ralent rappel ?

[BB67300]

Je n'ai effectivement pas été très clair à propos de l'ITCS. C'est quand tu sors d'IPCS ou voie banalisée vers ITCS que tu peux avoir R60 puis VL. Désolé.

[midoman13]

Si un R60 et presenté c'est que normalement le RR60 l'est aussi donc je ne voie pas dans quel cas tu pourrais trouvé un R60 et autre chose qu'un RR60 derriere. L'art en question n'est pas tres precis sur ce point .

Il me semble que j'ai deja eu ce cas une fois sur une ligne a une voie banalisé avant un evitement R60 --> au loin RR60+A --> C a l'ouverture du C le signal qui presentait RR60+A est passé VL, j'avais un CTT avec moi et nous avions été surpris tout les deux; Avis au poste "a pris note"...

Il a du prendre note je n en ai aucun doute controleursncf

[luxemburg]

Si, j'ai tout compris c'est comme cela que ça fonctionne en Suisse... pas en France.

[luxemburg]

framos nous expliquait succintement comment cela marche en Suisse.

Si ton formateur à des doutes, il n'a qu'a les faire remonter aux redacteurs du referentiel. Où alors, il demande à RFF comment on peut avoir un VL après un R60. Et, où ces cas se trouvent.

[assouan]

Pour le conducteur, un signal ouvert, c'est un voie libre (feu vert), ou un feu blanc. Un signal fermé, c'est un signal qui présente une restriction (tout le reste)

Pour l'aiguilleur, un signal ouvert, c'est tout sauf un carré ou un carré violet. Pour lui, l'itinéraire est "ouvert" donc le signal est ouvert, même si il est au sémaphore ou à l'avertissement.

Euh Nicopasta on va dire que chacun parle pour chez soi parce que là...

Pour un aiguilleur un itinéraire est "formé" ou "établi" ou pas... "Ouvert" n'existe pas pour un itinéraire (ou alors c'est une dérive de langage mais je ne la connais pas...).

Par ailleurs, un carré peut être "ouvert" pour un aiguilleur (ou agent-circulation) si son poste est équipé de controle d'ouverture auquel cas il pourra assurer tranquillement que "oui le carré est ouvert". Sinon, il a en général un contrôle de fermeture des signaux donc il peut être sûr que le signal est fermé (pour lui = rouge = arrêt). Logiquement dans ce cas, il peut encore (contrôle éteint et itinéraire formé) assurer que les conditions d'ouverture sont réunies (formule règlementaire) mais pas que le signal est ouvert.

Pour être très précise, tu as raison : le signal peut être considéré aussi comme "ouvert" par le poste alors qu'il présente un avertissement sur le panneau (donc une restriction pour toi) mais la notion "d'ouverture" demeure. Bref on parle de carrés ouverts ou fermés en permanence dans les postes d'aiguillage... !!!!

Encore un exemple criant (et regrettable) du manque de connaissances entre métiers....

Modifié 15 septembre 2008 par assouan

[TroTroRigolo]

là faudrais qu'on m'explique! parceque un R 30 ou 60 m'offre une direction géographique ou alors que je vais prendre une aiguille, par exemple pour entrer à contre sens. Alors quel est le rapport avec le cantonement?

...

Un R30 ou R60 n'offre pas systematiquement une direction géographique, il t'indique que tu va prendre une aiguille (pas forcement en voie déviée) cetta aiguille peut etre dans une direction géographique differente mais cela peut egalement etre un aiguille de changement de voie ; entrée d'une gare importante comme Lyon Part-Dieu ou changement de voie ( IPCS, ITCS, Voie banalisée.....

...

Quand on a étudier les R/RR 30 et 60 en classe, le formateur n'a pas compris les partie d'article ou on rencontre un RR30 ou 60 ouvert après avoir rencontré un R30 ou 60 car pour lui çà parait impossible.

et en y réfléchissant c'est impossible car si je rencontre un R30 ou 60, l'itinaire est tracé et l'aiguilleur ne peut plus le changé à moins de fermé le carré à l'urgence et dans ce cas là on arrive devant un carré fermé qui n'a pas été annoncé, l'aiguilleur doit détruite l'intinaire etc etc... tant moral de 3min il me semble, ( bon j'ai pas encore vue les procédures pour un carré présenté non annoncé... ) bref en pratique it's impossible!

Sinon concernant le terme " R30/60 fermé " on utilise que celui-ci, a la limite R30 présenté en signalisation mécanique!

