Il y a 30 ans, l'accident de la Gare de Lyon

[CRL COOL]

Pour en revenir à la réponse de Ae 8/14, si il y a eu un essais de qualification qui a été fait en gare de Lyon, suite à l'accident... Un butoir dynamique avait été installé en bout des 4 voies. Un train composé de 4 9100 avait été balancé dessus pour voir si ça pouvait arrêter un banlieue... Rien à voir avec une reconstitution de justice, donc, mais il y a eu essais...

Ces essais ont eu lieu en 1982 ou 1983, et à 40 km/h si mes souvenirs sont bons.... Les 9100 ont été radiées en 1987 (le 4 mai pour la 9135, dernière de la série). En juin 1988, çà faisait longtemps qu'il n'y avait plus 4 2D2 9100 "opérationnelles" pour ces essais. Le butoir dynamique a du contribuer à amortir un peu le choc de l'accident, mais n'a pas pu résorber la totalité de l'énergie liée au choc.... puis un fois que la triplette de Z5300 qui était à quai s'est retrouvée bloquée contre le mur, le train percuteur a fait "ouvre boite" sur la Zrx qui était coté province sur la voie 4....

C'est cet accident qui a contribué à faire accélérer le percement du tunnel jusqu'à Chatelet et à l'interconnexion de la ligne D qui a été effective en novembre 1995, juste avant les "Zévènements de 95".

[bruyerois]

Existe t-il un rapport de l'accident assez complet sur le net, voir celui du BEA TT

[assouan]

(...)

Quels étaient les systèmes permettant la destruction des itinéraires tracés en gare souterraine? (inexistants à l'époque, créés depuis...)...

(...)

Ca, ça m'interpelle : en souterraine c'est un Prs : peut être n'était ce pas le cas à l'époque mais les Prs datent des années... 50 minimum si je me souviens bien et la destruction d'itinéraire ne daterait que de l'accident ?

Y'a quelqu'un de l'infra circul' dans le coiiiiiiiin ????

[bruyerois]

Ca, ça m'interpelle : en souterraine c'est un Prs : peut être n'était ce pas le cas à l'époque mais les Prs datent des années... 50 minimum si je me souviens bien et la destruction d'itinéraire ne daterait que de l'accident ?

Y'a quelqu'un de l'infra circul' dans le coiiiiiiiin ????

Oui Assouan ,je suis Agent Circulation sur PRS et l'explication du reportage sur l'impossibilité de modifier l'itinéraire du reportage me parait floue .

C'est pour ça que j'ai posé la question juste au dessus de ton message.

[Invité]

Destruction d'itinéraire possible ou non, ça n'aurait rien changé puisqu'au moment de l'accident les 4 voies de la gare souterraine étaient occupées.

[levdav]

Ce que je ne pige pas dans l'histoire, c'est la suppression de l'arrêt à Maisons-Alfort. Ca n'a pas de sens, il y avait un risque de deuxième tirage de signal d'alarme.

C'est vraiment vrai, cette décision? Supprimer des arrêts pour faire gagner du temps, je ne connaissais pas.

de mémoire : c'est plus pour faire gagner du temps aux trains en général, et plus particulièrement à ceux "coincés" derrière celui bloqué par le signal d'alarme et le traitement de l'incident...

[levdav]

Lors de l'élaboration du projet la SNCF avait demandé à disposer de 2 tiroirs d'arrière gare pour permettre l'évolution des rames à l'arrivée. L'idée était de spécialiser les quais, un pour les terminus, l'autre pour les départs et de supprimer les cisaillements en avant-gare...mais, par souci d'économie, le STP a refusé.

Dans le même ordre d'idée et concernant la gare de CDG 2, il avait été demandé 4 voies à quai et 2 tiroirs d'arrière-gare...moralité il y a eu 2 voies à quai et 3 tiroirs!

de mémoire : la voie en impasse à poser problème... le train percuté étant coincé par le butoir côté Paris, à cela s'est ajouté le toit de la voie !

le train percuteur n'a pu "s'échaper" ni par les côtés ni par le haut.

le train percuteur à écrasé le train à quai à hauteur d'homme (mais peut être que le reportage l'explique...

