Des nouvelles de Nathalie Menigon

[Audrey]

Pour info...

http://actu.orange.fr/articles/a-la-une/L-...-de-prison.html

[DavidKorner]

Enfin.

[TroTroRigolo]

N'oublions pas que c'est une personne qui a du sang sur les mains et qui n'avait pas hésiter a tuer pour des motifs politiques, C'est a dire juste pour une divergence d'opinion.... c'est faire peu de cas de la vie humaine....Elle aurait méritée de rester en prison et d'y finir sa vie.

[Audrey]

N'oublions pas que c'est une personne qui a du sang sur les mains et qui n'avait pas hésiter a tuer pour des motifs politiques, C'est a dire juste pour une divergence d'opinion.... c'est faire peu de cas de la vie humaine....Elle aurait méritée de rester en prison et d'y finir sa vie.

Je m'attendais à cette réaction. Pourtant, elle a fait sa peine, elle a même été au-delà de la peine de sécurité. Elle se réinsère...

[Roukmoute]

N'oublions pas que c'est une personne qui a du sang sur les mains et qui n'avait pas hésiter a tuer pour des motifs politiques, C'est a dire juste pour une divergence d'opinion.... c'est faire peu de cas de la vie humaine....

D'accord là-dessus. Mais...

Elle aurait méritée de rester en prison et d'y finir sa vie.

... plus d'accord : en sortant après 20 ans de prison ( dont plusieurs de semi-liberté ), elle ne fait que bénéficier des mêmes clauses que n'importe quel condamné à perpète. Il n'y a plus grand'monde qui fait sa peine totale et on peut se demander à quoi ça sert de garder des prisonniers de plus de 75 ans complètement grabatère et qui ne savent même plus où ils sont ( un reportage était passé sur ces vieux en prison ).

Par ailleurs, rappelons-nous le cas de Joëlle Aubron atteinte d'un cancer et hémiplégique à qui on refuse la libération pour raison de santé alors que dans le même temps on libérait Papon pour ce motif ( il fut l'un des premiers à en bénéficier ) et ensuite se permettait de faire le malin dans les médias. Deux poids, deux mesures ?

[Noisette]

j'ai l'impression que c'est pas deux poids, deux mesures ...

Mais plutôt deux couleurs, rouge et le reste de la palette...

[TroTroRigolo]

j'ai l'impression que c'est pas deux poids, deux mesures ...

Mais plutôt deux couleurs, rouge et le reste de la palette...

Autant le cas de N.Menigon est clair autant je suis surpris que le Général De Gaulle ait pu etre abusé aussi longtemps par Papon qu'il avait nommé prefet de Police puis ministre...

De toute façon pour faire court Toute dérive politique vers la violence (armée) ne peut-etre que condamnée.

[framos]

Autant le cas de N.Menigon est clair autant je suis surpris que le Général De Gaulle ait pu etre abusé aussi longtemps par Papon qu'il avait nommé prefet de Police puis ministre...

De toute façon pour faire court Toute dérive politique vers la violence (armée) ne peut-etre que condamnée.

Toute violence ne peut etre que condamnée

[Audrey]

Toute violence ne peut etre que condamnée

J'y inclue donc la violence économique...

[Rail cassé]

J'y inclue donc la violence économique...

et la violence sociale.

[michel marseille]

Petit rappel :

Nathalie Ménigon a été condamnée deux fois à la réclusion criminelle à perpétuité, pour l'assassinat du PDG de Renault, Georges Besse, en 1986, ET de l'ingénieur général de l'armement, René Audran, un an plus tôt.

Mais ce pense que ce sujet, ne devrait pas faire partie dans un forum de cheminots, mais plutôt dans un forum pour les avocats, les juges d'instructions....

[DavidKorner]

Les résistants français ont tués des officiers nazis pour "divergences politiques" comme diraient Vinces.

Et ils avaient raison, dans les conditions de l'époque, de le faire et je ne pense pas qu'on trouvera beaucoup de gens qui diraient le contraire.

Même "le général" serait d'accord.

Mais je ne pense pas que les tactiques employés par Action Directe étaient justifiées. Ces méthodes se substituaient à l'action de masse des travailleurs (notamment la grève) et ont été peu efficaces et contre-productive.

Loin de moi cependant l'idée de pleurer la mort de type comme Besse et encore moins Audran.

