zoreglube Publication: 10 février 2008 Partager Publication: 10 février 2008 (modifié) Bonjour , Les CFF et la SNCF ont signé une convention afin d'établir une société commune, chargée de la future desserte prévue en 2013 entre Genève et Annemasse , ce réseau RER pourra aussi desservir Evian Bellegarde Annecy et Nyons . Basée à Annemasse , cette entreprise dénommée Transferis devra établir et monter cette desserte tout en prenant en compte les attentes des futurs utilisateurs dont le potentiel s'établit à près de 900 000 habitants , et qui pourrait être multiplié par quatre en 2020 en raison de l'augmentation constante des échanges frontaliers . Cette future ligne ferroviaire empruntera en majorité les infrastructures actuelles , et devra relier Genève Cornavin à Gevève Eaux Vives avant de relier Annemasse et les autres dessertes terminales prévues en France . La desserte sera assurée par un train toutes le 1/2 heures , mais le type de matériel roulant n'est pas encore défini , et devra être compatible sur les deux réseaux . Modifié 10 février 2008 par zoreglube Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jacques Beaud Publication: 10 février 2008 Partager Publication: 10 février 2008 Bonjour On espère que cela plus rapide que les Bem sur la liaison Bellegarde dont le retard fut assez conséquent et indépendant du matériel... Cela serait sympa de voire les mêmes machines que sur Basel-Mulhouse Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zoreglube Publication: 20 février 2008 Auteur Partager Publication: 20 février 2008 Bonsoir , A voir dans la Vie du Rail de cette semaine ( daté du 20/02/2008 ) un article à ce sujet . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
www.webtrains.net Publication: 12 mai 2008 Partager Publication: 12 mai 2008 CEVA est un projet de desserte urbaine et périurbaine du bassin franco-valdo-genevois (1 million d'habitants), dont le coeur se situe entre Annemasse et Genève. Lisez l'article en entier Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 12 mai 2008 Partager Publication: 12 mai 2008 Peut être une erreur dans l'article : Branche de La Roche sur Foron (6 M€ , Contrat d'objectifs RFF/Région 2005-2010) : Modernisation de la signalisation ferroviaire par la mise en place d'un système automatisé ; Gestion directe des installations et circulations depuis le poste de commande centralisée d'Annemasse ; Augmentation de la vitesse sur les voies d'évitement. L'automatisation en cours concerne la branche Annemasse/Bellegarde, qui devrait passé en Voie Banalisée/BAL en 2009. Compte tenu des dates annoncées (2005/2010) et de l'absence de travaux sur la ligne Annemasse/La Roche sur Foron, je ne pense pas qu'il y ait d'automatisation prévue avant un petit moment ! A moins que les travaux ne commencent que l'année prochaine, après l'automatisation de la branche Annemasse/Bellegarde ? gom Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Léman-Express Publication: 12 mai 2008 Partager Publication: 12 mai 2008 (modifié) Peut être une erreur dans l'article : L'automatisation en cours concerne la branche Annemasse/Bellegarde, qui devrait passé en Voie Banalisée/BAL en 2009. Compte tenu des dates annoncées (2005/2010) et de l'absence de travaux sur la ligne Annemasse/La Roche sur Foron, je ne pense pas qu'il y ait d'automatisation prévue avant un petit moment ! A moins que les travaux ne commencent que l'année prochaine, après l'automatisation de la branche Annemasse/Bellegarde ? gom Salut Gom, la modernisation de l'étoile d'Annemasse comprend bien 3 phases, Annemasse - Evian (en service), Annemasse - Longeray (travaux en cours) et Annemasse - La Roche sur Foron (en attente...) Mais vu le retard des travaux sur Annemasse - Longeray ("on" parle de 2010), les travaux sur Annemasse - La Roche, bien qu'étant relativement réduits (par rapport aux 2 autres), ne sont pas prêts de commencer... Vincent Modifié 12 mai 2008 par cc6572 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 