mecano 62 Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 J ' avais lu un article dans RAIL PASSION qui traitait justement de l ' équipement de NIORT LA ROCHELLE pour le 200km/h D ' après l ' article ils installaient un nouveau panneau rond en amont ; le signal de cantonnement devenait systèmatiquement un carré(là je ne vois pas pourqoi),je vais essayer de retrouver ce fameux document.
algu14 Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 C'est justement à ce dernier point que je pensais lorsque j'ai ouvert le sujet. Pourquoi supprimerait-on la permissivité ? Comment ? On remplace la paque PR du Sémaphore par une plaque Nf ? On modifie les textes réglementaires ? Dans ce cas pourquoi conserver l'appellation de BAPR ? La question mérite d'être posée !
Invité TRAM21 Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 (modifié) Tu ne te rappelle même plus de çà? Tu n'a jamais eu à filer un grand coup de patin lors d'une "panne sol" à 220? Du "classique" sur St-Pierre/Bordeaux! Il vaut mieux réagir vite, surtout avec les SE, parce-que sinon c'est direct au tapis... L'effet est encore plus radical en cas de rencontre inopinée avec un avertissement à 220, mais là il n'y a aucun moyen d'éviter la prise en charge!!!! Je le sait, j'ai essayé... et j'ai eu des problèmes! Donc, à moins de modifier le KVB, il faut bien la préannonce pour rouler au dessus de 160... j'ai pratiqué la préannonce (VL 200 Maxi) dans la Vallée du Rhône, avec des TGV PSE / R / D / A... mais jamais eu de panne sol avec le "b" présenté... la prise en charge immédiate à V 220 sur un avertissement s'explique aisément à cause de la distance but très courte (forcément, il manque un canton !) qui envoie au tapis direct : le KVB a tapé sans préavis dans la courbe d'urgence... Modifié 5 février 2011 par TRAM21
Bearcat Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 C'est justement à ce dernier point que je pensais lorsque j'ai ouvert le sujet. Pourquoi supprimerait-on la permissivité ? Comment ? On remplace la paque PR du Sémaphore par une plaque Nf ? On modifie les textes réglementaires ? Dans ce cas pourquoi conserver l'appellation de BAPR ? La question mérite d'être posée ! Cela fait un certain temps que je n'ai plus roulé sur du BAPR ... Néanmoins (même au simulateur, lors de ma formation), les cantons de BAPR sont toujours ponctués de signaux "carré" . La raison en est fort simple: => ce système de cantonnement étant très souvent du block Manuel amélioré, => pour garantir une sécurité accrue, le seul moyen de retenir une circulation, en l'absence de toute relation avec un AC ou le régulateur, est ... un signal carré !!! CQFD ??? Après, comme il est écrit beaucoup plus haut, même si on peut penser l'inverse, on "force" à tout prix la réglementation pour qu'elle colle au terrain, souvenons nous du KVB à ses débuts ... Je ne pense pas que l'EPSF ne puisse grand chose contre, puisque sur la Règlementation sur le Réseau, la SNCF est encore très présente (et je dirais, heureusement, car les autres ne m'inspirent pas toujours confiance ...).
Invité TRAM21 Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 J ' avais lu un article dans RAIL PASSION qui traitait justement de l ' équipement de NIORT LA ROCHELLE pour le 200km/h D ' après l ' article ils installaient un nouveau panneau rond en amont ; le signal de cantonnement devenait systèmatiquement un carré(là je ne vois pas pourqoi),je vais essayer de retrouver ce fameux document. Rail Passion N°93...
Invité TRAM21 Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 Cela fait un certain temps que je n'ai plus roulé sur du BAPR ... Néanmoins (même au simulateur, lors de ma formation), les cantons de BAPR sont toujours ponctués de signaux "carré" . La raison en est fort simple: => ce système de cantonnement étant très souvent du block Manuel amélioré, => pour garantir une sécurité accrue, le seul moyen de retenir une circulation, en l'absence de toute relation avec un AC ou le régulateur, est ... un signal carré !!! CQFD ??? objection, votre honneur : la ligne Chagny - Nevers est équipée (partiellement) en BAPR, et compte de nombreux sémaphores de BAPR. idem sur la ligne 10 entre St Dizier et Chaumont.