[bruyerois]

Destruction d'itinéraire possible ou non, ça n'aurait rien changé puisqu'au moment de l'accident les 4 voies de la gare souterraine étaient occupées.

d'où l'intérêt d'avoir des informations fiables.

le reportage laisse entendre que le train aurait pu être dirigé vers une libre.

Ce reportage à sensation est remplie d'approximations et d'imprécision.

Et franchement ,les images illustrant le poste d'aiguillage font pauvre , la table de l'aiguilleur ressemble à une table de mixage .

[likorn]

Oui alors la reconstitution ... Mais si déjà je m'en fous, ce qui compte c'est les informations fournies et c'est dommage que malgré la présence de personne ayant survécu à l'accident ou ayant participé à l'enquête, cela n'ai pas permis d'éliminer ces approximations. D'où l'immense intérêt d'avoir des rapports d'enquêtes publics .

Cela dit, je serais intéressé à avoir un peu plus d'information sur la méthode utilisée pour lâcher les freins en cas de surcharge, parce que c'est pas très bien expliqué la façon dont s'y est pris le mécano.

Modifié 9 octobre 2010 par likorn

[geant vert]

en Suisse vous n'avez pas de distributeurs avec des tirettes de purge ?

[CRL COOL]

Destruction d'itinéraire possible ou non, ça n'aurait rien changé puisqu'au moment de l'accident les 4 voies de la gare souterraine étaient occupées.

d'où l'intérêt d'avoir des informations fiables.

le reportage laisse entendre que le train aurait pu être dirigé vers une libre.

Ce fut un des gros points d'interrogation sur la reprise d'itinéraire...... Seule la voie 4 était occupée, et la rame en détresse a été dirigée sur la seule voie occupée..... On le voit bien sur les premières images tournées juste après l'accident, filmées depuis le quai des voies 1 et 3....(voir le JT mis en lien par Kerguel sur la désincarcération des personnes) Il est impensable de croire que des trains auraient été dégarés des voies 2 et 3 juste après un tel accident.

[levdav]

quelques souvenirs,

pour soutenir notre camarade, nos camarades

l'agent de conduite et le contrôleur nous étions de nombreux cheminots étant venus au procès.

de même vis à vis de la voyageuse ramené là il y avait une démonstration que cet appareil judiciaire ne peut satisfaire le pot de terre contre le pot de fer.

présents aussi en appel nous avons pu voir ce qu'était la pression judiciaire, la pression de ceux que cette société choisit pour dire la loi.

le réquisitoire particulièrement inquisiteur : "vous avez fait de ce train fou..." vis à vis du conducteur ! comme si cela dépendait de sa décision.

les "experts" ferroviaire, d'anciens hauts cadres, comme si ils auraient pu gêner leur paires ?

notable aussi le soutien, la confiance, mais aussi de vrais liens de camaraderies pour le conducteur respecté, connu, reconnu. il s'est retrouvé face à un train fou "l'expression peut avoir du sens"...

la disparition des cassettes de la régulation, cela a été posé ...et puis ?

cet accident mérite de faire l'objet d'échanges . . .et pas de caricature.

[Vinci]

[...] Et franchement ,les images illustrant le poste d'aiguillage font pauvre , la table de l'aiguilleur ressemble à une table de mixage .

C'EST, une table de mixage vidéo. Les réalisateurs ont trop investi dans les images en 3D, ils n'avaient plus un centime pour filmer un poste un minimum réaliste

Mais c'est quoi cette histoire d'itinéraire qui ne se détruit pas? Cela veut dire que si un itinéraire est tracé il est impossible de le détruire?

t si l'itinéraire est tracé par erreur ou qu'aucun train ne le franchit? Vous devez appeler les services électriques pour le lever?

Cela dit, je serais intéressé à avoir un peu plus d'information sur la méthode utilisée pour lâcher les freins en cas de surcharge, parce que c'est pas très bien expliqué la façon dont s'y est pris le mécano.