12 mai 2008 Partager Publication: 12 mai 2008 Salut Gom, la modernisation de l'étoile d'Annemasse comprend bien 3 phases, Annemasse - Evian (en service), Annemasse - Longeray (travaux en cours) et Annemasse - La Roche sur Foron (en attente...) Mais vu le retard des travaux sur Annemasse - Longeray ("on" parle de 2010), les travaux sur Annemasse - La Roche, bien qu'étant relativement réduits (par rapport aux 2 autres), ne sont pas prêts de commencer... Vincent Merci pour l'info Vincent. La date de 2010 pour la portion Annemasse/La Roche me paraissait bien étrange... Et comme bien souvent, nous n'avons aucune info au dépôt, alors que ça va tout de même nous concerner :/ gom Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Léman-Express Publication: 26 juillet 2008 Partager Publication: 26 juillet 2008 Salut ! Voici un document intéressant :! http://www.siac-chablais.fr/Journee_info_CEVA_240608.pdf Vincent Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 14 novembre 2010 Partager Publication: 14 novembre 2010 Le financement du CEVA remis en cause.... Sans commentaire!!! CEVA.doc Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 5 décembre 2010 Partager Publication: 5 décembre 2010 (modifié) Deux articles sur l'actualité de cette ligne: CEVA.pdf Un lien du Journal La Tribune de Genève: http://www.tdg.ch/ge...erte-2010-11-26 Marc Moulin | 27.11.2010 | 00:00 La future gare CEVA occupera moins de place que prévu sur le plateau de Champel. Le ministre genevois des Constructions, Mark Muller, est intervenu afin que l'on réduise son emprise. «Je l'ai fait par égard envers les habitants de ce quartier où le CEVA a été controversé», confirme le libéral. Le quartier a refusé il y a un an à 58% le crédit additionnel du CEVA. Cet arrondissement était le seul du canton avec Florissant à avoir ainsi rejeté la liaison ferroviaire. Le premier projet présenté en 2006 par Jean Nouvel devait de toute façon être revu. L'adjonction d'issues de secours faisait partie des 300 conditions auxquelles l'Office fédéral des transports a soumis son autorisation de construire en 2008. Des échappatoires étaient prévues aux extrémités des quais. Il a fallu rajouter un troisième escalier au milieu. Le plan initial était-il donc incorrect? «Non, rétorque Cyril Dumas, responsable architecture du projet CEVA. L'office a choisi de suivre des normes en matière d'incendie qui, normalement, ne s'appliquent pas aux gares.» Il a fallu composer avec cette double contrainte: ajouter une nouvelle infrastructure tout en réduisant la taille du projet. «C'était la quadrature du cercle», glisse Cyril Dumas. Pour résoudre l'équation, on a recouru aux fossés prévus dès les plans initiaux. «Le projet de 2006 avait axé sa proposition sur ces talus, situés de part et d'autre du bâtiment, qui amenaient une lumière naturelle dans les profondeurs de la station souterraine et facilitaient aussi l'évacuation des voyageurs», rappelle Caroline Monod, porte-parole du CEVA. Sur le nouveau plan, deux sorties d'urgence débouchent sur ces tranchées, sans nécessiter d'édicule en surface. A la pointe sud du plateau, seul reste un exutoire pour le dernier escalier, flanqué de WC publics. Un abri pour vélos disparaît au passage. Au nord, l'édifice prévu pour une autre issue disparaît. Seule y subsiste une cheminée, sur 10 m2. Les parvis à l'est et à l'ouest de la gare rétrécissent. A l'époque du plan originel, rien n'était décidé sur le nouvel accès que formera le tunnel reliant la gare souterraine à l'avenue de la Roseraie, au pied de la colline. Ultime mesure réduisant l'impact visuel du complexe: les parois vitrées bordant les talus perdent en longueur et en hauteur. Au final, l'emprise au sol des fossés et bâtiments se limite à 1588 m2. C'est une réduction de 38% par rapport au croquis d'origine. Le plan ne pourra être avalisé à Berne que lorsque la justice fédérale aura tranché sur les 27 recours de riverains qui s'opposent