Bearcat Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 objection, votre honneur : la ligne Chagny - Nevers est équipée (partiellement) en BAPR, et compte de nombreux sémaphores de BAPR. idem sur la ligne 10 entre St Dizier et Chaumont. Alors, les temps changent ... la philosophie d'exploitation aussi !!!
mecano 62 Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 Tout à fait le 93, un signal nouveau est implanté .De forme ciculaire , sa cible ne présente que voie libre ou vert cli .Il conserve la plaque A . Le sémaphore est remplacé par le carré: la permissivité disparait mais le nom BAPR reste , ceci pour éviter le risque d ' oubli de la marche à vue à cause des 2 panneaux circulaires qui peuvent être voie libre avec un train arrété devant le signal de cantonnement . Ce panneau rond comporte 2 feux :VL au milieu et VERT CLI en bas
mecano 62 Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 Cela fait un certain temps que je n'ai plus roulé sur du BAPR ... Néanmoins (même au simulateur, lors de ma formation), les cantons de BAPR sont toujours ponctués de signaux "carré" . La raison en est fort simple: => ce système de cantonnement étant très souvent du block Manuel amélioré, => pour garantir une sécurité accrue, le seul moyen de retenir une circulation, en l'absence de toute relation avec un AC ou le régulateur, est ... un signal carré !!! CQFD ??? Après, comme il est écrit beaucoup plus haut, même si on peut penser l'inverse, on "force" à tout prix la réglementation pour qu'elle colle au terrain, souvenons nous du KVB à ses débuts ... Je ne pense pas que l'EPSF ne puisse grand chose contre, puisque sur la Règlementation sur le Réseau, la SNCF est encore très présente (et je dirais, heureusement, car les autres ne m'inspirent pas toujours confiance ...). Là je suis surpris de lire cela , le sémaphore de BAPR existe et je connais plusieurs lignes en BAPR. Le signal qui porte cette indication a une plaque d ' identification PR (blanc sur fond noir ),mais certains signaux peuvent présenter le carré ,en gare par exemple ,plaque NF avec plaque de cantonnement PR ( noir sur fond blanc )
Invité JLChauvin Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 Là je suis surpris de lire cela , le sémaphore de BAPR existe et je connais plusieurs lignes en BAPR. Le signal qui porte cette indication a une plaque d ' identification PR (blanc sur fond noir ),mais certains signaux peuvent présenter le carré ,en gare par exemple ,plaque NF avec plaque de cantonnement PR ( noir sur fond blanc ) Langon-Montauban, avec des cantons de BAL (plaques Nf seules ou plaques F) à la traversée de certaines gares et sur quelques autres courtes sections. IPCS (en BAPR) voie 1 et voie 2 entre Langon et Marmande, et entre Castelsarrasin et Montauban sur voie 2 seulement dans le sens Castelsarrasin Montauban. Dax Bayonne. Dax Pau.
Thor Navigator Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 Salut, il me semble que l'implantation des signaux avait été calculée dès le départ pour le V 200, mais un dogme technique puissant a empêché cette réalisation, puisqu'elle shuntait l'obligation du "vert cli", la distance entre les panneaux circulaires d'annonce et les panneaux de block étant suffisante. règlementairement, rien ne s'oppose à ce qu'on aborde un avertissement, un jaune cli, un ralent 30 ou 60 à une vitesse supérieure à 160 Km/h... l'IN 1482, article 211 (ex S1A) ne cite aucune obligation dans ce genre... seulement voilà : il faut vaincre un dogme établi depuis des lustres ! depuis les années 90, la tendance est à l'augmentation des distances d'annonce sur le réseau classique, lors des adaptations ou refontes de la signalisation (c'est très cohérent avec l'amélioration des performances de freinage de la majorité des matériels et avec l'évolution des pratiques vers le freinage "au plus tôt, soit dit en passant...). Mais je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quelque part cette explication de compatibilité potentielle avec la VL200. Niort-La Rochelle (section à DV concernée par le relèvement de vitesse à 220 km/h). En revanche, les distances d'annonce adoptées lors de l'installation du BAPR (en parallèle avec l'électrification sjmsb) ont réservé la VL160, le 140 demeurant du fait de l'état dès médiocre de la voie, jusqu'au récent RVB. A mon sens, le S1A ne prévoit pas qu'on puisse présenter l'avertissement à des circulations dépassant 160, en