assouan Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 A propos de ca un cadre du Fret en pleine chasse m'a dit qu'on etait encore en moyenne 12% plus cher que les mieux-disantes boites privées, je me dis que finalement, malgré nos burlingues pleins à craquer, nos agents qui ne font pas la RAT et le frein et le café et accessoirement la conduite du train, malgré nos privileges de seigneurs, notre archaisme legendaire, et nos genes sovietiques,et sachant que nos concurrents nous attaquent que sur les marchés les plus juteux, eh ben je me dis que 12% c'est rien, soit on est pas si mauvais que ca, soit nos concurrents sont hors de prix et s'en mettent pleins les poches (pas leurs salariés, je m'entends).Fin du HS. J'extraie ce commentaire de Framos de son sujet car il me pose une colle... Est-ce-que nous avons des éléments (fiables de préférence hihi) sur les coûts que supportent tous les opérateurs pour faire rouler un train et donc sur ce qui pourrait expliquer vraiment les 12% de différence. A brûle-pourpoint comme ça (et au réveil c'est dire...) je vois : - le matériel (à l'achat ou à la location : cher pour tout le monde) et sa maintenance - les péages (comprenant donc aussi la maintenance de l'infra pour tout le monde) - la masse salariale (logiquement très différente d'une EF à une autre) - la commercialisation (idem) - les frais généraux (idem) Si l'on connaissait - plus ou moins - la répartition entre ces différents postes on y verrait plus clair non ? A tort ou à raison je me dis que les deux premiers points doivent peser lourd pour tous... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stanislas Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 J'extraie ce commentaire de Framos de son sujet car il me pose une colle... Est-ce-que nous avons des éléments (fiables de préférence hihi) sur les coûts que supportent tous les opérateurs pour faire rouler un train et donc sur ce qui pourrait expliquer vraiment les 12% de différence. A brûle-pourpoint comme ça (et au réveil c'est dire...) je vois : - le matériel (à l'achat ou à la location : cher pour tout le monde) et sa maintenance - les péages (comprenant donc aussi la maintenance de l'infra pour tout le monde) - la masse salariale (logiquement très différente d'une EF à une autre) - la commercialisation (idem) - les frais généraux (idem) Si l'on connaissait - plus ou moins - la répartition entre ces différents postes on y verrait plus clair non ? A tort ou à raison je me dis que les deux premiers points doivent peser lourd pour tous... Il te manque le coût énergétique (entre le matériel et les péages), mais il n'est pas franchement différent d'un opérateur à l'autre. Par contre il pèse assez lourd ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 Avant le plan Verron (merveille de stratégie ce truc encore une fois), on était même pas capable de donner une fourchette de coût de revient d'un fret donné. C'est dire le chemin qu'on avait à faire. Le coût du matériel : la SNCF achète 300 loc quand le privé en achète 4. Qui devrait avoir les meilleurs prix pour un matériel équivalent ? Idem pour les péages. Je me dis que ces deux points devraient en partie contre balancer le fait que la SNCF est plus cher sur les 3 autres. Sauf si un ou plusieurs des trois autres coute bien plus qu'il ne devrait. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TroTroRigolo Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 J'extraie ce commentaire de Framos de son sujet car il me pose une colle... Est-ce-que nous avons des éléments (fiables de préférence hihi) sur les coûts que supportent tous les opérateurs pour faire rouler un train et donc sur ce qui pourrait expliquer vraiment les 12% de différence. A brûle-pourpoint comme ça (et au réveil c'est dire...) je vois : - le matériel (à l'achat ou à la location : cher pour tout le monde) et sa maintenance - les péages (comprenant donc aussi la maintenance de l'infra pour tout le monde) - la masse salariale (logiquement très différente d'une EF à une autre) - la commercialisation (idem) - les frais généraux (idem) Si l'on connaissait - plus ou moins - la répartition entre ces différents postes on y verrait plus clair non ? A tort ou à raison je me dis que les deux premiers points doivent peser lourd pour tous... Sans etre du tout un spécialiste il me semble que fiscalement il est plus interressant de louer du matériel que de l'acheter..... c'est a verifier mais le fait que de plus en plus d'entreprise ont recours a la location de materiel, de la phocopieuse a l'engin de travaux publique en passant par l'automobile....., me conforte dans cette idée et les nouveaux entrant ont il me semble des contrats de location sur une partie de leur parc d'EM. Mais c'est vrais que 12% de difference c'est assez peu, c'est pour nous une bonne surprise. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stanislas Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 les nouveaux entrant ont il me semble des contrats de location sur une partie de leur parc d'EM. Nous aussi, et ça ne date pas d'hier ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 Sans etre du tout un spécialiste il me semble que fiscalement il est plus interressant de louer du matériel que de l'acheter..... c'est a verifier mais le fait que de plus en plus d'entreprise ont recours a la location de materiel, de la phocopieuse a l'engin de travaux publique en passant par l'automobile....., me conforte dans cette idée et les nouveaux entrant ont il me semble des contrats de location sur une partie de leur parc d'EM. Loué c'est bien car tu ne t'occupes pas de l'entretien donc pas besoin de construire d'atelier, employer des gens ... Mais tu as déjà cet outil, loué n'est plus valable, sauf à choisir de fermer les ateliers. De plus, pour un nouvel opérateur, loué permet de faire des trains sans se plomber sur 30 ans. Sachant qu'il débute et n'est donc certain de rien sur son avenir, ça peut valoir le coup. Nous on le fait afin d'être réactif : un peu comme avec un intérimaire. Permet d'avoir une loc sans passer par des délais de commande, construction, livraison ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stanislas Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 (modifié) Nous on le fait afin d'être réactif : un peu comme avec un intérimaire. Permet d'avoir une loc sans passer par des délais de commande, construction, livraison ... C'est vrai pour les locations récentes (genre Vossloh). Mais on a des contrats de leasing très élaborés avec des sociétés financières aux États-Unis, pour les TGV, où on se dépossède de la propriété économique du bien. Sans parler, évidemment, du matériel Eurofima ... Modifié 15 septembre 2008 par Stanislas Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
framos Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 J'extraie ce commentaire de Framos de son sujet car il me pose une colle... Est-ce-que nous avons des éléments (fiables de préférence hihi) sur les coûts que supportent tous les opérateurs pour faire rouler un train et donc sur ce qui pourrait expliquer vraiment les 12% de différence. A brûle-pourpoint comme ça (et au réveil c'est dire...) je vois : - le matériel (à l'achat ou à la location : cher pour tout le monde) et sa maintenance - les péages (comprenant donc aussi la maintenance de l'infra pour tout le monde) - la masse salariale (logiquement très différente d'une EF à une autre) - la commercialisation (idem) - les frais généraux (idem) Si l'on connaissait - plus ou moins - la répartition entre ces différents postes on y verrait plus clair non ? A tort ou à raison je me dis que les deux premiers points doivent peser lourd pour tous... Salut Attention, il me parlait bien des prix des contrats, pas des couts traction, salaires, amortissements et couts divers, meme si tout ca est etroitement lié, pour etre tout à fait honnete il est aussi possible que la SNCF vende "à perte" ces prestations pour garder le marché ce qui est irresponsable à long terme, (mais qui parle encore de long terme?), toujours est il que ce gars m'a donné ce chiffre comme etant mauvais alors que moi je le trouve plutot excellent. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
km315 Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 Les 12 % sont tres certainements dus aux couts de structure ( frais generaux ) Les EF entrantes ont des structures plus legeres , dues a leur taille et a leur trafic naissant . Bien que pour la cas de veolia , la structure du groupe Veolia lui apporte une securité financiere mais pese certainement sur ses comptes au niveau des frais generaux ( il faut payer la holding et sa structure.. ) il doit en etre de meme egalement pour ECR aujourd'hui en ce qui la concerne . Je suis d'accord sur le fait qu'une loc louée SNCF ou louée Veolia coutent sensiblement la meme chose sauf si le choix technologique est different ( loco catalogue ou loco devellopée specifique ), l'effet de serie limitant également les couts en amenant un meilleur amortissement des couts de recherche et devellopement . une partie de ces 12 % ( a verifier ) d'ecart peuvent se corriger en allegeant la structure pyramidale ... et en enlevant les branches qui ne servent pas a grand chose aux etages intermediaires , que j'appelle "les fromagers" , chargé de fabriquer des camemberts excel a longueur de journée , et il y en a dans toutes les grosses structures , qu'elles soient publiques ou privées La differenciation comptable des activités de la SNCF lui permet certainement de mieux cerner et gerer ses couts , noyés auparavant dans la grande masse Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CHRIS 13 Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 Ce que je peux vous dire sur le sujet,pour en avoir discuté avec quelqu'un de haut placé,c'est que si les adc viennent tirer GRATUITEMENT les trains,on est encore au dessus de la concurrence.... A la SNCF le "cout traction" n'est pas constitué que du seul adc;il integre TOUT ce qui est imputable à l'entité traction pour produire;il en ressort un cout au KM pour la tonne transportée... Sur ce cout traction,la remuneration adc n'est qu'un chiffre marginal....sur la globalité.. Ce qui corrobore l'idée que ce sont les frais structurels qui nous plombent... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