toujours aux plans initiaux. La surface disponible pour les aménagements extérieurs grossit de 40%. Elle fera l'objet d'un concours, sous la houlette de la Ville de Genève. Le Département municipal de l'aménagement confirme la volonté de lancer un concours qui inclura le plateau et les rues adjacentes. La date n'est pas fixée. La Ville, qui vient de recevoir les nouveaux plans, n'en est pas satisfaite. «C'est une amélioration, mais on n'atteint toujours pas les objectifs, fixés dans une convention, pour préserver l'usage public du plateau et éviter qu'il ne devienne qu'une interface de transports, regrette Isabelle Charollais, co-directrice du département. J'ai conscience des contraintes techniques, mais je ne comprends pas pourquoi il est si difficile de se mettre autour d'une table avec la direction du projet CEVA.» Un autre du journal 20 minutes: http://www.20min.ch/.../story/12278131 CEVA : 27 recours bloquent encore le chantier «J'espère que la présidente du Tribunal administratif fédéral (TAF) nous aidera», a déclaré samedi dans une interview au «Temps» le directeur de CFF Infrastructure Philippe Gauderon. Ces recours encore en suspens vont retarder l'entame des travaux. «Au début, nous espérions pouvoir commencer en 2009, puis en 2010 et les prévisions sont maintenant pour mi-2011». Les maîtres d'oeuvre comptent six ans pour construire les tunnels, longs de 4,8 kilomètres, et équiper la ligne avant de pouvoir la mettre en service. «Si nous commençons en 2011, cela risque de repousser la mise en service à 2017, alors que nous avions espéré 2016», a relevé M. Gauderon. Le fait que les Français réclament de la Suisse un nouvel effort financier pour couvrir les surcoûts de la construction de la ligne côté français ne surprend pas outre mesure le directeur. «C'est de bonne guerre», a souligné M. Gauderon. Mais Berne ne mettra pas la main à la poche, a-t-il averti. «Il n'y a pas de base légale pour une contribution suisse supplémentaire», a noté M. Gauderon. Le directeur de CFF Infrastructure a fait remarquer que le CEVA «va aussi profiter» à la France voisine. «Il faut que les acteurs français de ce dossier, qui sont nombreux, en aient conscience». Modifié 5 décembre 2010 par CRL COOL Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 8 juillet 2011 Partager Publication: 8 juillet 2011 Question d'argent.... http://www.tdg.ch/geneve/actu/france-paiera-part-ceva-2011-06-17 Jeudi, le Tribunal administratif fédéral (TAF) a levé les recours contre le CEVA. A cette annonce, tous les regards se tournent vers la France. Arrivera-t-elle à boucler le financement de son tronçon? Un oui ferme retentit dans le bureau du préfet de la région Rhône-Alpes, la voix de l'Etat français. «Je pense arriver à trouver les 120 millions d'euros manquants, assure Jean-François Carenco. L'Etat, la Région et Réseau Ferré de France payeront la plus grande partie. Je ne demanderai pas un sou supplémentaire à Genève.» Il garantit la réalisation française du CEVA, mais cherche surtout un accord global sur l'ensemble des dossiers transfrontaliers, objet de négociations franco-françaises et franco-genevoises depuis des mois. Et cela pour le bien de tous, remarque-t-il en poussant un coup de gueule: «J'en ai marre d'un certain nombre de personnes de chez vous xénophobes contre les frontaliers et des gens chez nous qui dénigrent la Suisse.» A Genève, le combat CEVA marque une trêve estivale. Recourra, recourra pas? De cette décision de saisir la plus haute instance juridique du pays dépendra la date exacte du lancement du chantier. Cette dernière ligne droite juridique semble s'étendre à perte de vue. Le scénario le plus optimiste: les recourants laissent passer le train express régional. Les travaux peuvent débuter cet utomne.S'ils décident toutefois d'attaquer le verdict, ce qui est possible jusqu'à la mi-août, l'amorce d'une liaison ferroviaire franco-genevoise sera encore retardée. Au début de 2012, ou selon le délai imposé