Air France-KLM et Veolia pourraient s'allier dans le ferroviaire

[Invité 5121]

Pourquoi vous bornez vous à la desserte des aeroports? Si j'ai bien compris AF-Veolia veulent faire rouler des trains sur les liaisons aeriennes qui flanchent c'est tout, pas besoin de construire des voies des quais ou je ne sais quoi, il n'y a pas que Orly et Roissy. Entre nous, cette alliance est ideale, chacune des entreprises ayant des competences complementaires. Une diversification bien vue pour AF,l'avenir de l'aerien etant sombre,Veolia vide bien des poubelles. Tant que ca fait cramer moins de kerosene je suis pour.

s'il y avait de la place je n'aurais rien contre, mais avec la saturation des réseaux ferrés en bien des endroits, ça se fera au détriment des circulations actuelles, SNCF, Fret ou TER.

Et puis, vas-tu acheter ton poisson chez ton boulanger ou ton pain chez le boucher ? non, alors qu'Air France fasse voler ses avions, et que Veolia s'occupe des poubelles et tout ira bien

Modifié 5 juillet 2008 par 5121

[framos]

s'il y avait de la place je n'aurais rien contre, mais avec la saturation des réseaux ferrés en bien des endroits, ça se fera au détriment des circulations actuelles, SNCF, Fret ou TER.

Et puis, vas-tu acheter ton poisson chez ton boulanger ou ton pain chez le boucher ? non, alors qu'Air France fasse voler ses avions, et que Veolia s'occupe des poubelles et tout ira bien

Et que la SNCF continue de faire rouler ses camions...

[www.webtrains.net]

La logique aérienne d'Air France, c'est un peu l'A380. Et derrière l'A380, il y a le principe du développement de vols long-courriers sur de très gros porteurs à long terme. Et, parallèlement, l'abandon du court- et moyen-courrier. C'est d'ailleurs la vision européenne d'Airbus.

Air France n'est pas dupe, les aéroports de province seront difficilement viables. D'où l'intérêt d'amener ses clients vers de plus gros hubs accessibles par le rail. Dans ce cas, un TGV Air France serait du genre province>CDG ou province>St Ex.

Mais la mise en concurrence voyageurs hors cabotage n'est pas vraiment à l'ordre du jour. Deux choix :

- soit Air France réfléchit à très long terme pour le schéma précédent,

- soit Air France réfléchit à un trafic international Paris-Londres-Bruxelles.

(ou les deux...)

[www.webtrains.net]

Alors STOP avec cette idée sortie tout droit des chiottes du Figaro, d'une SNCF Société Nationale en position de monopole, pas à l'écoute de ses clients.

D'accord avec toi, mais j'ai un exemple contradictoire : le Thalys Strasbourg Bruxelles. La SNCF a laissé tomber la Commission Européenne qui s'est rabattue sur Thalys.

[assouan]

Pour revenir au départ :

- Air France-Klm ne cache pas depuis qq années son envie de venir sur le ferroviaire

- à savoir que Virgin, Veolia, Eurostar, les italiens et les allemands aussi !

L'ouverture à la concurrence en 2010 concerne le trafic voyageurs international : oui à des Geneve-Paris desservant Dijon non à des Paris-Lyon... Mais tous les gens cités ci-dessus sont intéressés, sans équivoque !

Alors...

Le grand père sera t'il contraint de libérer des capacités en gare et des sillons sur LGV pour des nouveaux venus ?

On peut peut-être utiliser Paris Bercy ?

Le droit du grand-père va en prendre un coup en effet... Et Rff, qui tient là un moyen de faire rentrer des sous, ne se privera pas de vendre ses sillons aux plus offrants (car ce n'est pas la règle aujourd'hui mais pourrait bien le devenir demain : qui paye combien pour le Paris-Lille de 7h ???).

Quand à Bercy, il faudrait déjà qu'elle résiste à la mise en place du service d'hiver 2009 hihi

[NEMO94]

Le droit du grand-père va en prendre un coup en effet... Et Rff, qui tient là un moyen de faire rentrer des sous, ne se privera pas de vendre ses sillons aux plus offrants (car ce n'est pas la règle aujourd'hui mais pourrait bien le devenir demain : qui paye combien pour le Paris-Lille de 7h ???).

