Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[Invité]

Il y a 1 heure , vchiu a déclaré:

Je suis à votre écoute pour des exemples de monopoles dans le privé. 

Avant que la mairie ne l'exploite en régie directe, le service des eaux et de l'assainissement de ta bonne ville de St Maur devait être aux mains de Véolia ou de la Lyonnaise des Eaux.

[fby]

Il y a 3 heures , vchiu a déclaré:

Pardon, je n'ai pas compris la preuve par le ticket de métro.  Quant aux chiffres je trouve qu'ils témoignent d'une réalité qu'on ne peut pas ignorer.

Je suis à votre écoute pour des exemples de monopoles dans le privé. .

Pour en revenir au ferroviaire, je ne suis pas d'accord. En rendant  peu compétitive le rail, une situation monopolistique plombe toute la filière et pénalise (entre autres) les perspectives d'emplois et de salaires.  C'est la route  et l'aérien qui tirent  parti de cette situation ce qui n'est pas vraiment bon pour notre pays.

Quand aux plaintes récurrentes devant la progression de la "robotisation" ,je pense que ce n'est pas une mauvaise chose d'automatiser des tâches répétitives et pas toujours valorisantes.  Si vous voulez rétablir le poinçonneur aux stations, cela va coûter bien plus que ce que les voyageurs et les finances publiques peuvent payer...

 

La navette tram Lyon Saint Exupéry par exemple. 

[fabrice]

Il y a 14 heures , vchiu a déclaré:

 

Avez-vous des exemples de monopoles ferroviaires  qui se sont conservés sur lesquels la qualité s'est améliorée?

 

CFL, Amtrack, SBB

[assouan]

Messages déplacés ici depuis le sujet Réforme ferroviaire où ils n'avaient pas vraiment leur place.

+ demande de réagir sur le fond merci (peu d'intérêt de charrier un intervenant sur sa ville)

Modifié 14 février 2016 par assouan

[Roukmoute]

il y a 48 minutes, assouan a déclaré:

(peu d'intérêt de charrier un intervenant sur sa ville)

Effectivement, cela étant, le concerné ne brille pas non plus par la qualité de son argumentation.

[Mak]

Il y a 13 heures , vchiu a déclaré:

Pardon, je n'ai pas compris la preuve par le ticket de métro.  Quant aux chiffres je trouve qu'ils témoignent d'une réalité qu'on ne peut pas ignorer.

Je suis à votre écoute pour des exemples de monopoles dans le privé. 

Pour en revenir au ferroviaire, je ne suis pas d'accord. En rendant  peu compétitive le rail, une situation monopolistique plombe toute la filière et pénalise (entre autres) les perspectives d'emplois et de salaires.  C'est la route  et l'aérien qui tirent  parti de cette situation ce qui n'est pas vraiment bon pour notre pays.

Quand aux plaintes récurrentes devant la progression de la "robotisation" ,je pense que ce n'est pas une mauvaise chose d'automatiser des tâches répétitives et pas toujours valorisantes.  Si vous voulez rétablir le poinçonneur aux stations, cela va coûter bien plus que ce que les voyageurs et les finances publiques peuvent payer...

 

Brillante argumentation !

Entièrement d'accord avec toi .

[vchiu]

Il y a 13 heures , JLChauvin a déclaré:

Je ne sais pas pourquoi vous vous agacez à essayer d'argumenter avec lui, soit il est incurable, soit c'est un pur provocateur... dans les deux cas ça ne fait qu'embrouiller le sujet. Laissez le donc dans son monde, il finira par aller embêter un autre faorum et on pourra continuer à discuter sérieusement de l'avenir du ferroviaire...

J'aime bien en effet me faire l'avocat du diable, mais je suis toujours en attente d'arguments factuels....

Il y a 13 heures , 5121 a déclaré:

oui, je pense qu'il est un peu bouché ...  engoncé dans son monde de petits trains .... l'a toujours pas compris le coup du ticket de métro ...

c'est vrai qu'à St-Maur, on aurait plutôt tendance à voir la vie en rose, un peu comme à Neuilly,  quoââââ.

 

 

Et je lis pas mal d'arguments finalement centrés autour de ma personne supposée ou-et ce n'est pas la première fois- le fait que je vive dans une commune critiquable.