aux juges de Mon-Repos pour statuer sur l'effet suspensif. Ce scénario «intermédiaire» ne doit pas faire oublier l'hypothèse d'une contre-attaque payante. Si l'effet suspensif est accordé, le coup d'envoi du chantier serait alors reporté à un horizon beaucoup plus lointain. Rappelons que le TAF, lui, a mis trois ans pour se décider. «Les considérants font 143 pages», souligne Me Mauro Poggia, documents en main, reçus hier. L'avocat d'une partie des recourants en déduit que les griefs de ses clients ne sont pas dénués de fondement. «Je note également que l'Etat a été condamné à payer certains frais de procédure.» Les anti-CEVA ont, semble-t-il, encore quelques grains à moudre. Le suspense d'un recours reste entier. Dans le camp adverse, on se prépare à un calendrier serré. «Nous allons nous réunir pour déterminer une stratégie de déploiement», annonce Caroline Monod, porte-parole du projet CEVA. Mark Muller, ministre de l'Aménagement, parle d'une évaluation de la situation à la fin de l'été. On ne prend aucun risque? Tout dépend de l'endroit par lequel commenceront les fouilles. Certains petits travaux pourraient débuter prestement - symboliquement «dès cet automne», là où une interruption intempestive de quelques mois ne serait pas préjudiciable. Exemple: à la gare des Eaux-Vives, pour le déferrage ou le démontage de pavillons. Ou pourquoi ne pas installer ailleurs les chantiers sans franchement commencer à creuser. «Là encore, il faudra en discuter pour déterminer l'opportunité de commencer telle ou telle opération», insiste Caroline Monod. Quid d'une nouvelle Comédie, prévue sur le site des Eaux-Vives? «Notre calendrier était calqué sur la décision du TAF en juin, relève Rémy Pagani. Vu le résultat, plus question de reculer.» Le magistrat en charge de l'Aménagement de la Ville voudrait commencer les travaux dans quatre mois, en même temps que les CFF. Ceci, en dépit du devis réassaisonné. En sus des 1,5 milliard du projet s'articule un surcoût de 90 millions. Cette estimation tient compte d'un taux moyen de renchérissement de 1,5 à 2%. Mais contre conjonctures et oppositions, la facture réelle du CEVA ne sera connue qu'à la fin des travaux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 29 octobre 2013 Partager Publication: 29 octobre 2013 Question d'argent, suite.... Rhône Alpe vote 55 millions d'euros pour le CEVA http://www.tdg.ch/geneve/france-voisine/Rhone-Alpe-vote-55-millions-d-euros-pour-le-CEVA/story/25629266 La convention de financement franco-suisse devrait être signée bientôt au niveau ministériel par les deux pays. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
IGS4 Publication: 4 août 2014 Partager Publication: 4 août 2014 (modifié) CEVA - Liaison ferroviaire Cornavin - Eaux-Vives - AnnemasseSite officiel de la République et Canton de Genève Réseau CEVA: vers un RER France-Genève-Lausanne en 2017 Le projet CEVA Cornavin-Eaux-Vives -Annemasse dans le Grand Genève préfigure la création d’un RER franco-suisse géré par une filiale SNCF-Chemins de fer fédéraux. La CGT voit se profiler une ouverture à la concurrence. Le CEVA est le grand projet ferroviaire trans-frontalier permettra en 2017, la connexion des réseaux ferrés suisses et français reliera en 2017 la gare d’Annemasse à Genève Cornavin en 20 minutes. Il desservira les gares de Chêne Bourg / Genève Eaux Vives / Champel Hôpital / Carouge Bochet Lancy Pont Rouge, sur 16 kilomètres dont 2 kilomètres en territoire français, en tunnel et tranchées couvertes, en double voie intégrale et électrifiée. CEVA doit permettre la mise en place d’un RER Franco Valdo Genevois (Réseau Express Régional) qui ferait circuler 220 trains quotidiens sur 230 kilomètres de lignes, desservant 45 gares. Pour mettre en service ce RER le parc matériel est estimé dans un premier temps à 40 rames dont 19 pour la France. A terme il sera de 55 rames dont 23 pour la France. Le matériel retenu aura un impact lié à son entretien. La SNCF et les Chemins de Fer Fédéraux suisses ont annoncé à la fin de 2013, la création d’une société commune. Le choix est le même que celui qui a été retenu pour des TGV internationaux desservant Bruxelles ou Londres depuis Paris.Enviscope du mercredi 23 juillet. Modifié 4 août 2014 par IGS4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