C'est la même chose qu'en Suisse : la tirette de purge. Tu ne connais pas?

En Suisse elles sont jaune = purge automatique complète. Une fois tirée, elle reste "tirée" jusqu'à ce que tout l'air se vide, et se referme toute seule quand c'est vidé.

Sur certains wagons marchandises ou chez les compagnies privées tu en trouves des rouges = purge partielle; dès que tu la relâches la purge s'arrête.

S'il te faut d'autres infos, je t'expliquerai par MP; je ne veux pas mettre tout ça sur un forum ouvert au public

C'est d'ailleurs à peu de choses-près les mêmes causes que pour l'accident de Zürich-Oerlikon de 2003. Sauf que dans "notre" cas, c'est l'agent de la manoeuvre qui avait mal formé le train. Puis s'en est suivi une suite de petites erreurs qui mises bout à bout ont mené à l'accident.

Par contre, purger une rame complète, ça prend quand-même un certain temps, et pas simplement le "petit coup de tirette" qu'on voit dans le reportage.

Entendre des centaines de litres se vider ce n'est pas anodin.

J'ai une pensée particulière pour le conducteur du train resté à quai et qui a fait évacuer son train jusqu'à la fin : un vrai héro. lapleunicheuse

Modifié 10 octobre 2010 par Vinci

[krisamv]

Mais c'est quoi cette histoire d'itinéraire qui ne se détruit pas? Cela veut dire que si un itinéraire est tracé il est impossible de le détruire?

t si l'itinéraire est tracé par erreur ou qu'aucun train ne le franchit? Vous devez appeler les services électriques pour le lever?

Si si, un itinéraire peut se détruire sans souci, il y a des procédures pour.

[likorn]

en Suisse vous n'avez pas de distributeurs avec des tirettes de purge ?

Si si, mais disons que pour moi soi tu ne fais que la tirer, soi tu paralyses et ensuite tu purges. En l'occurrence, par précaution, je refais toujours un frein sur le véhicule en question en partant de l'idée que justement on paralyse aussi, d'une certaine façon, le frein en purgeant même sans paralyser. Je me dis que c'est pas forcément une mauvaise idée vu cette sombre histoire...

Mais je précise, c'est pas un jugement, mais plus on en sait moins on est susceptible de recommencer.

Modifié 10 octobre 2010 par likorn

[Invité technicentre]

Si si, un itinéraire peut se détruire sans souci, il y a des procédures pour.

Non, le poste de Paris Lyon ne le permettait pas à l'époque... Ce n'est qu'ensuite que la modif a été apportée... Il n'y avait aucune boucle de rattrapage, du côté aiguillages. De plus, le train bloqué au Vert de Maison foutait le bocson même dans les sorties de rame de la Gare souterraine. Si le contrôleur condamné par la justice avait été à l'heure, le train écrasé n'aurait pas été coincé... Imaginez ce que peuvent donner plus de 20 minutes de gare souterraine bloquée... Les quais devaient être noirs de monde... Plus la chaleur (il faisait très chaud ce soir là...dehors)...

Moi, le souvenir de ce jour là, c'est la sortie du dépot RATP du RER A du train de secours tunnel, puis tout de suite après, les copains d'astreinte descendant les escaliers 4 à 4 pour monter dans le premier RER... Puis encore un autre qui est revenu me demander de l'emmener jusqu'à Nanterre U pour passer par St Lazarre... Il en était malade et avait peur d'arriver trop tard et de se prendre une soufflante... Il est arrivé 2 heures après par la M1 et parmi les premiers secouristes SNCF...

Mes collègues de VP n'ont été appelés que 3 jours après en 3e relève et on levé la rame folle en trouvant le dernier corps... Plusieurs n'ont jamais plus voulu sortir.... Et la hiérarchie qui a essayé de nous renseigner en nous tenant au courant des enquêtes... Brr! Même si j'ai été mêlé à Flogeac avec un oncle de ma femme directement impliqué, je n'ai jamais eu une aussi grande impression de cohésion du groupe, du clan cheminot... Il ne nous faut donc pas oublier et laisser insulter les copains, même fautifs... Moi, c'est décidé, je ne le laisserais pas faire.