Pour ma part, je suis convaincu que l'avenir du ferroviaire ne se jouera pas seulement entre professionnels du ferroviaire  mais aussi avec les clients avérés et potentiels (c'est à dire quasiment tout le monde). D'ailleurs, tout le monde sera d'accord sur les dégâts causés par la disparition de toute culture ferroviaire dans le grand public.

[Invité 5121]

en effet, très brillant......

puisqu'il n'a pas été capable de le faire, je l'ai fait pour lui ...

billet S-Bahn Berlin zones AB, trajet Spandau-Birkenstein ligne S5 - 35 km - 3,30 €

billet RER Paris zone 3 trajet Garges-Massy 33 km : 6,30 €

voilà où en est la cour des comptes !!! il ne savent probablement pas qu'au delà du périph, les tarifs augmentent avec la distance !! faut sortir !

 

[vchiu]

Il y a 13 heures , Ae 8/14 a déclaré:

Avant que la mairie ne l'exploite en régie directe, le service des eaux et de l'assainissement de ta bonne ville de St Maur devait être aux mains de Véolia ou de la Lyonnaise des Eaux.

Merci de prendre cet exemple. Comme vous venez de le dire ce n'était pas un monopole puisque ma "bonne" ville a justement repris la gestion des eaux en régie. Qui dit monopole dit impossibilité de choisir un autre acteur pour le même service.  Cela dit , la distribution des eaux est un métier bien particulier dans lequel le changement de fournisseur est plus compliqué qu'ailleurs.  Ce n'est pas vraiment le cas du ferroviaire dans lequel je ne vois pas d'acteur privé détenir un monopole  dans l'union européenne.  Encore une fois, je suis prêt à entendre des exemples si je me trompe.

[Gilouch]

il y a 4 minutes, vchiu a déclaré:

 Ce n'est pas vraiment le cas du ferroviaire dans lequel je ne vois pas d'acteur privé détenir un monopole  dans l'union européenne.  Encore une fois, je suis prêt à entendre des exemples si je me trompe.

Bonjour,

L'operateur Thello est bien en monopole sur les lignes qu'il exploite: Paris Venise et Marseille Milan

[Inharime]

Tu as raison. Le privé c'est formidable et il n'y a pas de monopole. Il suffit de voir la pantalonnade en cours à propos du dépeçage de Bouygues Télécom. Les 3 concurrents (car dans le privé la concurrence est la règle et mère de toutes les vertus) s'entendent pour dépecer la bête, chacun s'emparant des morceaux qui l'intéresse et laissant le reste, c'est à dire le personnel, aux bons soins de la solidarité nationale (Pôle emploi, repaire de fainéants -quelque soit le coté du guichet- c'est bien connu!). Le cynisme et l'égoïsme des puissants et de ceux qui les défendent n'a décidément aucune limite puisque le "dépecé" impose ses conditions et que lui, contrairement à ses futurs ex-employés, ne manquera pas de s'enrichir de son incompétence. Tu pourras toujours choisir l'opérateur téléphonique de ton choix, mais quel qu'il soit tu seras toujours le dindon de la farce puisque ces concurrents viennent de faire la preuve qu'ils s'entendent comme larrons en foire et que seuls les profits les intéressent. Et ce qui ce pratique dans ce domaine est la règle générale, quelle que soit l'activité dès que "le privé" s'en empare. 

[Invité 5121]

juste un truc à ressasser, il me semble d'ailleurs que c'est déjà avec toi :

la SNCF, quand elle avait le monopole sur les rails français, y a mis  le TGV. 

Pour le plus grand bénéfice des voyageurs.

et je dis bravo  à notre grand et cher monopole.

maintenant que c'est fait, les concurrents aimeraient bien tirer la couverture à eux ... un peu facile !

[assouan]

il y a 4 minutes, 5121 a déclaré:

juste un truc à ressasser, il me semble d'ailleurs que c'est déjà avec toi :

la SNCF, quand elle avait le monopole sur les rails français, y a mis  le TGV. 

Pour le plus grand bénéfice des voyageurs.

et je dis bravo  à notre grand et cher monopole.

maintenant que c'est fait, les concurrents aimeraient bien tirer la couverture à eux ... un peu facile !