fonctionnement nominal s'entend... puisque le texte prévoit une signalisation additionnelle pour les convois à VL>160 pour les séquences d'arrêt et les LPV/LTV de taux <160 (via un vert cli ou un tableau P, fixe ou de chantier). D'autre part, même si les engins modernes (ZTER ou TGV) ont des performances de freinage élevées, qui ne nécessiteraient pas des distances d'annonce phénoménales sur ce tronçon de ligne au profil facile (entre 2100 et 2400 m hors transparence KVB [i.e. sans tenir compte de la courbe d'alerte mais du seul FU KVB, déjà pénalisant], 2400 à 2700 m avec [i.e. en garantissant un freinage "normal" en amont de la courbe d'alerte], en palier), l'allongement des distances d'annonce pour toutes les circulations et l'absence de réouverture continue du KVB rendraient cette modification peu pertinente, à mon avis. Il est vrai que l'introduction d'un canton supplémentaire pour la séquence d'arrêt sous BAL n'est pas optimale lorsque les distances d'annonce sont élevées (un TGV ou même un Corail n'a pas besoin de 2000-2200 pour passer de 220/200 à 160 en palier), cette disposition a l'avantage de générer de la souplesse au niveau de la conduite et d'être moins pénalisante au niveau de la fluidité qu'une séquence sur un seul canton d'arrêt allongé, en l'absence de réouverture continue. Elle est également beaucoup plus souple pour la maintenance. Sans le levier des VL cli, il faudrait implanter à demeure des tableaux "P" de chantier dès qu'un abaissement à 160 s'impose... pas très souple ni pratique. Le BAPR 220 était envisagé également dans le cadre du relèvement de vitesse sur les dorsales bretonnes mais compte tenu de l'imbrication déjà importante des tronçons de BAL et de BAPR et des sujétions propres au BAPR220 (incompatible avec les v5 KVB par exemple), il a été décidé de reprendre la signalisation en installant du BAL sur les tronçons concernés (ce qui a probablement conduit à augmenter la facture). Le principe de relever la VL en BAPR ne me paraît pas critiquable en soi, lorsque le niveau de trafic de la ligne ne justifie pas le recours au BAL, plus encore lorsque l'installation du BAPR est relativement récente. Avec les versions "6", les "00" ne montent plus aux visus, même après un arrêt supérieur à 3 minutes...... Ils ont d'autant moins de monter que le bord KVB ne génére plus de contrôle à 30 (FU à 40, alerte à 35) lorsqu'un arrêt (après franchissement d'un signal sous KVB) dépasse 3' dans les v6... la question est : le KVB a t-il absolument besoin de la séquence "b" => "p" => "00", ou bien peut-il avaler directement "b" => "00" ? Outre que les indications p et 00 ne sont plus présentées sur les versions 6, le sol et le bord KVB ont été adaptés pour que l'indication "b"conditionne l'autorisation effective de dépasser 160 km/h pour le conducteur (couverture complète du sol en KVB et paramétrage ad hoc de tous les signaux...). Sur le plan technique, adapter le bord KVB ne serait pas rédhibitoire mais le sujet est d'une autre nature (on créérait un nouveau mode d'exploitation, sans préannonce... ). Christian
nano Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 Néanmoins (même au simulateur, lors de ma formation), les cantons de BAPR sont toujours ponctués de signaux "carré" . La raison en est fort simple: => ce système de cantonnement étant très souvent du block Manuel amélioré, => pour garantir une sécurité accrue, le seul moyen de retenir une circulation, en l'absence de toute relation avec un AC ou le régulateur, est ... un signal carré !!! Sur ligne électrifiée, il y a aussi les carrés dits "de protection C automatique" : si le secteur /sous-secteur / S.El qui suit un tel signal se trouve privé de tension, par exemple, par suite d'une consignation pour travaux, ou bien d'une coupure d'urgence, le signal présente de lui-même l'indication carré. En 1500V, avec des sous-stations tous les 10-15km, les postes de mise en parallèle à peu près à mi-chemin entre les sous-stations, compte-tenu de la longueur des cantons de BAPR et du fait qu'il reste de temps en temps quelques gares à protéger, il n'y a peut-être plus beaucoup de place pour des panneaux "S - VL" (donc, plaque PR blanc sur fond noir). JL Chauvin évoque Bordeaux-Montauban ; pour la partie midi-pyrénéenne, je ne parierais pas qu'il y en ait un seul ... Par contre, sur Nantes - Bordeaux, où la traction thermique est de rigueur, et les gares plus éparses, il y en a pas mal.