C'est comme éliminer Sarkozy. Ca ne servirait à rien politiquement dans le contexte actuel. Il y aura un autre guignol qui viendra le remplacer pour appliquer la même politique. Ce n'est pas parce qu'on élimine Hortefeux que les charters désempliront. Ce n'est pas parce qu'on élimine Morin que le nombre de femmes et enfants tués par les soldats français un peu partout dans le monde diminuera.

Comme à Renault ou Ghosn a aujourd'hui pris la place de Besse et licencie, met au chômage des milliers de travailleurs, organise les cadences infernales et l'exploitation des ouvriers malgré les supers-profits de l'entreprise.

Le militantisme d'Action Directe a donc été inefficace, coupé des préoccupations des classes populaires. Il a été révélateur du manque d'implantation de ce groupuscule dans les milieux ouvriers auxquels il a tenté de se substituer par des coups d'éclats ponctuels et spectaculaires, incapable d'entraîner de larges milieux dans une lutte politique à caractère de masse.

Mais Nathalie, Georges, Joel, Jean-Marc et les autres ne sont pas mes ennemis. Je suis ravi de cette libération. Bien plus que celle d'Ingrid Bettencourt.

[Rail cassé]

Tu ne vas pas te faire que des amis avec cet argumentaire, mais je suis en gros d'accord sur le fon avec cette façon de voir et d'expliquer la chose.

[Roukmoute]

Les résistants français ont tués des officiers nazis pour "divergences politiques" comme diraient Vinces.

Et ils avaient raison, dans les conditions de l'époque, de le faire et je ne pense pas qu'on trouvera beaucoup de gens qui diraient le contraire.

Même "le général" serait d'accord.

Comparer l'action de la Résistance à celle d'Action Directe, il faut oser !!! lapleunicheuse

Tu n'as pas dû faire exprès, mais en faisant cette comparaison, tu traites la Résistance de simples " terroristes ", comme le faisait les administrations allemande et vichyste de l'époque. lapleunicheuse

[Roukmoute]

Ce n'est pas parce qu'on élimine Morin que le nombre de femmes et enfants tués par les soldats français un peu partout dans le monde diminuera.

Et cette phrase frise le délire paranoïaque...

[TroTroRigolo]

Les résistants français ont tués des officiers nazis pour "divergences politiques" comme diraient Vinces....

Les résistants n'ont pas tué des Allemands pour des questions politiques mais bien pour defendre leur pays de l'envahiseur nazi, c'est bien différent.

...

Mais je ne pense pas que les tactiques employés par Action Directe étaient justifiées. Ces méthodes se substituaient à l'action de masse des travailleurs (notamment la grève) et ont été peu efficaces et contre-productive.

Loin de moi cependant l'idée de pleurer la mort de type comme Besse et encore moins Audran.

...

Avec ce genre de propos, tu justifie egalement les crimes de Staline et de Hitler qui ont appliquer ce que tu dit.... et en plus tu est content de la mort de deux personnes...

Peu de personnes existantes me dégoutent, mais, là, tu en fait partie.

Modifié 2 août 2008 par Vinces

[Audrey]

Les résistants n'ont pas tué des Allemands pour des questions politiques mais bien pour defendre leur pays de l'envahiseur nazi, c'est bien différent.

Avec ce genre de propos, tu justifie egalement les crimes de Staline et de Hitler qui ont appliquer ce que tu dit.... et en plus tu est content de la mort de deux personnes...

Peu de personnes existantes me dégoutent, mais, là, tu en fait partie.

Davidkorner n'est pas content de ces morts, il ne les pleure pas, ce n'est pas pareil.

L'argumentaire avancé par davidkorner tient la route si on se rappelle que la France de Vichy appelait les résistants des terroristes. C'est effectivement décalé par rapport à ce qu'a fait action directe, mais c'était pour expliquer, je crois, que selon le point de vue où on se place (et les aléas d'une victoire ou d'une défaite), on est le terroriste ou le résistant.

Pour moi Action Directe est à rapprocher des Brigades Rouges italiennes. Je ne vois pas en eux des héros, loin de là, ils ont été jusqu'au bout d'une logique qui ne me convient pas: on ne combat pas le capitalisme en assassinant des patrons.

Florence Rey et Audry Maupin ont voulu copier ce romantisme révolutionnaire. C'était pas une bonne idée. Toutefois, je ne souhaite pas que Florence reste toute sa vie en prison.

[xabel]

Bonjour,

Et si on demandait simplement aux familles des victimes ce qu’elles en pensent ?

Xav.

[Roukmoute]

Davidkorner n'est pas content de ces morts, il ne les pleure pas, ce n'est pas pareil.