Bon ba... j'éspère ne pas avoir dit d'énorme boulette!!!!!!!

comme indiqué plus haut un R / RR 30 ou 60 pourrait aussi etre utilisé, en théorie, pour limiter la vitesse d'un train sur un signal fermé sans qu'il y est prise d'une aiguille en voie devié et donc a l'ouverture du Signal annoncé fermé, le RR30 ou 60 Passe a VL mais ce sont des cas particulier tout comme un RR30 ou 60 précédé d'un VL (si la Voie est a Vitesse inferieure a celle presentée, la cas existait en paris Montparnasse il y a quelques années)

[Invité Zyck-77]

bonjours les enfants,,

une question qui m'est venu a en feuilletant le referentiel A

est ce que lorsque je circule je peux voir successivement un ralent 60 fermé puis ensuite le rappel 60 correspondant ouvert .la réponse est oui si je men tien au ref. mais dans quel cas je peux avoir cette configuration?

merci!

En faisant un peu de psychologie appliquée:

Dans les temps reculés où le PGM régnait, je me souviens bien que cette particularité y était reprise, sans autre forme d'explication. La tentative de réponse ne nous était donnée qu'en formation par notre CTT favori.

Avec le Référentiel, manuel scolaire s'il en est, où tout est décortiqué et expliqué, le fait que ce dernier ne détaille pas ce point pertinent révèle le malaise qu'aurait pu avoir le rédacteur pour tenter de démontrer cet état de fait.

Pourquoi ?

Ce point à pu être rajouté à une époque antédiluvienne, où, quelque part, en France, en un lieu, cette configuration a pu (aurait pu) exister, et dont nos rédacteurs contemporains en auraient perdu les raisons obscures, mais dont l'ajout originel n'aurait jamais été modifié, encore moins supprimé.

Lors de ma formation, j'ai souvenir que notre CTT avait évoqué la possibilité de ce cas lors d'une fermeture d'urgence du carré correspondant, (comme l'a souligné plus haut un membre), en ayant un arrêt (établissement) entre les 2 signaux (A l'époque, la regle des 3 mn n'existait pas).... Enfin, à voir comme il se tortillait, il aurait fait un tres mauvais vendeur de bagnoles sur ce coup là

Par ailleurs, un fouteur de m***e (dont je fais partie) pourrait se poser la question à l'envers: Pourquoi lors d'un franchissement d'un signal à voie libre , n'est-il pas repris qu'on pourrait renconter le signal suivant présentant le RR30 ou RR60 ?

Bref, je doute que tu aies une réponse convainquante, encore plus que la hirarchie ne t'ennuies avec ce point.

Ceci écrit, je suis preneur de toute info lotrela

[nicopasta]

Euh Nicopasta on va dire que chacun parle pour chez soi parce que là...

Pour un aiguilleur un itinéraire est "formé" ou "établi" ou pas... "Ouvert" n'existe pas pour un itinéraire (ou alors c'est une dérive de langage mais je ne la connais pas...).

Par ailleurs, un carré peut être "ouvert" pour un aiguilleur (ou agent-circulation) si son poste est équipé de controle d'ouverture auquel cas il pourra assurer tranquillement que "oui le carré est ouvert". Sinon, il a en général un contrôle de fermeture des signaux donc il peut être sûr que le signal est fermé (pour lui = rouge = arrêt). Logiquement dans ce cas, il peut encore (contrôle éteint et itinéraire formé) assurer que les conditions d'ouverture sont réunies (formule règlementaire) mais pas que le signal est ouvert.

Pour être très précise, tu as raison : le signal peut être considéré aussi comme "ouvert" par le poste alors qu'il présente un avertissement sur le panneau (donc une restriction pour toi) mais la notion "d'ouverture" demeure. Bref on parle de carrés ouverts ou fermés en permanence dans les postes d'aiguillage... !!!!

Encore un exemple criant (et regrettable) du manque de connaissances entre métiers....

Si je ne m'abuse un aiguilleur ne voit sur son TCO que des signaux carrés ouverts ou fermés. Pour le reste il ne sait pas directement si c'est un VL, un A ou autre chose.

Un exemple, quand on fait un W au départ de PSL, on doit s'annoncer au PRS dès qu'on est prêt au départ. Et ensuite celui ci nous répond : "à l'ouverture". Pour moi ça veut donc dire, dès qu'il y a autre chose qu'un carré, que ça soit A ou VL.

Mais tu as raisoin ça doit être un abus de language...