Quand à Bercy, il faudrait déjà qu'elle résiste à la mise en place du service d'hiver 2009 hihi

Je crois que le droit du grand père a déja été supprimé... Mais on n'en est pas encore à la vente aux enchères par RFF !

Que va t'il se passer en décembre à Paris Bercy ?

Transilien R ? TGV ? Téoz Paris<->Clermont ou CIC Paris<->Nevers ?

Je suis curieux, tu peux en dire plus ?

[Invité 5121]

Et que la SNCF continue de faire rouler ses camions...

et ça, ça ne devrait pas être, en effet !

[CRL COOL]

Si Air France veut faire des TGV sur les grandes radiales vache à lait de VFE, les difficultés sont nombreuses : même en louant le matériel roulant, en achetant la maintenance en pack auprès du constructeur ou en la faisant assurer par la SNCF, en débauchant du personnel de conduite expérimenté, il reste le problème de la saturation chronique des grandes gares TGV parisiennes en période de pointe, et l'encombrement de la LGV SE.

Le grand père sera t'il contraint de libérer des capacités en gare et des sillons sur LGV pour des nouveaux venus ?

On peut peut-être utiliser Paris Bercy ?

non, c'est sur... C'est d'ailleurs ce que fait Air France depuis des années à Orly: maintient de navettes quasi vides en journée afin de garder des crénaux pour éviter la concurrence.

Maintenant, RFF peut "faire du fric" en mettant les sillons aux enchères, sorte de Yeld Management sur les destinations les plus prisées. Idem pour la gare de Lyon: qui sait si ce n'est pas la SNCF qui va se retrouver à faire des trains au départ de Bercy?

[CRL COOL]

La logique aérienne d'Air France, c'est un peu l'A380. Et derrière l'A380, il y a le principe du développement de vols long-courriers sur de très gros porteurs à long terme. Et, parallèlement, l'abandon du court- et moyen-courrier. C'est d'ailleurs la vision européenne d'Airbus.

Air France n'est pas dupe, les aéroports de province seront difficilement viables. D'où l'intérêt d'amener ses clients vers de plus gros hubs accessibles par le rail. Dans ce cas, un TGV Air France serait du genre province>CDG ou province>St Ex.

Mais la mise en concurrence voyageurs hors cabotage n'est pas vraiment à l'ordre du jour. Deux choix :

- soit Air France réfléchit à très long terme pour le schéma précédent,

- soit Air France réfléchit à un trafic international Paris-Londres-Bruxelles.

(ou les deux...)

Les quelques vols Lyon-New York qui ont été essayé ont tous fait un "Flop". Les seules liaisons internationales (hors Union Européenne) qui marchent en dehors de CDG sont sur l'aéroport Nice Cote d'Azur... et encore il doit s'agir de 3/4 vols quotidiens sur les USA, et autant sur les Emirats Arabes... C'est pas lourd!

Pour ce qui est de l'abandon du court/moyen courrier, saches qu'Air France a commandé encore le mois dernier une vingtaine d'avions famille A320..... Donc pas uniquement pour remplacer les premiers appareils de ce type qui arrivent en fin de vie (20 ans, 40.000 cycles).

[CRL COOL]

Je crois que le droit du grand père a déja été supprimé... Mais on n'en est pas encore à la vente aux enchères par RFF !

Que va t'il se passer en décembre à Paris Bercy ?

Transilien R ? TGV ? Téoz Paris<->Clermont ou CIC Paris<->Nevers ?

Je suis curieux, tu peux en dire plus ?

Cadencement sur la Bourgogne Paris-Laroche-Dijon/Auxerre

[www.webtrains.net]

même en louant le matériel roulant, en achetant la maintenance en pack auprès du constructeur ou en la faisant assurer par la SNCF

Le matériel n'offrira pas de pack de maintenance. Cela reviendrait à avoir fait payer l'investissement par la SNCF...

il reste le problème de la saturation chronique des grandes gares TGV parisiennes en période de pointe, et l'encombrement de la LGV SE.

Vive les 3 branches du Rhin-Rhône, mais pour 2010, 2015 ???

[CRL COOL]

Le matériel n'offrira pas de pack de maintenance. Cela reviendrait à avoir fait payer l'investissement par la SNCF...

Vive les 3 branches du Rhin-Rhône, mais pour 2010, 2015 ???