framos Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 Les 12 % sont tres certainements dus aux couts de structure ( frais generaux ) salut Ok mais à structure egale (la structure de la SNCF representant bien plus que celles de toutes les autres EF reunies) on serait donc theoriquement bien moins chers qu'eux si les resultats des appels d'offre representent couts reels?!? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 15 septembre 2008 Auteur Partager Publication: 15 septembre 2008 (modifié) (...) Sur ce cout traction,la remuneration adc n'est qu'un chiffre marginal....sur la globalité.. Ce qui corrobore l'idée que ce sont les frais structurels qui nous plombent... C'est un peu ce que je subodore... mais j'aimerais bien qu'on arrive à trouver des chiffres parce que si ce ne sont pas les frais de personnel qui pèsent particulièrement dans le total (d'où l'intérêt de regarder en macro) alors ???? Pour le matériel, je crois que vous oubliez un truc quand même : le fait d'avoir et d'utiliser de (très) vieilles locs dont nous sommes propriétaires est intéressant à deux points de vue : - on n'investit pas trop (puisque l'on ose encore s'en servir) - on recule les dates d'amortissement (vécu à l'Infra où l'on a pu gagner des sous parce que les chiffres de départ avaient prévu un amortissement sur 15 ans mais que... 30 ans plus tard les locs roulaient encore). J'y verrai donc plutôt un point positif (en termes de coûts) pour les vieux opérateurs (bon en même temps il faut bien renouveler le parc...) Modifié 15 septembre 2008 par assouan Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 Pour le matériel, je crois que vous oubliez un truc quand même : le fait d'avoir et d'utiliser de (très) vieilles locs dont nous sommes propriétaires est intéressant à deux points de vue : - on n'investit pas trop (puisque l'on ose encore s'en servir) - on recule les dates d'amortissement (vécu à l'Infra où l'on a pu gagner des sous parce que les chiffres de départ avaient prévu un amortissement sur 15 ans mais que... 30 ans plus tard les locs roulaient encore). J'y verrai donc plutôt un point positif (en termes de coûts) pour les vieux opérateurs (bon en même temps il faut bien renouveler le parc...) C'est se faire une bien petite idée des coûts de maintenance qui explosent à cause de ce vieux matériel. sans parler des coûts induits par les anomalies du à la vétustée : secours, contrats non honorés, retards ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
km315 Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 Sauf que plus le materiel vieilli , plus il te coute cher en piece detachées et moins il est disponible ( reparations accidentelles , grande visite longues en durées ) De plus si il est tres tres vieux , les pieces se font a la demande , car technologiquement d'une autre epoque , et les prix des pieces explose ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 15 septembre 2008 Auteur Partager Publication: 15 septembre 2008 Ah ? oui bon d'accord.... pffff Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stanislas Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 On pourra citer en exemple "canonique" les CC 40100 ... superbes machines mais entretien hors de prix. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Publication: 15 septembre 2008 Partager Publication: 15 septembre 2008 J'extraie ce commentaire de Framos de son sujet car il me pose une colle... Est-ce-que nous avons des éléments (fiables de préférence hihi) sur les coûts que supportent tous les opérateurs pour faire rouler un train et donc sur ce qui pourrait expliquer vraiment les 12% de différence. A brûle-pourpoint comme ça (et au réveil c'est dire...) je vois : - le matériel (à l'achat ou à la location : cher pour tout le monde) et sa maintenance - les péages (comprenant donc aussi la maintenance de l'infra pour tout le monde) - la masse salariale (logiquement très différente d'une EF à une autre) - la commercialisation (idem) - les frais généraux (idem) Si l'on connaissait - plus ou moins - la répartition entre ces différents postes on y verrait plus clair non ? A tort ou à raison je me dis que les deux premiers points doivent peser lourd pour tous... les 12% peuvent très être économisé en supprimant le taux T2 de retraite , justifié du temps des retraites systématiques à 55 ans (50 ans adc). Actuellement moins de 3000 agents en activité ont plus de 55 ans. Qu'en sera-t-il dans 2 ans? D'accord cela ne joue que sur la masse salariale mais cela montre que la marge de manoeuvre en interne reste très importante et que le différentiel actuel avec les autres EF est à prendre avec du recul car les autres EF se sont positionnées que sur les marchés les plus simples et plus rentables. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 15 septembre 2008 Auteur Partager Publication: 15 septembre 2008 les 12% peuvent très être économisé en supprimant le taux T2 de retraite , justifié du temps des retraites systématiques à 55 ans (50 ans adc). Actuellement moins de 3000 agents en activité ont plus de 55 ans. Qu'en sera-t-il dans 2 ans? D'accord cela ne joue que sur la masse salariale mais cela montre que la marge de manoeuvre en interne reste très importante et que le différentiel actuel avec les autres EF est à prendre avec du recul car les autres EF se sont positionnées que sur les marchés les plus simples et plus rentables. Suis pas sûre que rapporté au nombre d'agents concernés on fasse les 12%... Peut être peut-on envisager que les frais généraux pèsent plus lourd à la Sncf que chez les EF privées ? Je n'ose même pas parler des obligations sociales qui doivent être les mêmes partout (CE, colonies de vacances, etc...) mais plus simplement à : 23 régions Sncf x le nombre de cantines/distributeurs de sandwichs x le nombre de photocopieuses/ordinateurs/fax et papier qui va avec x le nombre de locaux à nettoyer x l'électricité, l'eau et le chauffage pour tout ça x les hôtels/foyers pour roulants x le nombre de gens pour faire les commandes de personnel, payes, Fc... x tenues professionnelles (uniformes) x le développement et la maintenance informatique de milliers de postes x .... = cher ! Nous parlons d'une boîte de 165 000 personnes sur la France entière : les frais généraux sont... chers ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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