[katamiaw]

[Copie de règlementation donné à titre indicatif, cette copie n'est peut-être pas à jour]

(je n'ai pas le bouquin papier disponible sous la main pour vérifier... madame katamiaw dors avec )

Art. A 14.03 - Ralentissement 60 et rappel 60

2 - Le conducteur rencontre un ralentissement 60 fermé, le rappel 60 correspondant est ouvert

* Reprendre la vitesse normale, si rien ne s'y oppose.

* Appliquer l'article C 31.07 : "Le KVB et la protection des points dangereux".

Art. C 31.07 - Le KVB et la protection des points dangereux

3 - Le conducteur ayant franchi fermé un TIV à distance mobile ou un ralentissement 30 ou 60, constate que le signal de rappel correspondant est ouvert

3-1 Règle générale

* Continuer d'appliquer les prescriptions du signal à distance jusqu'au franchissement du signal de rappel correspondant ouvert.

* Reprendre, si rien ne s'y oppose, la marche normale dès le franchissement du signal de rappel correspondant ouvert.

* S'assurer qu’aucune indication éventuellement présentée n’interdit de reprendre la marche normale.

3-2 Section de ligne désignée aux RT "Ligne équipée de la transmission continue (KVBP): voie ... du signal ... au signal ..." avec présentation de l'information "TC" au visualisateur principal.

* Reprendre, si rien ne s'y oppose, la marche normale.

3-3 Section de ligne désignée aux RT "Ligne équipée de la transmission continue (KVBP): voie ... du signal ... au signal ..." sans présentation de l'information "TC" au visualisateur principal.

* Appliquer la sous-situation 3-1.

[katamiaw]

Quand je lis la référence à la partie KVB indiquée, perso ça me donne envie de dire qu'ils ont fait une erreur en écrivant:

2 - Le conducteur rencontre un ralentissement 60 fermé, le rappel 60 correspondant est ouvert

et auraient du écrire:

2 - Le conducteur rencontre un ralentissement 60 fermé, le signal suivant est ouvert

Rappel de la définition du Ralent (ici 30 mais c'est pareil pour 60):

Art. A 14.02 - Ralentissement 30 et rappel 30

Principe

Pour franchir des aiguilles à une vitesse ne dépassant pas 30 km/h, il peut être fait usage d'un ralentissement 30 et d'un rappel 30.

Dans une gare de voie unique ou dans une gare d'une section de ligne à une voie banalisée, cette limitation de vitesse concerne également l'aiguille de sortie.

Dans certains cas particuliers (par exemple, entrée à contresens sur une ICS) le ralentissement 30 et le rappel 30 peuvent être présentés alors même que l'aiguille intéressée n'est pas prise en déviation.

Le ralentissement 30 suivi du rappel 30 peuvent indiquer une direction géographique.

Certains parlent d'un ralent 60 pour ralentir les trains sur une ligne, c'est où ? Car d'aprés la définition, en aucun cas il n'est indiqué que les Ralents peuvent servir à ralentir les trains sans prendre une aiguille.

[TroTroRigolo]

....

Certains parlent d'un ralent 60 pour ralentir les trains sur une ligne, c'est où ? Car d'aprés la définition, en aucun cas il n'est indiqué que les Ralents peuvent servir à ralentir les trains sans prendre une aiguille.

Ce n'est pas ecrit dans le texte mais reprenant ceci;

...

2 - Le conducteur rencontre un ralentissement 60 fermé, le rappel 60 correspondant est ouvert

...

je ne voie pas d'autre explication a ce cas tres particulier.

Le principe serait le même qu'un TIV groupé avec un signal qui est presenté lorsque ce signal est lui-même fermé mais qui peut a l'ouverture ne pas presenter l'execution

[Yannick du 90]

Salut,

En formation la seule explication que l'on nous avait donnée était que le ralent 30 ou 60, hormis son utilisation habituelle pour une aiguille ou zone d'aiguilles, pouvait servir à ralentir les trains dans les complexes ferroviaires pour priviligier la fluidité.

Yannick

Modifié 16 septembre 2008 par Yannick du 90

[framos]

Certains parlent d'un ralent 60 pour ralentir les trains sur une ligne, c'est où ? Car d'aprés la définition, en aucun cas il n'est indiqué que les Ralents peuvent servir à ralentir les trains sans prendre une aiguille.

Salut,

C'est la réponse que j'ai donnée, le seul cas que je connaisse se trouve entre St Louis et Bale st Jean sur ligne 3 près de la frontiere suisse.