Je ne vois pas bien le rapport : ce n'est pas parce qu'un opérateur en monopole varie/crée/imagine des nouveautés que la concurrence n'aurait pas le droit de venir. D'autant qu'on se doute un peu que ce n'est pas forcément sur le Tgv que certains attendent impatiemment de débarquer...

[Invité 5121]

ha oui ?  et les séances de bave de Véolia-Air France  puis Trenitalia-Véolia sur Paris-Lille-Bruxelles , c'est quoi ?

si ce n'est  tenter de profiter sans y mettre le prix  des efforts faits précédemment par le pays et la SNCF ?  c'est du parasitisme !

 

[assouan]

Tu sembles convaincu. Ca date de quand ?

[vchiu]

Il y a 1 heure , Gilouch a déclaré:

Bonjour,

L'operateur Thello est bien en monopole sur les lignes qu'il exploite: Paris Venise et Marseille Milan

D'accord, d'une certaine façon, toute desserte particulière est , au moins pour un certain temps, le monopole de l'opérateur qui s'en occupe.

Là où je n'ai pas été assez clair, et je vais le reformuler comme cela, c'est que si on ouvre à la concurrence une ligne particulière, un contrat est signé pour quelques années avec un certain nombre d'objectifs de qualité de service et dans des conditions financières particulières. Si l'opérateur initialement sélectionné n'apporte pas satisfaction, la concurrence permet  d'en sélectionner un autre après la période contractuelle. Le monopole l'interdit. 

Avec Thello, vous abordez la problématique du train de nuit  pour lesquels, il est très difficile d'être rentable.  Je ferais remarquer que s'il n'y avait pas eu un opérateur privé pour prendre le relais lorsque la SNCF ou les FS se sont retirés, il n'y aurait aucune  desserte en train de nuit vers l'Italie, et tout se ferait en avion ou en voiture.

S'il y a un monopole de facto, la responsabilité des pouvoirs publics est engagée. Ils doivent  établir un contexte favorable à ce que des opérateurs puissent faire des offres concurrentielles et être profitables.  Vous savez mieux que moi le nombre de dessertes TER ou IC actuellement menacées ou déjà supprimées, alors qu'un opérateur privé aurait sans doute des offres alternatives.

[assouan]

Thello exploite Marseille-Milan de jour ^^

[cc27001]

Et qui exploite les trains de nuit vers l'espagne ?

[assouan]

il y a 5 minutes, cc27001 a déclaré:

Et qui exploite les trains de nuit vers l'espagne ?

Quels trains de nuit vers l'Espagne ?

[vchiu]

Il y a 6 heures , fabrice a déclaré:

CFL, Amtrack, SBB

Très bon  exemple des  CFL qui ont une excellente réputation de fiabilité et de sécurité. D'ailleurs, il semblerait selon ce lien que l'ouverture à la concurrence soit acté  :
"Les nouvelles règles ont pour but d'améliorer la qualité des services ferroviaires en les rendant plus dynamiques et axés sur le client"
http://www.eu2015lu.eu/fr/actualites/communiques/2015/10/08-conseil-tte-paquet-ferroviaire/index.html
Je souscris entièrement à la déclaration faite dans le lien.

Pour Amtrak,  franchement, c'est une situation que  je ne souhaite pas à notre pays. Il y a pas mal de similitudes finalement entre la France et les US (zones pavillonnaires et villes sans gare, carburants bon marché, choix du tout automobile)  et je vois dans Amtrak la SNCF d'un futur assez effrayant dans lequel il n'existerait plus que quelques dessertes entre grosses villes de + de 200.000 habitants et voiture ou avion pour tout le reste.  Je comprends que pour sauvegarder le statut, on puisse aller assez loin,  mais là, vraiment, non merci.

Pour les CFF, en effet, c'est un excellent exemple européen de réussite en termes de part de marché  et probablement en qualité de service. Par contre, est-ce un monopole statutaire ?  Je n'en n'ai pas vraiment l'impression   https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schweizer_Eisenbahngesellschaften
Mais, comme l'a dit Likorn, ne comprenant pas l'Allemand, il saura bien mieux que moi me confirmer si la présence d'opérateurs privé est interdite ou non dans la confédération.

merci de prendre la Suisse en exemple. Je souhaite que nous nous inspirions bien plus de leur façon d'agir pour notre propre pays.

