Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[TER200]

Il y a 3 heures , fabrice a déclaré:

1) Mise en concurrence des commerces, lesquels ?  , tiens on va prendre les supermarchés, ici, ils y sont tous, bizarre, mais j'ai pas trop l'impression qu'ils se tirent la bourre entre-eux, bien au contraire avec le Luxembourg a coté, ils en profitent vu que pour l'alimentation, c'est plus cher de l'autre coté de la frontière. Il y a bien quelques produits d'appels, mais sans plus

 

2) Tu donnes un nouvel exemple en prenant la construction automobile, pourtant , la SNCF en 1974, donc seule, a bien supprimé la machine à vapeur ( on ne les a pas gardé jusqu'en 2003 date d’ouverte à la concurrence) , et quelques années plus tot lancé le TGV; 

 

3) Un exemple l'eau, gestion mis en concurrence par appel d'offre, attribution du marché, explosion des tarifs,  réclamation de retour dans le giron publique pour maitrise des prix

1) Il n'y a pas de LIDL chez toi ? Après, chacun fait son choix entre l'épicier du coin et le discounter allemand quasi-esclavagiste...

2) Bien sûr que la SNCF était en concurrence, avec... la route et l'aérien. (même si ce n'est pas la seule explication, les innovations évoquées ayant aussi un intérêt pour l'exploitation et la dé-saturation du réseau)

3) Oui... la même chose arrive un peu dans le transport urbain, mais plutôt rarement. Les gros exploitants (Keolis, Transdev...) permettent de mutualiser certains coûts (billettique, parfois les achats de bus...)

[PAZtoNPM]

Il y a 3 heures , vchiu a déclaré:

La concurrence est la règle quasiment partout . Il peut y avoir des exceptions, mais je ne vois pas en quoi le ferroviaire en serait une.

Il y a 2 heures , Gom a déclaré:

Edit : ARCEP = Autorité publique. Oh wait... Du public qui imposerait des innovations, pour tout le monde ? Mais on nous avait dit que le privé était pourtant meilleur...

Il y a 2 heures , Gom a déclaré:

C'est marrant, la fibre est ouverte à la concurrence. Pourtant, la fibre dans les campagne... Surement une problématique pour laquelle la concurrence n'apporte pas plus de solution.

Rien ne permet de l'affirmer... Sauf la loi. C'est ce qu'il se passe lorsqu'une agglomération décide de changer de prestataire pour son transport public urbain. Et ça fonctionne également pour l'interrurbain : https://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do?idConvention=KALICONT000005635624&cidTexte=KALITEXT000021551470

L'explication est fort simple et bien développée dans la littérature économique et vient d'une confusion courante (et notamment par les économistes les plus libéraux, qui ont les premiers les fondements du système économique que nous connaissons depuis la fin des années 1980) : on ne peut pas traiter les infrastructures comme n'importe quel marché. Pourquoi ? Parce que le rendement de votre infrastructure est croissant ! Par conséquent les règles de l'économie de marché, développées à partir de l'hypothèse des rendements décroissants, ne s'y appliquent pas.

Ainsi, il faut une intervention de l'État pour organiser ce marché, qui ne peut s'organiser seul : c'est le rôle délégué à l'ARCEP pour les télécoms. À la campagne, un seul réseau fibre est bien souvent rentable, mais s'il était doublé, il ne le serait plus. Il est en revanche facile d'introduire de la concurrence : en calculant le coût de l'infrastructure, en y laissant tout le monde passer et en partageant les coûts au pro-rata de l'utilisation. (je sais, pour les télécoms, le fonctionnement est différent, mais je schématise) Mécaniquement, cette concurrence doit amener un niveau de prix qui permet de maximiser le nombre de clients pour le prix acceptable pour l'offreur le plus performant. Ainsi, la concurrence n'est pas bénéfique à tous les niveaux du secteur, mais seulement à certains. Toutefois, elle permet de maximiser le nombre de demandeurs et donc de rentabiliser au maximum l'infrastructure.

Ça, c'est la théorie, mais déjà, si on prétend faire mieux que la théorie en matière d'efficacité de la concurrence 

Il y a 3 heures , vchiu a déclaré:

Par contre, en cas de concurrence rien ne nous permet d'affirmer que ce sera  forcément un transfert  de tous les salariés et  la réutilisation du même matériel. De plus les méthodes de travail changent beaucoup d'une société à une autre. Les plus performantes s'imposeront, comme partout ailleurs.