L'argumentaire avancé par davidkorner tient la route si on se rappelle que la France de Vichy appelait les résistants des terroristes. C'est effectivement décalé par rapport à ce qu'a fait action directe, mais c'était pour expliquer, je crois, que selon le point de vue où on se place (et les aléas d'une victoire ou d'une défaite), on est le terroriste ou le résistant.

On dévie du sujet, mais la différence entre la Résistance et des terroristes est une question de légitimité de l'action. Celle de la Résistance ne se discute même pas. Celle d'AD, par contre...

[fby]

la différence entre terrorisme et résistance est parfois très faible voir chevauchante . il y'a des cas comme l'Irlande et la Palestine ou la résistance devient terrorisme soit le terrorisme est une des seule force de résistance "possible" face a "l'envahisseur"!

[krisamv]

Bon Audrey, et des nouvelles du Battisti, tu en as ? A l'époque où j'étais encore sur Paris, j'ai milité sur ce sujet et je suis assez content qe l'affaire n'ait pas été enterrée.

En passant, puisqu'ici on parle de terrorisme et de résistance et que le sujet a été lancé par une modo, je me permettrai de doner mon avis sans risquer de me faire engueuler. AD et les brigades rouges = terroristes. Action corse, IRA, Palestine et j'en passe = Résistance.

Modifié 3 août 2008 par krisamv

[TroTroRigolo]

Davidkorner n'est pas content de ces morts, il ne les pleure pas, ce n'est pas pareil.

L'argumentaire avancé par davidkorner tient la route si on se rappelle que la France de Vichy appelait les résistants des terroristes. C'est effectivement décalé par rapport à ce qu'a fait action directe, mais c'était pour expliquer, je crois, que selon le point de vue où on se place (et les aléas d'une victoire ou d'une défaite), on est le terroriste ou le résistant.

Pour moi Action Directe est à rapprocher des Brigades Rouges italiennes. Je ne vois pas en eux des héros, loin de là, ils ont été jusqu'au bout d'une logique qui ne me convient pas: on ne combat pas le capitalisme en assassinant des patrons.

....

Nous sommes d'accord sur ce point, juste sur ce point.

...

Florence Rey et Audry Maupin ont voulu copier ce romantisme révolutionnaire. C'était pas une bonne idée. Toutefois, je ne souhaite pas que Florence reste toute sa vie en prison.

Explique-moi donc donc ce romantisme.... qui consiste a assassiner des gens..

La France etant une démocratie depuis longtemps, ce type d'action par les armes et la violence n'est ni plus ni moins que la volonté d'une petit groupe de provoquer la peur et enventuellement le renversement d'un gouvernement contre la volonté de la population.....

Ce que je viens d'ecrire est aussi valable pour la Corse, krisamv, il t a vait eu un sondage "favorable ou non" a l'independance il y a quelques année, seul , environ 10% des oreses y etaient favorables....

[DavidKorner]

Comparer l'action de la Résistance à celle d'Action Directe, il faut oser !!! Invision-Board-France-18.gif Invision-Board-France-18.gif Invision-Board-France-18.gif

Tu n'as pas dû faire exprès, mais en faisant cette comparaison, tu traites la Résistance de simples " terroristes ", comme le faisait les administrations allemande et vichyste de l'époque

Audrey a plutôt bien expliqué ce que je voulais dire.

Je voulais répondre à Vinces qui disaient que "tuer pour des divergences politiques" était un mal quelque part "absolu".

Sans m'identifier aux méthodes utilisés par AD (non pas pour des raisons morales mais pour des raisons de tactiques), je ne faisais que rappeler que dans certains conditions, cela peut être parfaitement légitime et nécessaire.

Les révolutionnaires français ont bien décapités le Roy pour accoucher de la République et ont même fait régner la Terreur parce que cela été nécessaire pour défendre une cause qui à mes yeux, était juste.

Cependant, je pense que AD était complètement à côté de la plaque.

Et cette phrase frise le délire paranoïaque...

La tienne, à mon avis, relève de la naïveté.

L'armée française a à son passif une fresque interminable de crimes coloniaux et du sang sur les mains.

Aujourd'hui, elle reste présente dans plusieurs bases notamment en Afrique, et active, engagée contre les populations afghanes ou elle participe de plein pied à la "protection" de l'Afghanistan en y envoyant ses soldats, ses chars, ses avions et ses bombes.

Mais ce n'est pas parce que le ministre de la défense serait assassiné que cela changera.