Il y a 4 heures , Roukmoute a déclaré:

Effectivement, cela étant, le concerné ne brille pas non plus par la qualité de son argumentation.

Vous avez d'ailleurs certainement des exemples de ma faible argumentation, n'est-ce pas ? J'espère bien faire des progrès...

Il y a 2 heures , Inharime a déclaré:

Tu as raison. Le privé c'est formidable et il n'y a pas de monopole. Il suffit de voir la pantalonnade en cours à propos du dépeçage de Bouygues Télécom. Les 3 concurrents (car dans le privé la concurrence est la règle et mère de toutes les vertus) s'entendent pour dépecer la bête, chacun s'emparant des morceaux qui l'intéresse et laissant le reste, c'est à dire le personnel, aux bons soins de la solidarité nationale (Pôle emploi, repaire de fainéants -quelque soit le coté du guichet- c'est bien connu!). Le cynisme et l'égoïsme des puissants et de ceux qui les défendent n'a décidément aucune limite puisque le "dépecé" impose ses conditions et que lui, contrairement à ses futurs ex-employés, ne manquera pas de s'enrichir de son incompétence. Tu pourras toujours choisir l'opérateur téléphonique de ton choix, mais quel qu'il soit tu seras toujours le dindon de la farce puisque ces concurrents viennent de faire la preuve qu'ils s'entendent comme larrons en foire et que seuls les profits les intéressent. Et ce qui ce pratique dans ce domaine est la règle générale, quelle que soit l'activité dès que "le privé" s'en empare. 

En tous cas, depuis la libéralisation des télécoms, il n'a jamais été aussi bon marché d'appeler et de recevoir des communications, surtout mobiles. L'accès au haut débit s'est élargi à quasiment tout le monde, l'usage a vraiment explosé, en particulier avec l'arrivée de Free qui a secoué pas mal de monde. C'est ce que je souhaite à un monde ferroviaire bien déprimé.

Modifié 14 février 2016 par vchiu

[vchiu]

Il y a 2 heures , 5121 a déclaré:

juste un truc à ressasser, il me semble d'ailleurs que c'est déjà avec toi :

la SNCF, quand elle avait le monopole sur les rails français, y a mis  le TGV. 

Pour le plus grand bénéfice des voyageurs.

et je dis bravo  à notre grand et cher monopole.

maintenant que c'est fait, les concurrents aimeraient bien tirer la couverture à eux ... un peu facile !

Certes,  mais on peut aussi attribuer ceci à la politique des grands travaux Pompidou /Giscard. La situation de monopole de la SNCF n'a sans doute ni été un frein ni un avantage

Il y a 5 heures , assouan a déclaré:

Messages déplacés ici depuis le sujet Réforme ferroviaire où ils n'avaient pas vraiment leur place.

+ demande de réagir sur le fond merci (peu d'intérêt de charrier un intervenant sur sa ville)

Merci beaucoup et désolé pour avoir posté dans le mauvais fil

[Invité 5121]

Il y a 2 heures , vchiu a déclaré:

Avec Thello, vous abordez la problématique du train de nuit  pour lesquels, il est très difficile d'être rentable.  Je ferais remarquer que s'il n'y avait pas eu un opérateur privé pour prendre le relais lorsque la SNCF ou les FS se sont retirés, il n'y aurait aucune  desserte en train de nuit vers l'Italie, et tout se ferait en avion ou en voiture.

là, tu étales ton ignorance. Dommage pour toi, mais ce n'est rien de tout ça. Il serait bien pour toi d'être un peu plus modeste dans tes affirmations péremptoires sur les bienfaits de la concurrence .

en effet, l'opérateur privé dont tu parles est une entreprise publique dont Trenitalia (FS) détient 67 % du capital. La SNCF s'est retirée contrainte et forcée, puisque Trenitalia a rompu l'accord Artesia, marque sous laquelle circulaient les trains France-Italie. Restent les TGV Paris-Milan.