Le matériel SNCF, non, mais regardes ce que fait Alstom avec les E37500 Veolia.... C'est du service clé en main. Ils peuvent faire pareil avec Air France. D'autant qu'Air France a déjà l'expérience qu'il faut sur le sujet avec les avions qu'elle loue et qui sont peints à ses couleurs (les loueurs s'appellent ILFC, GECAS): en fonction des contrats, la maintenance peut être assurée par les loueurs....

[Invité]

et dans l'autre sens tu débarques de l'avion à 13 h et tu attends 18 h pour repartir ???????

comment fais le provincial actuellement quand il arrive tard (ou quand son vol décolle à 7h00) d'Orly ou Roissy? il attend et prend souvent une nuit d'hotel. Une correspondance de 5h dans un aéroport n'est pas courant mais pas impensable pour un voyageur longue distance. Ce n'est pas exactement notre clientèle mais je pense que les provinciaux seront heureux d'attendre de 13h à 18H un TGV qui les emmène directement vers leur ville de destination; c'est ce créneau qui est visé et rentable.

La seule LGV financée par la SNCF toute seule est Paris-Lyon. J'entends encore les sévères critiques de certains sur l'endettement que ça a provoqué. Avec raison d'ailleurs, parce qu'à mon sens, ce n'était pas à la SNCF d'investir pour le réseau ferré national.

Des projets sur Orly, il n'en a pas manqué, j'en ai rappelé certains. Mais si aucune de ces propositions n'a été acceptée, ce n'est pas du tort de la SNCF, mes excuses !

Et en particulier, le projet rejeté au profit du VAL, alors qu'il aurait permis entre autres Orly-Roissy. Vous avez oublié cet épisode ?

Orly et Roissy sont les hubs d' AirFranceKlm où les passagers convergeront pour les vols seuls rentables à longue distance, internationals, intercontinentals. En 2009, l'ouverture de la concurrence voyageur ferroviaire le permet et utilisant l'astuce de tgv internationaux Amsterdam-Shiphol/Brussels/Roissy/Orly/Bordeaux-Rennes-Nantes ou autres; étant donné le temps du vol à longue distance, du temps des formalités aéroportuaires (qui pourraient s'effectuer en partie à bord de TGV, comme l'enregistrement des bagages ou enregistrement douanier), le TGV serait utilisé par sa grande vitesse à rabattre la clientèle vers AirFranceKlm sans utiliser les vols courts courriers actuels qui sont condamnés par le prix du pétrole, les aspects CO2 et le manque flagrant d'intéret au final (tu pars de Bordeaux + tot que le TGV pour arriver à peine plus tard dans des conditions de voyages + exigues et surtout en transportant un potentiel limité de voyageurs). De plus AirFranceKlm sous traite un part non négligeable de ses "petits vols".

Le trafic annuel d'AeroportDeParis est de +80 millions (Orly 26m) de passagers à fort pouvoir d'achat/an; rien à voir avec notre clientèle de raleur qui fait un scandale pour la carte Famille nombreuse valable uniquement en 2e ! 20% du trafic d'ADP concerne le national (en chute de -2%) et 34% l'intercontinental où AirFranceKlm est quasi-inexistant sur les aéroports de province laissant ses parts de marché à la concurrence lowCost ou diverses. C'est sur ce créneau et en réalisant des economies sur ses vols courts courriers que la concurrence va nous arriver en ferroviaire.

Pas de panique, avec peu d'investissement (comme ce que j'esperai sur Orly), on peut exister avec une conception type IdTGV dynamique, en répondant enfin aux besoins de cette clientèle et des aéroports et, en achetant les sillons avant la concurrence.

Mais quels sillons, quelles relations, quelles fréquences?

Il y a du boulot et 2009, c'est proche...

[CRL COOL]

(...)

Orly et Roissy sont les hubs d' AirFranceKlm où les passagers convergeront pour les vols seuls rentables à longue distance, internationals, intercontinentals. En 2009, l'ouverture de la concurrence voyageur ferroviaire le permet et utilisant l'astuce de tgv internationaux Amsterdam-Shiphol/Brussels/Roissy/Orly/Bordeaux-Rennes-Nantes ou autres; étant donné le temps du vol à longue distance, du temps des formalités aéroportuaires (qui pourraient s'effectuer en partie à bord de TGV, comme l'enregistrement des bagages ou enregistrement douanier), le TGV serait utilisé par sa grande vitesse à rabattre la clientèle vers AirFranceKlm sans utiliser les vols courts courriers actuels qui sont condamnés par le prix du pétrole, les aspects CO2 et le manque flagrant d'intéret au final (tu pars de Bordeaux + tot que le TGV pour arriver à peine plus tard dans des conditions de voyages + exigues et surtout en transportant un potentiel limité de voyageurs). De plus AirFranceKlm sous traite un part non négligeable de ses "petits vols".