likorn Publication: 4 août 2014 Partager Publication: 4 août 2014 Ouais. Sinon le projet a deux ans de retard, et les CFF ont passés commandes seuls de leur côté pour du matériel Flirt, pas sur que la France choisisse le même... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 8 novembre 2014 Partager Publication: 8 novembre 2014 Le rêve va-t-il enfin se concrétiser? ou n'est ce qu'un nouveau mirage? http://www.lemessager.fr/Actualite/Genevois/2014/11/06/article_ceva_le_financement_definitivement_acte.shtml#.VF55svmG-51 Alors que les travaux préalables au chantier du Ceva viennent de débuter sur Annemasse et Ambilly, le plan de financement est désormais bouclé et les derniers ajustements du projet se précisent. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 9 novembre 2014 Partager Publication: 9 novembre 2014 Paulolau, un peu d'humour ne nuit pas. Mais en balancer un peu partout, et le plus souvent en HS, ça devient franchement lourd. Message supprimé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kirikou75008 Publication: 10 novembre 2014 Partager Publication: 10 novembre 2014 Ouais. Sinon le projet a deux ans de retard, et les CFF ont passés commandes seuls de leur côté pour du matériel Flirt, pas sur que la France choisisse le même... Des RABDe 522 pour être precis. A mon avis vu que la France ne dispose pas vraiment de matériel de type interurbain pour le 15 kV je serai surpris qu'un autre matériel soit choisi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arnaud68800 Publication: 10 novembre 2014 Partager Publication: 10 novembre 2014 A mon avis vu que la France ne dispose pas vraiment de matériel de type interurbain pour le 15 kV je serai surpris qu'un autre matériel soit choisi. Le 15kV est proposé sur le Régiolis, qui existe d'ailleurs en version "Périurbain". 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Class66220 Publication: 10 novembre 2014 Partager Publication: 10 novembre 2014 Le 15kV est proposé sur le Régiolis, qui existe d'ailleurs en version "Périurbain". Ce serait un Regiolis tricourant special CEVA avec 8 portes par rame (les regiolis periurbain comme tu as pu le remarquer a Strasbourg n'ont que 6 portes par face ce qui est a mon avis ridicule quand on s'appelle periurbain bien que ce ne soit pas periurbain a la parisienne). 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
paulolau Publication: 10 novembre 2014 Partager Publication: 10 novembre 2014 en mode j'ai honte : depuis le début, nos gouvernements successifs prennent les suisses pour des vaches à lait : CEVA, ce sont les suisses qui paient le plus (ne parlons pas de bourg - bellagarde) même le matériel, bien des chances qu'on dise aux suisses "vous avez voulu le CEVA, débrouillez vous à financer le matériel" ET comme les performances du Flirt sont au dessus du régiolis ... se faire payer le matériel et l'infrastructure par les autres, je trouve ça lamentable ... ça en dit long sur l'état du pays PS : promis plus de blague sur Nabilla (elle a des fans sur le forum ) Et plus de stigmatisation des habitants de Anemasse ! promis ! Il est vrai qu'un élu politique de l'UDC (le FN suisse) ne voulait pas du CEVA car "cela amènerait la racaille d'anemasse à Genève !" c'est un autre débat même si les frontaliers coûte moins cher aux entreprises suisses que faire travailler les suisses .... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 10 novembre 2014 Partager Publication: 10 novembre 2014 PS : promis plus de blague sur Nabilla (elle a des fans sur le forum ) Et plus de stigmatisation des habitants de Anemasse ! promis ! Tu es juste pitoyable. Si tu as un problème avec une décision de modération, je t'invite à voir ça en MP. Et même avec un admin (Kata ou Audrey) si tu le souhaites. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
