNCF de Bordeaux... ce n'est qu'un exemple vécu, mais l'arrêté d'aptitude s'applique à tous, non?

Pour l'ex AL et les signaux à droite: voir ci-dessus.

Que personne ne se trompe, je ne suis pas plus fort que les autres et je peux très bien faire une énorme c******e la prochaine fois que je conduirais.

Pour ce qui est de mon expérience, cela fait quand même 31 ans que je roule ma bosse dans des cabines de conduites... dont 27 ans comme conducteur.

Le problème de la formation ne se pose pas qu'au sein des EF privées, il est le même à la SNCF: spécialisation à outrance, formations initiales raccourcies, formation continue rognée. Pour ce qui est de la fatigue (voir ci-dessus pour l'expérience), il faut en parler aux grands décideurs qui vont nous pourrir la vie avec la nouvelle convention collective pour le privé et le "nouveau" RH pour nous, il semble bien qu'ils n'ont aucune intention de s'occuper de la santé du personnel (roulant ou pas).

Modifié 16 mai 2008 par tchouftchouf

[Invité Fabr]

Il existe pourtant certaines possibilités pour rendre le systéme plus souple qu'il ne l'est. Ne pas vouloir prendre le risque de la discussion, c'est encore subir des décisions farfelues...

Les motivations des Directions sont d'accroitre la souplesse, la productivité, et de réduire la masse salariale, public et privé confondu...mais à des degrés divers. Tout dépend de la politique de la boite. Il peut être plus productif d'être incitatif sur le critère souplesse, et tenant des positions plus fermes sur les repos pour les jobs se réclamants de la sécurité.

Car comme le dit Tchouftchouf, la fatigue ne fera pas dans le détail. Quand un problême arrive à cause d'elle, il n'y a plus qu'à s'en remettre au hasard....heureux si un automatisme vient à fonctionner en extreme limite pour tout arréter, malheureux si le cas n'a pas été prévu.

Mais dans un logique de restriction des coûts, TOUT le monde doit y apporter sa contribution. Ne s'en prendre qu'à la grande masse des salaires des employés, ne peut que cristaliser les salariés, inciter le développement des OS les plus réactionnaires et donc réticentes au dialogue. Au final, tout le monde y perd....

Aprés le développement durable, à quand le management durable......

Fabrice

[Roukmoute]

Tu parles d'une logique de restriction des coûts. Mais le problème, c'est qu'il y a, à la SNCF (*) et ailleurs, des gens qui n'ont aucune culture ferroviaire et pour qui la sécurité des circulations n'est qu'un coût parmi d'autres et qu'il faut restreindre comme tous les autres. C'est une grave erreur : la sécurité des circulations, à mes yeux, est un réel état d'esprit qu'il ne faut jamais perdre et qui prime sur tout le reste.

Et cela implique, effectivement, forcément, des dépenses pour les entreprises sur lesquelles il ne faut absolument pas rogner. C'est ça qu'on essaie de faire comprendre à notre Direction, et c'est ça qu'il faut que les employés des autres EF fasse comprendre à leur Direction.

(*) À l'heure actuelle, je pense qu'il existe encore ( mais de moins en moins ) à la SNCF des gens ( y compris en haut lieu ) qui freinent des 4 fers ce comportement. Désolé, mais je ne pense pas qu'il y ait ce genre de personnes dans les EF privées.

PS : qu'appelles-tu le " critère souplesse " ?

[SATANAS]

Les photos que j'ai vu ont été prises la nuit (c'est pas les bonnes???)

Nan de jour ,le soir ,je sais plus l'heure exacte (fait plus nuit à 20h même dans l'est... )...en voila une de photo de jours...

C'est les gars du relevage (2 équipes ,car la deuxième à relevé la suivante au petit matin) ce qui explique qu'il y a eu des photos de nuits...

Le 63000 c'est le train de secours le lendemain matin !!! (PAS DE MAUVAISE INTERPRETATION SVP)

C'est bien là que le bât blesse. Les informations.

Avez-vous été informé dans vos régions... moi non !

Nan t'inquiète ,il n'y aura rien d'officiel à la sncf car ce n'est pas prévu (chemin de fer d'aujourd'hui...chacun sa soupe...je cautionne pas loin de la...)

Je suis bien renseigné sur le cas de Remilly parce que je connais bien l'endroit et connais bien les gars qui ont été relevé les machines...

Bon la situation de Remilly est plus simple (ET PAS COMPARABLE) que celle de Montauban je pense ,ou l'on ne sait tjs pas ou ça en est par contre ?...Et peu prêter à moins de polémique aussi...

Erreur humaine principalement ,confusion de signal ,même si c'est gros...

Confusion du "POUR MOI" dut au manque de connaissance des lieux plus qu'à l'expérience (même si le mécanos n'était pas un vieux grigou...)...c'est un endroit ,qu'il n'avait pas l'habitude de fréquenter apparemment...après leur conditions de travail ,la tournée du gars ,si le gars était fatigué,ect,ect...on sais pas (et on saura certainement jamais chez nous...).

Des cas comme ça on en a connu et on en connaitra encore ,c'est sur...y compris chez nous à la sncf...l'expérience n'empêche pas tjs de ne pas faire des boulettes...mais contribue c'est vrai à en réduire nettement les risques d'en faire...C'est que lorsque l'on ne connait pas un endroit on reste prudent ...Mais une connerie comme ça aurait pu m'arriver aussi ailleurs (alors restons humble)...