En revanche, si les dockers dans les ports refusaient de charger les navires de guerre, si les cheminots refusent d'affréter le matériel, si le mouvement ouvrier organise des manifestations de masses, des grèves, des collectes de solidarité avec les mouvements de résistance, la oui, on pourrait inverser le rapport de force.

C'est à mon avis ce type de mouvement la qu'il faut chercher à construire. C'est ce que faisait par exemple - ou cherchait à faire - d'importants secteurs du mouvement ouvrier pendant la guerre d'Algérie.

Bref, tout le contraire d'Action Directe dont les méthodes consistaient a agir dans l'ombre, coupé de tout. AD est resté tout au long de son existence un petit groupuscule coupé des aspirations populaires et qui ne jouissait pas de réels appuis au sein de la classe ouvrière. Il n'a jamais dépassé les quelques dizaines de militants actifs.

Les brigades rouges italiennes ne sont pas - à mon avis - à placer dans la même catégorie non plus bien que je ne m'y identifie absolument pas. Ce mouvement comptait ses membres par milliers et avait une implantation sociale modeste, mais réelle. Pour illustrer cela, il y avait près de 1500 prisonniers des Brigades rouges dans les prisons italiennes.

L'Abbé Pierre a même fait grève de la faim dans les années 80 pour défendre des soutiens des Brigades rouges.

Petite anecdote pour les participants de ce forum, ce fut un cheminot anarchiste que les autorités italiennes désignèrent comme coupable des premiers attentats qui précédèrent la fondation des Brigades rouges en 1969. Ce même cheminot fut par ailleurs défenestré lors de son interrogatoire. Quelques jours plus tard, il succomba d'un "malaise" et n'eu droit à aucun procès. Cela doit certainement réjouir Vinces!

On appellait les Black Panther, Nelson Mandela et compagnie des "terroristes" parce qu'ils étaient armés et parfois, plantaient des bombes.

L'ANC de Nelson Mandela a tué des fermiers et des patrons blancs en Afrique du Sud en utilisant les mêmes arguments d'AD lorsqu'ils ont expliqués les raisons de l'assassinat de Besse.

Mais contrairement à AD, ils avaient le souci permanent de s'adresser aux masses, faisait un effort (réussi) permanent d'implantation dans les classes populaires et avaient une réelle base sociale. Ces mouvements construisaient des syndicats, des luttes à caractères de masses autour d'un programme politique d'action, reposant sur des militants ouvriers reconnus dans leur milieux.

Ce que je reprocherai à Action Directe, c'est d'avoir été tout le contraire de ces mouvements et contre-productif à tout égard. Par exemple, lors de l'assassinat de Besse, les anciens de la CGT Renault que je peux cotoye me raconte que cet assassinat a jeté un froid plus qu'autre chose dans les usines du groupe. Totalement inutile. Ce qui ne les a pas empêché de protester notamment contre la "minute de silence" imposé par la direction du groupe aux ouvriers.

Mais pour autant, ce ne sont pas mes ennemis. Partant du principe qu'il renie ses méthodes et s'emploie à changer de tactiques, je serais prêt à militer au sein d'une même organisation ou syndicat que ces personnes et prêt à l'assumer.

[Dom Le Trappeur]

En poussant vers les extrèmes...

Pour les travailleurs décédés d'accidents du travail :

les patrons (les dirigeants, les managers...je pousse le bouchon...) sont des terroristes ou des résistants ?

A moins que ce ne soient les travailleurs morts au travail qui ne soient les responsables de leur propre mort...

[Invité Fabr]

Ben voyons...le naturel de l'homme est bien donc de s'etripper, le plus souvent verbalement..mais quelquefois, les choses derivent.

Au petit jeu de : qui à commencé, celà doit être match nul... j'entends par là que des groupuscules d'extreme gauche assassinent des patrons et hauts cadres, les pauvres.... Ces derniers n'hesitent pas à confier à quelques seconds couteaux les basses oeuvres envers des syndicalistes ou anarchistes, celà ne les implique même pas.....

Tout celà est parfaitement meprisable, des deux côtés....pas plus fins les uns que les autres.

Reconnaissons seulement aux groupuscules des années 70 et 80 le courage de leur actes, et que le décés de leurs victimes pésent sur leur conscience jusqu'à leur mort.

Mais le terrorisme religieux actuel est bien pire encore, beaucoup plus manipulateur, beaucoup plus "utile" pour la société qui a besoin d'avoir le "trouillométre" à zero.....

Fabrice