[CHRIS 13]

En faisant un peu de psychologie appliquée:

Dans les temps reculés où le PGM régnait, je me souviens bien que cette particularité y était reprise, sans autre forme d'explication. La tentative de réponse ne nous était donnée qu'en formation par notre CTT favori.

Avec le Référentiel, manuel scolaire s'il en est, où tout est décortiqué et expliqué, le fait que ce dernier ne détaille pas ce point pertinent révèle le malaise qu'aurait pu avoir le rédacteur pour tenter de démontrer cet état de fait.

Pourquoi ?

Ce point à pu être rajouté à une époque antédiluvienne, où, quelque part, en France, en un lieu, cette configuration a pu (aurait pu) exister, et dont nos rédacteurs contemporains en auraient perdu les raisons obscures, mais dont l'ajout originel n'aurait jamais été modifié, encore moins supprimé.

Lors de ma formation, j'ai souvenir que notre CTT avait évoqué la possibilité de ce cas lors d'une fermeture d'urgence du carré correspondant, (comme l'a souligné plus haut un membre), en ayant un arrêt (établissement) entre les 2 signaux (A l'époque, la regle des 3 mn n'existait pas).... Enfin, à voir comme il se tortillait, il aurait fait un tres mauvais vendeur de bagnoles sur ce coup là

Par ailleurs, un fouteur de m***e (dont je fais partie) pourrait se poser la question à l'envers: Pourquoi lors d'un franchissement d'un signal à voie libre , n'est-il pas repris qu'on pourrait renconter le signal suivant présentant le RR30 ou RR60 ?

Bref, je doute que tu aies une réponse convainquante, encore plus que la hirarchie ne t'ennuies avec ce point.

Ceci écrit, je suis preneur de toute info

surtout qu'en plus ça existe;en gare de MSC,les voies sont à 30 km/h entre le fond de gare et la premiere potence donnant les directions TOULON ou MIRAMAS/AIX et tu auras voie libre au signal de bout de quai et RR 30 au panneau de la potence....

C'est repris au chapitre 5 des RT,dans un paragraphe :"particularités de signalisation à MSC"..

Modifié 16 septembre 2008 par Roukmoute

[TroTroRigolo]

Autant pour moi alors, mais il s'agit là d'un cas bien particulier qui repris dans la "poubelle"

Pa si particulier que ça puisqu'a PMp le cas existait aussi. On m'avais expliquer, dans ce cas, que le R ne s'imposait pas si le RR ne pouvait etre abordé a une vitesse superieur au Rapel de Ralent qu'il presentait Mias je ne sais pas où ce point est repris

[Yannick du 90]

Pa si particulier que ça puisqu'a PMp le cas existait aussi. On m'avais expliquer, dans ce cas, que le R ne s'imposait pas si le RR ne pouvait etre abordé a une vitesse superieur au Rapel de Ralent qu'il presentait Mias je ne sais pas où ce point est repris

+1 faudrait trouver ça dans la bible, j'avais même appris que la vitesse d'approche du RR pouvait être supérieure de 10km/h.

A Belfort autre cas particulier lorsque l'on sort du BV direction Mulhouse en passant devant le dépôt via la 1F2F. L'aiguille d'accès à cette voie étant abordée sur RR, le signal précédent (celui de bout de quai en l'occurence) ne peut pas techniquement présenter le R. Résultat on aura systématiquement la séquence A puis RR.

Comme quoi des cas particuliers pas nécessairement repris au référentiel on en a à la pelle, d'où l'importance de la CL.

Yannick

[floflo23om]

Euh Nicopasta on va dire que chacun parle pour chez soi parce que là...

Pour un aiguilleur un itinéraire est "formé" ou "établi" ou pas... "Ouvert" n'existe pas pour un itinéraire (ou alors c'est une dérive de langage mais je ne la connais pas...).

Par ailleurs, un carré peut être "ouvert" pour un aiguilleur (ou agent-circulation) si son poste est équipé de controle d'ouverture auquel cas il pourra assurer tranquillement que "oui le carré est ouvert". Sinon, il a en général un contrôle de fermeture des signaux donc il peut être sûr que le signal est fermé (pour lui = rouge = arrêt). Logiquement dans ce cas, il peut encore (contrôle éteint et itinéraire formé) assurer que les conditions d'ouverture sont réunies (formule règlementaire) mais pas que le signal est ouvert.