Impossible, à moins d'avoir des quais dédiés "hermétiques" type Eurostar pour que les clients accèdent directement à la zone internationale des aéroports.

Le trafic annuel d'AeroportDeParis est de +80 millions (Orly 26m) de passagers à fort pouvoir d'achat/an; rien à voir avec notre clientèle de raleur qui fait un scandale pour la carte Famille nombreuse

(...)

Qu'appelles tu clientèle à fort pouvoir d'achat? Les low cost (Easyjet, Ryanair, Air Berlin, Condor) proposent des vols dans l'UE à moins de 30E. Et des raleurs, il y en a au moins autant que dans les trains. Certains prennent les PNC pour leurs larbins et se croient les rois du pétrole parce qu'ils sont dans un avion. Les pires sont en classe éco, pas en première ou on a à faire à des gens qui sont habitués aux contraintes de l'aérien.

Pas de panique, avec peu d'investissement (comme ce que j'esperai sur Orly), on peut exister avec une conception type IdTGV dynamique, en répondant enfin aux besoins de cette clientèle et des aéroports et, en achetant les sillons avant la concurrence.

Mais quels sillons, quelles relations, quelles fréquences?

Il y a du boulot et 2009, c'est proche...

Seul problème au TGV donnant correspondance à l'aérien: comment gérer les retards des avions internationaux? Ton TGV devra partir, là ou on peut faire attendre un A320 sur un vol domestique quelques dizaines de minutes pour assurer la correspondance de plusieurs clients. C'est pourquoi les grosses boites comme Air France feront cohabiter les deux types de relations en complémentarité (train ou avion)....

[Invité]

Impossible, à moins d'avoir des quais dédiés "hermétiques" type Eurostar pour que les clients accèdent directement à la zone internationale des aéroports.

tu vois qu'onsait faire, que nous maitrisons le problème y compris dans des petits espaces comme Lille-Europe; c'est une histoire d'organisation dédiée spécifique (sous-traitable?)

Qu'appelles tu clientèle à fort pouvoir d'achat? Les low cost (Easyjet, Ryanair, Air Berlin, Condor) proposent des vols dans l'UE à moins de 30E. Et des raleurs, il y en a au moins autant que dans les trains. Certains prennent les PNC pour leurs larbins et se croient les rois du pétrole parce qu'ils sont dans un avion. Les pires sont en classe éco, pas en première ou on a à faire à des gens qui sont habitués aux contraintes de l'aérien.

les low-cost ont envahis les aéroports de province; la clientèle visée est intercontinentale, prêt de 24m pour Paris et plus pour Amsterdam-Shiphol; c'est AirFranceKlm qui annonce son arrivée en ferroviaire selon ses études de son marché. Si en passant elle peut grignoter sur les lowcost, c'est possible; après tout sur les pub, NantesParis 19€ en IdTgv, est une base interressante de prix d'appel pour alimenter son hub national.

Seul problème au TGV donnant correspondance à l'aérien: comment gérer les retards des avions internationaux? Ton TGV devra partir, là ou on peut faire attendre un A320 sur un vol domestique quelques dizaines de minutes pour assurer la correspondance de plusieurs clients. C'est pourquoi les grosses boites comme Air France feront cohabiter les deux types de relations en complémentarité (train ou avion)....

comme dans tout voyage aérien, la correspondance sera foutue et le client pris en charge par le transporteur AirFranceKlm soit hébergement dans un hotel, soit par un autre moyen de transport (y compris autocars, comme le font les agences de voyages). Le TGV partira.

Sur ce point, il faut bien reconnaitre que nous avons des progrés à faire pour ne plus défrayer la une des médias à chaque retard de +4h d'un eurostar ouTgv...

Encore une fois, rien d'impossible pour nous ou une EF concurrente d'ici fin 2009.

Un beau challenge à relever...