pour juger de l'intérêt pour les utilisateurs, il suffit de savoir que le  Paris-Rome a   été supprimé d'entrée, puis rétabli pendant 6 mois, puis à nouveau supprimé. En échange on te propose de changer à Milan à 5:50 heures du matin. Quel progrès ! Mais sur leur site, profitant de l'ignorance des clients,  ça devient un gros avantage :

A partir du 15 décembre 2013, pour voyager entre Paris ou Dijon et Rome, Thello vous propose d'emprunter le train de nuit Thello entre Paris ou Dijon et Milan puis de rejoindre Rome sur un train grande ligne Trenitalia en profitant de la promotion spéciale réservée aux passagers Thello.

ça s'appelle se f. de la gueule des gens !

à part ça, les oreillers et couvertures sont passés du stade couette au stade linge jetable style bloc opératoire. L'inconfort absolu !

à part ça, au lieu de partir vers 20:45 de Paris, on part à 19:11, pour arriver à Santa-Lucia toujours à 9:35 !

à part ça, la modernisation du matériel s'est limitée à installer un petit capot pour éviter que le signal d'alarme soit accroché par des passagers descendant leurs bagages. Si, cette année, on a eu une voiture avec des sièges gris foncé et orange du plus mauvais effet dans un pays que la délicatesse héritée de la renaissance a  jusqu'alors protégé du mauvais goût

mille regrets ... j'ai vécu ça de l'intérieur si j'ose dire, il n'y a rien à garder de cette entreprise sauf de mauvais souvenirs. heureusement, Venise est toujours Venise et je suis prêt à en subir d'autres pour pouvoir arriver au petit matin à Santa-Lucia !!

 

Modifié 14 février 2016 par 5121

[Invité 5121]

il y a 45 minutes, vchiu a déclaré:

Pour les CFF, en effet, c'est un excellent exemple européen de réussite en termes de part de marché  et probablement en qualité de service. Par contre, est-ce un monopole statutaire ?  Je n'en n'ai pas vraiment l'impression   https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schweizer_Eisenbahngesellschaften

Mais, comme l'a dit Likorn, ne comprenant pas l'Allemand, il saura bien mieux que moi me confirmer si la présence d'opérateurs privé est interdite ou non dans la confédération.

merci de prendre la Suisse en exemple. Je souhaite que nous nous inspirions bien plus de leur façon d'agir pour notre propre pays.

comme pour Thello, il te faut approfondir un peu. La plupart des privés suisses sont des petites compagnies sous contrôle capitalistique des cantons ...

même la plus grande, le BLS est une SA publique :

Forme juridique	Société anonyme
Siège social	Berne1 (Suisse)
Actionnaires	Canton de Berne (55,8 %), Confédération (21,7 %)

 

juste un autre exemple, je ne veux pas passer mon dimanche là-dessus :

En 1999, les quatre compagnies chablaisiennes Aigle–Leysin, Aigle–Ollon–Monthey–Champéry, Aigle–Sépey–Diablerets et Bex–Villars–Bretaye fusionnaient sous la bannière des Transports Publics du Chablais SA.

Unir ainsi le destin de ces lignes visait à assurer une meilleure synergie et un management dynamisé à la Communauté d’exploitation des TPC active depuis 1975.

et pourtant, chacune d'elle était sur son propre territoire, c'est à dire sans concurrence ...

l'union fait la force, la concurrence détruit l'union, donc  la concurrence ...

[Gom]

Il y a 1 heure , vchiu a déclaré:

Très bon  exemple des  CFL qui ont une excellente réputation de fiabilité et de sécurité. D'ailleurs, il semblerait selon ce lien que l'ouverture à la concurrence soit acté  :
"Les nouvelles règles ont pour but d'améliorer la qualité des services ferroviaires en les rendant plus dynamiques et axés sur le client"
http://www.eu2015lu.eu/fr/actualites/communiques/2015/10/08-conseil-tte-paquet-ferroviaire/index.html
Je souscris entièrement à la déclaration faite dans le lien.

Oui enfin ça reste du blabla commercial et/ou politique... Bien sûr qu'ils ne vont pas dire que le seul but est de maximiser le profit en laissant tout le reste de côté.