Pour être très précise, tu as raison : le signal peut être considéré aussi comme "ouvert" par le poste alors qu'il présente un avertissement sur le panneau (donc une restriction pour toi) mais la notion "d'ouverture" demeure. Bref on parle de carrés ouverts ou fermés en permanence dans les postes d'aiguillage... !!!!

Encore un exemple criant (et regrettable) du manque de connaissances entre métiers....

pour un aiguillleur il sera de toute facon pas "ouvert" mais "présumé ouvert" :p

[floflo23om]

Mais j'en doute car étant dans le canton, je crois qu'il est impossible à l'aiguilleur de détruire l'itinéraire tracé...

un aiguilleur pourrait confirmer?

il est imposssiblee de detruiree un itineraire une fois que le signal commandé a louverture est présumé ouvert et que le train a zapppé le signal, a condition bien sur que le signal soit muni d'un enclenchement d'approchee ce qui est quasi certain sur voies principales...

[luxemburg]

+1 faudrait trouver ça dans la bible, j'avais même appris que la vitesse d'approche du RR pouvait être supérieure de 10km/h.

A Belfort autre cas particulier lorsque l'on sort du BV direction Mulhouse en passant devant le dépôt via la 1F2F. L'aiguille d'accès à cette voie étant abordée sur RR, le signal précédent (celui de bout de quai en l'occurence) ne peut pas techniquement présenter le R. Résultat on aura systématiquement la séquence A puis RR.

Comme quoi des cas particuliers pas nécessairement repris au référentiel on en a à la pelle, d'où l'importance de la CL.

Yannick

Tout à fait: Marseille Arenc

Vitesse limite 40Km/h t'as tout à VL et le dernier panneau presente RR30+ A+ Plaque G

[Gom]

là faudrais qu'on m'explique! parceque un R 30 ou 60 m'offre une direction géographique ou alors que je vais prendre une aiguille, par exemple pour entrer à contre sens. Alors quel est le rapport avec le cantonement?

Contre exemple, où tu risques de circuler : Bellegarde, en arrivant d'Annemasse ou Genève. En sortie du tunnel, on peut rencontrer la succession de signaux R60 puis RR60, puis un simple VL, sans avoir franchi la moindre aiguille en déviation.

A quoi ça sert alors ? A forcer une réduction de vitesse, pour pouvoir respecter la limitation à 40km/h à l'entrée de Bellegarde.

Edit : Il n'est pas possible de mettre un TIVD 40 en amont, car il devrait se situer à l'intérieur du tunnel => place disponible insuffisante.

Gom

Modifié 16 septembre 2008 par gomen

[zico]

Tres interessant tout ca , pas tres clair le referentiel en tous cas merci pour vos réponses .

[km315]

Finalement , en cherchant vous en trouvez plein de lignes

avec ces cas particuliers... :Smiley_14:

[boss02400]

..... si tu as un RR tu a forcément rencontré un R, à moins que tu es franchi le VL, puis que tu es un arrêt accidentel en pleine voie.....

Pas d'accord

Dans certain cas le R 30 peut ne pas etre présenté avant un RR 30 ou un A+ RR30 j'ai le cas tout les jours lorsque sort un train du TEE (Paris Ourcq)

le signal de sortie du TEE (Cv 174) présente A, le signal suivant en gare de Pantin (C 2442) est un A + RR 30 ou simplement un RR 30

[nicopasta]

Je connais aussi un cas comme ça, assez particulier.

A La Garenne Colombes, quand on arrive sur la V1 du Gr3, et qu'on doit aller vers La Folie, on a un R60 pour passer sur la V1 du Gr5, puis RR60 + A car le suivant est aussi au RR60 pour prendre la V1 du Raccordement, donc obligatoirement on aura un A avec le RR60, car on ne peut pas avoir un R60 et un RR60 sur le même panneau présentés en même temps. Et comme il n'y a pas de panneaux entre les 2, et vu qu'on pourrait reprendre la vitesse à ce moment, le A est présenté.

On a fait ça tout l'été pour les missions Paris SL - Versailles RD à cause des travaux du T2 à La Défense, on passait par là.

Modifié 17 septembre 2008 par nicopasta

[Nipou]

Pareil, chez moi on a RR 60 + A et RR 30. L'avertissement est là pour remplacer le R30 qu'on ne peut présenter sur le même panneau que le RR60.

Sauf que c'est traitre car il peut aussi revenir à son rôle premier : à savoir avertir d'un carré.