[CRL COOL]

(...)

les low-cost ont envahis les aéroports de province; la clientèle visée est intercontinentale, prêt de 24m pour Paris et plus pour Amsterdam-Shiphol; c'est AirFranceKlm qui annonce son arrivée en ferroviaire selon ses études de son marché. Si en passant elle peut grignoter sur les lowcost, c'est possible; après tout sur les pub, NantesParis 19€ en IdTgv, est une base interressante de prix d'appel pour alimenter son hub national.

Les low cost ne marchent qu'en intra continental.... La dernière compagnie à avoir tenté le coup en long courrier n'a vécu que 10 mois (Oasis Hong Kong Airlines) et exploitait 4 B 747 400 sur Londres Gatwick pour l'Europe.

N'oublie pas qu'Air France-KLM a sa propre filiale low cost : Transavia.com, équipée pour la France de B 737 800 (5 en activité et 3 à livrer)... au départ d'Orly. Transavia Holland a les dents plus longues (30 appareils B737 700/800 renforcée en haute saison par du leasing de Cies américaines). Ce réseau est donc déjà très développé sur l'Europe et l'Afrique du Nord (même en Egypte je crois).

comme dans tout voyage aérien, la correspondance sera foutue et le client pris en charge par le transporteur AirFranceKlm soit hébergement dans un hotel, soit par un autre moyen de transport (y compris autocars, comme le font les agences de voyages). Le TGV partira.

Sur ce point, il faut bien reconnaitre que nous avons des progrés à faire pour ne plus défrayer la une des médias à chaque retard de +4h d'un eurostar ouTgv...

Presque vide donc.... à moins de prévoir des correspondances d'au moins 3 heures entre l'avion et le train.... et c'est là que combiner Air France et SNCF peut s'avérer avantageux.

Encore une fois, rien d'impossible pour nous ou une EF concurrente d'ici fin 2009.

Un beau challenge à relever...

Certes, pas si évident à relever comme défi. La Lufthansa a arrêté ses navettes ferroviaires après quelques mois d'exploitation seulement.

[TroTroRigolo]

et dans l'autre sens tu débarques de l'avion à 13 h et tu attends 18 h pour repartir ???????

La seule LGV financée par la SNCF toute seule est Paris-Lyon. J'entends encore les sévères critiques de certains sur l'endettement que ça a provoqué. Avec raison d'ailleurs, parce qu'à mon sens, ce n'était pas à la SNCF d'investir pour le réseau ferré national.

....

La SE devait etre amortie sur une durée de 20 ans, compte tenue de son succés elle l'a été sur une durée plus courte, je crois 10 ans.

Le matériel SNCF, non, mais regardes ce que fait Alstom avec les E37500 Veolia.... C'est du service clé en main. Ils peuvent faire pareil avec Air France. D'autant qu'Air France a déjà l'expérience qu'il faut sur le sujet avec les avions qu'elle loue et qui sont peints à ses couleurs (les loueurs s'appellent ILFC, GECAS): en fonction des contrats, la maintenance peut être assurée par les loueurs....

A n'en pas douter ce sera la solution retenue par les nouveaux entrant sur le trafic voyageur car:

- ils n'ont aucune experience ni atelier pour ce genre maintenance

- cela leur permettra d'avoir une "assurance", peut-etre sous forme de malus aupres, des sociétés chargées de l'entretient en cas de panne

[CRL COOL]

On va changer le titre :

[b]Air France KLM et la SNCF vont s'allier pour empêcher la fin de leurs acquis

[Invité]

On va changer le titre :

[b]Air France KLM et la SNCF vont s'allier pour empêcher la fin de leurs acquis

Normallement ils ont peu de soucis à se faire car au final les réductions avec garantie de place sont de 40% et cela n'est plus un avantage scandaleux.

AirFrance n'en a rien à foutre : c'est une société privée qui fait ce qu'elle veut avec ses employés. Elle n'a aucun compte à rendre sur des tarifs habituels pour les salariés de compagnies aériennes ou d'agence de voyage.Faux débat.

AirFrance essaye surtout de cacher qu'en bourse son action a diminuée de moitié en peu de temps: fuite désespéré avant la faillite, comme PanAm?

AirFrance essaye de cacher les critiques acerbes sur l'inefficacité de son hub à Roissy?