Je suis 100% d'accord avec un tchouftchouf (bien plus expérimenté que moi par exemple...),notamment sur la formation même chez nous...

Que personne ne se trompe, je ne suis pas plus fort que les autres et je peux très bien faire une énorme c******e la prochaine fois que je conduirais.

Pour ce qui est de mon expérience, cela fait quand même 31 ans que je roule ma bosse dans des cabines de conduites... dont 27 ans comme conducteur.

Le problème de la formation ne se pose pas qu'au sein des EF privées, il est le même à la SNCF: spécialisation à outrance, formations initiales raccourcies, formation continue rognée. Pour ce qui est de la fatigue (voir ci-dessus pour l'expérience), il faut en parler aux grands décideurs qui vont nous pourrir la vie avec la nouvelle convention collective pour le privé et le "nouveau" RH pour nous, il semble bien qu'ils n'ont aucune intention de s'occuper de la santé du personnel (roulant ou pas).

Modifié 16 mai 2008 par SATANAS

[Noisette]

L'expérience ne fait pas tout, il faut une solide formation...

Car le pauvre ex-conducteur de Veolia est en route pour l'ANPE, alors l'expérience...

Modifié 16 mai 2008 par Noisette

[framos]

L'expérience ne fait pas tout, il faut une solide formation...

Car le pauvre ex-conducteur de Veolia est en route pour l'ANPE, alors l'expérience...

Salut

A ce propos,ce conducteur garde-t-il son habilitation?Sera-t-il blacklisté dans toutes les EF?

[Noisette]

Salut

A ce propos,ce conducteur garde-t-il son habilitation?Sera-t-il blacklisté dans toutes les EF?

A ton avis...

"Quel est donc le motif de votre licenciement ?"

Un déraillement, un !!

C'est très chic sur un CV...

[fabrice]

Bonjour Noisette

As tu quelques sources pour tes propos ? L'explication que tu donnes est plausible, quand à la confusion. De là à critiquer toute la formation chez Véolia...il y plusieurs pas que je ne franchirais pas, tant les moyens qu'ils y consacrent sont importants.

a t'il existé un effet fatigue, associé à une zone inhabituelle ? ( on est beaucoup plus attentif, normalement, dans un endroit pour lequel on n'est pas familier, et donc plus attentionné... sauf si vraiment crevé, car là, l'effort de concentration necessite encore plus d' énergie, ce qui va à l'encontre d'un corps qui n'a plus de jus...!!! l'effet exponentiel est trés rapide, comme une batterie de bagnole déchargée....)

Fabrice

Cette voie, je l'a connais, en plus d'avoir été garé en FRET, mais aussi pour y avoir fait des 1/2 en TER

C'est une voie de service qui sert accessoirement d'évitement

On y rentre avec un Ralent 30 , un avertissement et un "G" de présenté

On s'arrête avant le SLD , car il y a la voie 5 partiellement électrifiée coté poste et quelques voies du VB

Alors non seulement, il y a eu confusion de signaux , mais il est obligatoirement parti sans avoir l'autorisation de départ.

Chez nous, c'est un coup à te retrouver au poteau d'exécution ça

[Wessstcoast G'z]

ça commence a faire beaucoup tous ces incidents

[framos]

A ton avis...

"Quel est donc le motif de votre licenciement ?"

Un déraillement, un !!

C'est très chic sur un CV...

Quand je cherche un boulot je ne mets pas en avant le fait d'avoir été licencié. L'EPSF ouun autreorganisme a-t-il les antecedents de tous les conducteurs et les transmet il?

[Noisette]

Quand je cherche un boulot je ne mets pas en avant le fait d'avoir été licencié. L'EPSF ouun autreorganisme a-t-il les antecedents de tous les conducteurs et les transmet il?

Un p'tit coup de téléphone chez veolia, juste pour savoir si l'élément est fiable, et connaitre les raisons d'une fin prématurée de carrière après six mois de boulot.

Ca coute pas cher !

Modifié 16 mai 2008 par Noisette

[pompon]

A ton avis...

"Quel est donc le motif de votre licenciement ?"

Un déraillement, un !!

C'est très chic sur un CV...

On ne licencie pas quelqu'un dont la formation a coûté cher et dont le remplaçant coûterait tout aussi cher à former, plus le coût du recrutement. Un conducteur il faut le garder plusieurs années, économiquement parlant.

Et puis si les EF licenciaient leurs conducteurs pour une faute, elles finiraient par ne plus en avoir assez... il y a beaucoup de candidats, mais peu qui arrivent à passer les tests de sélection.

Les "managers" qui ont appris à manager chez Quick vont devoir apprendre à commander les gens sans nécessairement les menacer de licenciement. Ça marche pas si mal que ça d'ailleurs, on y arrive très bien.

[barney]

Je suis 100% d'accord avec un tchouftchouf (bien plus expérimenté que moi par exemple...),notamment sur la formation même chez nous...

je suis d'accord avec vous 2. on est en pleine "dérive" de la Formation Initiale jusqu'à la Formation Continue ...

Modifié 17 mai 2008 par barney