Il y a 1 heure , vchiu a déclaré:

Pour Amtrak,  franchement, c'est une situation que  je ne souhaite pas à notre pays. Il y a pas mal de similitudes finalement entre la France et les US (zones pavillonnaires et villes sans gare, carburants bon marché, choix du tout automobile)  et je vois dans Amtrak la SNCF d'un futur assez effrayant dans lequel il n'existerait plus que quelques dessertes entre grosses villes de + de 200.000 habitants et voiture ou avion pour tout le reste.  Je comprends que pour sauvegarder le statut, on puisse aller assez loin,  mais là, vraiment, non merci.

Ah mais c'est bien sûr, le statut, le voilà le seul et unique problème !!! Il fallait le dire tout de suite !

Il y a 1 heure , vchiu a déclaré:

Pour les CFF, en effet, c'est un excellent exemple européen de réussite en termes de part de marché  et probablement en qualité de service. Par contre, est-ce un monopole statutaire ?  Je n'en n'ai pas vraiment l'impression   https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schweizer_Eisenbahngesellschaften
Mais, comme l'a dit Likorn, ne comprenant pas l'Allemand, il saura bien mieux que moi me confirmer si la présence d'opérateurs privé est interdite ou non dans la confédération.

merci de prendre la Suisse en exemple. Je souhaite que nous nous inspirions bien plus de leur façon d'agir pour notre propre pays.

Vous avez d'ailleurs certainement des exemples de ma faible argumentation, n'est-ce pas ? J'espère bien faire des progrès...

En tous cas, depuis la libéralisation des télécoms, il n'a jamais été aussi bon marché d'appeler et de recevoir des communications, surtout mobiles. L'accès au haut débit s'est élargi à quasiment tout le monde, l'usage a vraiment explosé, en particulier avec l'arrivée de Free qui a secoué pas mal de monde. C'est ce que je souhaite à un monde ferroviaire bien déprimé.

L'exemple des télécoms tombe très bien. Oui, au début, grosse baisse du prix, qualité de service en hausse. Notamment grâce à Free avec son tarif unique (à l'époque) de 29.99 et la création des box. Et maintenant ? Il y a stagnation. Que ce soit en téléphonie mobile ou en fixe, notre pays prend du retard.
Bas de tableau en couverture 4G : https://www.nextinpact.com/news/98368-opensignal-publie-son-etat-lieux-mondial-4g.htm
Ne parlons pas de la fibre optique dont on parle depuis des années et où on donne tout ce qu'on peut sur la paire cuivrée classique pour limiter les investissements en fibre.
Il faut ajouter que dans le domaine des Telecom, la France est clairement à part, justement grâce à Free. Nous avons des abonnements internet parmi les moins chers au monde. Question de rapport qualité prix... Oui on paie moins cher, pour une qualité moindre.

[Invité 5121]

il y a 46 minutes, vchiu a déclaré:

Certes,  mais on peut aussi attribuer ceci à la politique des grands travaux Pompidou /Giscard. La situation de monopole de la SNCF n'a sans doute ni été un frein ni un avantage

mon cher ami ! prends un peu de temps pour t'instruire d'abord. Ou alors écoute ce qu'on a à te dire, même si ça va à l'encontre de convictions basées sur la rhétorique bien pensante.

qui a vécu cette période, ou s'est un tant soit peu renseigné sait bien que, bien au contraire, ni Giscard ni a fortiori Pompidou n'ont été à l'initiative dans l'aventure du TGV.

Pompidou ne supportait guère le rail, son credo était la voiture, pour laquelle il fallait adapter Paris

Giscard poussait le projet d'aérotrain de son copain Bertin.

La SNCF, comme monopole, avait l'avantage d'une Direction de la Recherche puissante qui a su imposer la mise en place du système TGV face aux multiples tentatives de lui barrer la route. Fruit d'un intense travail, le système TGV s'est finalement imposé, y compris en traction électrique, mais à une condition catastrophique pour le futur, sur fonds propres et emprunts purement SNCF. Qui ne s'est jamais vraiment remise de ce coup-là.

alors oui, heureusement que la SNCF était alors un monopole pour faire aboutir un projet qui fait qu'il est maintenant tout naturel de voyager à 300 km/h et plus !