Air France sent le vent tourner: en rognant sur les ailes, on peut faire des TGV....

[Invité Fabr]

Je ne pense pas que l'administration fiscale fasse beaucoup de distinguo entre entreprise publique, semi publique ou privée: le but est bien de faire rentrer, coûte que coûte un max dans les caisses de l'Etat, qui en a de plus en plus besoin avec des rentrées qui fondent....

Tout est pretexte à taxes diverses et variées, seule la limite imaginative n'a cours, actuellement...

Donc il va falloir travailler plus pour eviter de perdre beaucoup....ah bon, ce n'est pas ça la phrase...!!!

Fabrice

[Invité]

Je ne pense pas que l'administration fiscale fasse beaucoup de distinguo entre entreprise publique, semi publique ou privée: le but est bien de faire rentrer, coûte que coûte un max dans les caisses de l'Etat, qui en a de plus en plus besoin avec des rentrées qui fondent....

Tout est pretexte à taxes diverses et variées, seule la limite imaginative n'a cours, actuellement...

Donc il va falloir travailler plus pour eviter de perdre beaucoup....ah bon, ce n'est pas ça la phrase...!!!

Fabrice

Le but est de trouver du fric et cela se voit de l'étranger malheureusement.

AirFranceKLM, société privée, applique les régles fiscales ni plus ni moins. Mais l'URSAF et le gouvernement ont été particulièrement maladroit et stupide pour mettre une société privfée dans le même sac que 2 entreprises dépendant de l'Etat.

Cela montre le dangeureux amateurisme de ceux qui controlent l'état.

[eugene]

Je ne pense pas que l'administration fiscale fasse beaucoup de distinguo entre entreprise publique, semi publique ou privée: le but est bien de faire rentrer, coûte que coûte un max dans les caisses de l'Etat, qui en a de plus en plus besoin avec des rentrées qui fondent....

Tout est pretexte à taxes diverses et variées, seule la limite imaginative n'a cours, actuellement...

Donc il va falloir travailler plus pour eviter de perdre beaucoup....ah bon, ce n'est pas ça la phrase...!!!

Fabrice

chercher à faire rentrer beaucoup après avoir fait cadeau de 15 milliards par an

gouvernement et majorité de merde :blink:

[Invité]

chercher à faire rentrer beaucoup après avoir fait cadeau de 15 milliards par an

gouvernement et majorité de merde

C'est le choix démocratique de 53% des français pour 4 ans encore.

Ce qui me console, c'est que parmi ces 53% beaucoup n'ont pas de revenu supérieur à 10.000 €/mois et vont trinquer rapidement et bien plus que nous autres cheminots.

Même avec de la vaseline, cela fait mal pour le cheminots mais petite consolation, beaucoup des 53% auront le pal sans vaseline :blink:

[eugene]

C'est le choix démocratique de 53% des français pour 4 ans encore.

Ce qui me console, c'est que parmi ces 53% beaucoup n'ont pas de revenu supérieur à 10.000 €/mois et vont trinquer rapidement et bien plus que nous autres cheminots.

Même avec de la vaseline, cela fait mal pour le cheminots mais petite consolation, beaucoup des 53% auront le pal sans vaseline

c'est clair la sodo gravier et verre pilé

cette nuit les cadres de france (qui ont surement voté pour lui en grande majorité, ces glands) viennent de commencer à sentir les premiers chatouillements.

quand aux quelques % de francais qui ont permis de faire la différence, quelle bande d'abrutis, ils nous ont tous mis dans la merde.

[Invité]

c'est clair la sodo gravier et verre pilé

cette nuit les cadres de france (qui ont surement voté pour lui en grande majorité, ces glands) viennent de commencer à sentir les premiers chatouillements.

quand aux quelques % de francais qui ont permis de faire la différence, quelle bande d'abrutis, ils nous ont tous mis dans la merde.

Cette nuit les cadres de France vont commencer à calculer et surtout les jeunes ingénieurs frais sortis d'école et galèrant de stages en stages.

En France, un cadre au forfait travaillera plus et aura moins de congés qu'au USA et au Canada, en gagnant moins que dans les autres pays européens et supportant une fiscalité suédoise sans aucun avantage de la sociale démocratie d'Europe du nord. Et pour la retraite, l"Etat ne garantit plus rien.

C'est la fuite annoncée des futurs diplomés...