Modifié 11 octobre 2010 par technicentre

[Invité]

reportage ce soir sur Direct 8

http://www.direct8.fr/program/la-minute-de-verite/episodes/la-tragedie-de-la-gare-de-lyon/

[cc27001]

Un bémol pour l'accident de Paris gare de Lyon, à l'heure actuelle dans les mêmes circonstances, il faut être conscient qu'AUCUN automatisme ne peut empêcher que cet accident ne se reproduise.

Ca dépend du matériel, il paraît impossible sur une Z50000 d'appuyer sur robinet d'isolement par inadvertance en allant réarmer le SA. (un des nombreux éléments en cause pour la gare de lyon).

Ce message et les suivants déplacés du sujet sur le nez-à-nez en Suisse. Roukmoute

Modifié 5 août 2013 par Roukmoute

[ADC01]

Ca dépend du matériel, il paraît impossible sur une Z50000 d'appuyer sur robinet d'isolement par inadvertance en allant réarmer le SA. (un des nombreux éléments en cause pour la gare de lyon).

Bien évidement cela dépend du matos, mais je parle d'une manière générale, on ne peut pas arrêter une dérive même en mettant tous les systèmes de sécurité que tu veux.

[cc27001]

Si on le peut, mais il faut le prévoir et l'envisager comme une cause possible même si exceptionnelle.

Dans le cas de la gare de lyon, gare souterraine en impasse à l'époque, avec une forte pente pour y descendre, les concepteurs auraient pu envisager une dérive meurtrière (contre une rame ou contre le mur) et prévoir des freins dans le genre bosse de triage. Techniquement c'était faisable à l'époque, mais peut-etre difficile à imposer dans le projet vu l'occurrence exceptionnelle d'un tel cas.

[Pimouss36013]

Bonjour

Ca dépend du matériel, il paraît impossible sur une Z50000 d'appuyer sur robinet d'isolement par inadvertance en allant réarmer le SA. (un des nombreux éléments en cause pour la gare de lyon).

Ça n'était pas un RB(IS) [Robinet d'isolement] mais un RA [Robinet d'arrêt CG]. Je précise ce détail car ce n'est pas le fait que le mécano se soit appuyé dessus qui est a l'origine de la dérive mais l'action sur les RB(IS) et les valves de purge qu'il a actionnés car il n'arrivait pas partir.

Sur une 50000 le réarmement se fait à distance. Mais il me semble que c'est le seul matériel (Avec éventuellement les MI09, TER 2N NG et AGC) avec lequel c'est possible.

Pimouss

[ADC01]

Systèmes de sécurité embarqués.

[Pimouss36013]

Si on le peut, mais il faut le prévoir et l'envisager comme une cause possible même si exceptionnelle.

Dans le cas de la gare de lyon, gare souterraine en impasse à l'époque, avec une forte pente pour y descendre, les concepteurs auraient pu envisager une dérive meurtrière (contre une rame ou contre le mur) et prévoir des freins dans le genre bosse de triage. Techniquement c'était faisable à l'époque, mais peut-etre difficile à imposer dans le projet vu l'occurrence exceptionnelle d'un tel cas.

Les freins de voies ne sont pas fait pour arrêter des dérives mais freiner des véhicules roulant à faibles vitesse. Quand on voit a quelle vitesse ça à taper, on se demande si cela aurait été efficace.

Une dérive ça veut bien dire ce que ça veut dire. C'est impossible à arrêter (en douceur du moins)

Pimouss

[cc27001]

Freiner ça permet de réduire l'énergie cinétique donc de réduire les dégâts en cas de collision.

[Pimouss36013]

Freiner ça permet de réduire l'énergie cinétique donc de réduire les dégâts en cas de collision.

Oui :-). Mais cette énergie cinétique ne s'envole pas, elle s'absorbe. Combien pense tu que les freins de voies peuvent en absorber ? (D'autant plus que, techniquement parlant, ce ne sont pas tout les EM qui sont bons sur les freins de voies parce que équipements bas etc...)