paulolau Publication: 11 novembre 2014 Partager Publication: 11 novembre 2014 Tu es juste pitoyable. Si tu as un problème avec une décision de modération, je t'invite à voir ça en MP. Et même avec un admin (Kata ou Audrey) si tu le souhaites. Mais NON ! je plaisante ! (je tourne cette situation à la dérision - mais je voulais pas me moquer des modérateurs, je vous assure) ! je me doute bien que ce sont mes propos hors sujet sur nabilla avec le sujet du CEVA : c'est pour cette raison que j'ai été modéré et j'accepte D'ailleurs je vous prie de m'excuser pour ma blague déplacé et hors sujet Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 11 novembre 2014 Partager Publication: 11 novembre 2014 (...) se faire payer le matériel et l'infrastructure par les autres, je trouve ça lamentable ... ça en dit long sur l'état du pays (...) Pendant plusieurs années, c'est des RIB + 25500 qui ont fait des Genève - La Plaine.... Contrat de location des CFF auprès de la SNCF. Dans le cadre du CEVA, la fourniture de=u matériel roulant par les CFF peut aussi se faire au moyen d'une contribution financière auprès de la SNCF et du Conseil Régional RA.... De toute façon, je serais surpris que les CFF fournissent à titre gracieux les trains qui desserviront la ligne, alors qu'ils ne sont pas les plus enthousiastes à l'ouverture de cette ligne principalement destinées aux frontaliers français travaillant en Suisse. Il faut voir la réputation qu'ils ont à Genève.... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MAGORINO Publication: 14 novembre 2014 Partager Publication: 14 novembre 2014 Pendant plusieurs années, c'est des RIB + 25500 qui ont fait des Genève - La Plaine.... Contrat de location des CFF auprès de la SNCF. Dans le cadre du CEVA, la fourniture de=u matériel roulant par les CFF peut aussi se faire au moyen d'une contribution financière auprès de la SNCF et du Conseil Régional RA.... De toute façon, je serais surpris que les CFF fournissent à titre gracieux les trains qui desserviront la ligne, alors qu'ils ne sont pas les plus enthousiastes à l'ouverture de cette ligne principalement destinées aux frontaliers français travaillant en Suisse. Il faut voir la réputation qu'ils ont à Genève.... Les investissements ferroviaires sont votés et décidés démocratiquement en Suisse.Le CEVA a fait l'objet de nombreux recours juridiques qui ont été rejetés .Genève a une politique active dans le développement des transports collectifs Les investissements en coopération avec la région RA visent à éradiquer l'utilisation de voiture en centre ville.C'est le choix de beaucoup de grande métropole.Quand à savoir si les travailleurs étrangers sont facilement acceptés ,les entreprises Suisse ne pourrait pas fonctionner actuellement sans cet apport ,c'est juste factuel 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 14 novembre 2014 Partager Publication: 14 novembre 2014 Les investissements ferroviaires sont votés et décidés démocratiquement en Suisse.Le CEVA a fait l'objet de nombreux recours juridiques qui ont été rejetés .Genève a une politique active dans le développement des transports collectifs Les investissements en coopération avec la région RA visent à éradiquer l'utilisation de voiture en centre ville.C'est le choix de beaucoup de grande métropole.Quand à savoir si les travailleurs étrangers sont facilement acceptés ,les entreprises Suisse ne pourrait pas fonctionner actuellement sans cet apport ,c'est juste factuel Comme tu le dis c 'est un fait donc aprés tous les commentaires ne sont que considérations vitupératrices mal venues.... Le marché de l'emploi commande....aujourd'hui c 'est ainsi demain peut être se sera différent.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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