Invité JLChauvin Publication: 5 février 2011 Publication: 5 février 2011 ... Par contre, sur Nantes - Bordeaux, où la traction thermique est de rigueur, et les gares plus éparses, il y en a pas mal. Honte à moi, j'avais oublié celle là, que j'ai un peu pratiqué dans mes débuts durant ma formation thermique. C'est pourtant l'une de celles que j'aime le plus, après Bordeaux Montauban (que de souvenirs de l'avant électrification...).
algu14 Publication: 6 février 2011 Publication: 6 février 2011 Tout à fait le 93, un signal nouveau est implanté .De forme ciculaire , sa cible ne présente que voie libre ou vert cli .Il conserve la plaque A . Le sémaphore est remplacé par le carré: la permissivité disparait mais le nom BAPR reste , ceci pour éviter le risque d ' oubli de la marche à vue à cause des 2 panneaux circulaires qui peuvent être voie libre avec un train arrété devant le signal de cantonnement . Ce panneau rond comporte 2 feux :VL au milieu et VERT CLI en bas Ceci est plutôt dans le ligne de ce que j'avais compris. Mais je croyais qu'en marche à vue, la rencontre d'un panneau circulaire n'autorisait en aucun cas de cesser cette marche à vue, quelque soit l'indication présentée par ce panneau. Mais peut-être que la réglementation à changé ?
Tophe Publication: 6 février 2011 Publication: 6 février 2011 Ceci est plutôt dans le ligne de ce que j'avais compris. Mais je croyais qu'en marche à vue, la rencontre d'un panneau circulaire n'autorisait en aucun cas de cesser cette marche à vue, quelque soit l'indication présentée par ce panneau. Mais peut-être que la réglementation à changé ? Ca n'a pas changé, et ça ne changera pas.
algu14 Publication: 6 février 2011 Publication: 6 février 2011 Honte à moi, j'avais oublié celle là, que j'ai un peu pratiqué dans mes débuts durant ma formation thermique. C'est pourtant l'une de celles que j'aime le plus, après Bordeaux Montauban (que de souvenirs de l'avant électrification...). Dans le même ordre d'idée, on peut citerles sections Mézidon-Surdon et Flamboin - Bricon su la L4
sebounetdu63 Publication: 6 février 2011 Publication: 6 février 2011 Ceci est plutôt dans le ligne de ce que j'avais compris. Mais je croyais qu'en marche à vue, la rencontre d'un panneau circulaire n'autorisait en aucun cas de cesser cette marche à vue, quelque soit l'indication présentée par ce panneau. Mais peut-être que la réglementation à changé ? Ca n'a pas changé, et ça ne changera pas. Et heureusement, car c'est le seul cas que je connaisse qui présnte la configuration suivante: en BAPR, un train est sur un canton, il est situé entre le panneau circulaire et le signal de cantonnement. Si le train suivant est engagé en marche à vue sur ce canton, il rencontrera VL sur le panneau circulaire malgré la présence d'une circulation. En effet, ce panneau circulaire ne présentera jamais de signal d'arrêt, et présentera VL tant que la circulation n'aura pas franchi le signal de cantonnement. Au franchissement de ce signal, on aura la présentation du sémaphore, et le panneau rond présentera à ce moment là l'avertissement. La signalisation présentée par le panneau circulaire ne dépend pas de l'occupation des zones mais du signal présenté sur le panneau à cible oblongue de cantonnement situé en aval.
Invité JLChauvin Publication: 6 février 2011 Publication: 6 février 2011 Et heureusement, car c'est le seul cas que je connaisse qui présnte la configuration suivante: en BAPR, un train est sur un canton, il est situé entre le panneau circulaire et le signal de cantonnement. Si le train suivant est engagé en marche à vue sur ce canton, il rencontrera VL sur le panneau circulaire malgré la présence d'une circulation. En effet, ce panneau circulaire ne présentera jamais de signal d'arrêt, et présentera VL tant que la circulation n'aura pas franchi le signal de cantonnement. Au franchissement de ce signal, on aura la présentation du sémaphore, et le panneau rond présentera à ce moment là l'avertissement. La signalisation présentée par le panneau circulaire ne dépend pas de l'occupation des zones mais du signal présenté sur le panneau à cible oblongue de cantonnement situé en aval. Pour rebondir là dessus: en BAPR et malgré toutes les formations possibles et tous les rappels fait dans le cadre des retour d'expérience, certains conducteurs même des plus chevronnés se font toujours avoir là dessus et reprennent leur marche normale au franchissement de signaux à plaque A (panneau de forme circulaire), ce qui est particulièrement dangereux (circulation pouvant se trouver entre le panneau de forme circulaire et le signal annoncé, malgré un beau feu vert si le signal annoncé est ouvert...). Alors si en plus on mets deux signaux comme çà à la suite! Deux beaux feux verts successifs qui n'autorisent pas à reprendre la marche normale... ce qui pourrait expliquer dans les projets de la présence systématique de carrés en tant que signaux de cantonnement, pour limiter a de très rares cas l'entrée en canton occupé.
Roukmoute Publication: 7 février 2011 Publication: 7 février 2011 Salut ! Juste pour en être certain : le "BAPR V200" est en service sur Poitiers-La Rochelle, ou bien ?
jojo Publication: 7 février 2011 Publication: 7 février 2011 Bonjour à tous. Pour répondre à ta question roukmoute, le "bapr200" n'est pas en service sur PS-LR, plus exactement la section Niort-La Rochelle concernée n'est pas équipée ; RVB partiellement termniné, il reste 2 grandes courbes à "redresser". Sinon actuellement ça roule à 140km/h maximum (tgv/AGC/Zter). jojo CRL de Poitiers TER un jour, TER toujours (Train En Retard )
sebounetdu63 Publication: 7 février 2011 Publication: 7 février 2011 (modifié) Pour rebondir là dessus: en BAPR et malgré toutes les formations possibles et tous les rappels fait dans le cadre des retour d'expérience, certains conducteurs même des plus chevronnés se font toujours avoir là dessus et reprennent leur marche normale au franchissement de signaux à plaque A (panneau de forme circulaire), ce qui est particulièrement dangereux (circulation pouvant se trouver entre le panneau de forme circulaire et le signal annoncé, malgré un beau feu vert si le signal annoncé est ouvert...). Alors si en plus on mets deux signaux comme çà à la suite! Deux beaux feux verts successifs qui n'autorisent pas à reprendre la marche normale... ce qui pourrait expliquer dans les projets de la présence systématique de carrés en tant que signaux de cantonnement, pour limiter a de très rares cas l'entrée en canton occupé. +1 c'est déjà assez le chantier avec notre signalisation existante à laquelle s'ajoutent toutes les particularités locales qui viennent plus ou moins polluer les connaissances acquises et les expériences acquises. Alors si on invente de nouveaux signaux, bonjour le chantier... et la sécurité beurk Modifié 7 février 2011 par sebounetdu63
Fred Publication: 8 février 2011 Publication: 8 février 2011 Bonjour Il est vrai que dans ce cas il serait plus simple de modifier la réglementation pour le tableau P et de l'implanter à distance de l'avertissement.
Invité TRAM21 Publication: 8 février 2011 Publication: 8 février 2011 Bonjour Il est vrai que dans ce cas il serait plus simple de modifier la réglementation pour le tableau P et de l'implanter à distance de l'avertissement. ou bien d'implanter directement l'avertissement à la distance de freinage normal pour V 200... sans doute trop simple ! nonmais
Gom Publication: 9 février 2011 Publication: 9 février 2011 ou bien d'implanter directement l'avertissement à la distance de freinage normal pour V 200... sans doute trop simple ! Sauf qu'il n'y a pas que des V200 et qu'on éliminerait pas ce risque : [...] Autre risque, l'habitude. "Oh c'est bon, le signal est loin, je suis à la bourre, je réduis juste à 70, puis je péterai mon coup de frein plus tard"... "Ah m***e, je me pensais ailleurs, c'est beaucoup plus court ici !" Gom
Invité TRAM21 Publication: 9 février 2011 Publication: 9 février 2011 Sauf qu'il n'y a pas que des V200 et qu'on éliminerait pas ce risque : Gom il y a déjà de nombreux endroits où l'avertissement est à grande distance (pas loin de 3000 M) du signal annoncé, et ça ne pose pas plus de problèmes qu'ailleurs ! exemples : ligne de la rive droite du Rhône, ligne de Dijon à Belfort (entre Besançon et Montbéliard) sans compter que si V 200/220 il y a, le KVB est obligatoire... donc, je ne vois pas où est le problème... :cool:
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