Voilà le meilleur moyen de rendre la concurrence possible réglementairement et impossible en pratique. Les coûts de formation du personnel et de l'achat du matériel sont considérables !!! C'est ce qu'on appelle le coût d'entrée sur le marché : s'ils sont très élevés (salarié à former+temps de la formation+matos...) et non récupérables en cas de sortie du marché (personne ne veut votre salarié puisque chacun forme les siens, et personne ne veut de vos trains puisque chacun a les siens), personne ne va jamais entrer sur le marché !!!

En pratique, le système anglais est très intéressant sur ce point : majorité du réseau divisé en "franchises", attribuées par appel d'offre par l'AO pour une durée fixe, avec reprise du personnel aux conditions actuelles (sauf pour le management), soit, grosso-modo la même chose légalement que pour le rachat d'une entreprise (ce qui inclut la démission, me semble !) et matériel affecté. Après, pour gagner des points en satisfaction et éviter de trop payer en maintenance, les offres incluent de plus en plus souvent le renouvellement de tout ou partie (surtout les intérieurs et l'informatique de bord) du matériel. En France, clairement, on ne risque pas de sortir de ce schéma, vu le taux de propriété du parc par les AO et le coût des infras de maintenance !

Après, la situation pourra être un peu différente sur la deuxième composante du réseau, que les anglais appellent l'open-access (l'exploitation aux risques et périls de l'opérateur). En tout cas, elle pourra l'être au niveau du matériel, car au niveau du personnel, ça reste à court(et même moyen)-terme, moins cher et moins long de faire un pont d'or à un ADC (ou ASCT ou technicien) SNCF, que d'en former un !

Par ailleurs, je pense que les gains réalisables avec la concurrence se feront sur l'organisation de la production, non pas par moins-disant social (sinon personne ne quittera le statut SNCF et personne ne viendra, vu, déjà, le peu d'attractivité des métiers sous statut (cf l'état du recrutement....)), du moins sur les fonctions critiques et couteuses en formation,  comme l'affirme Roukmoute, non par triomphe uniformisateur des "méthodes de travail les plus efficaces", qui sont à mon avis la cause de l'inefficacité de la SNCF dans de nombreux cas, mais par une gestion plus locale et plus proche du terrain, avec des méthodes de production (management, organisation du travail, matos, recrutement, top-management (gestionnaires)) adaptées au plus fin par rapport au périmètre dudit terrain.

Modifié 20 février 2016 par PAZtoNPM
orthographe

[TER200]

il y a 8 minutes, PAZtoNPM a déclaré:

Voilà le meilleur moyen de rendre la concurrence possible réglementairement et impossible en pratique. Les coûts de formation du personnel et de l'achat du matériel sont considérables !!! C'est ce qu'on appelle le coût d'entrée sur le marché : s'il sont très élevés (salarié à former+temps de la formation+matos...) et non récupérables en cas de sortie du marché (personne ne veut votre salarié puisque chacun forme les siens, et personne ne veut de vos trains puisque chacun a les siens), personne ne va jamais entrer sur le marché !!!

Notons que le coût d'accès est aussi très élevé dans le transport aérien, et ça n'empêche pas des petites compagnies indépendantes de se créer et de se développer (même si ça n'arrive pas tous les 4 matins).

Il y a quand même une différence de taille : on peut utiliser le même avion et les mêmes pilotes (moyennant parfois une courte formation pour les destinations spécifiques) sur Paris-Londres ou sur Tegucigalpa-Mexico. L’uniformisation des chemins de fer en Europe n'est pas près de permettre l'équivalent...

[vchiu]

Il y a 5 heures , 5121 a déclaré:

et une c... , une (de plus) . Le pic de 72 Gtk a été atteint en 1974 ....   avec près de 50 % d'augmentation depuis 1956 ...

Mea Culpa . Années 70 en effet. Cela change tout, n'est-ce pas ?

[PAZtoNPM]

il y a 21 minutes, TER200 a déclaré:

Notons que le coût d'accès est aussi très élevé dans le transport aérien, et ça n'empêche pas des petites compagnies indépendantes de se créer et de se développer (même si ça n'arrive pas tous les 4 matins).

Il y a quand même une différence de taille : on peut utiliser le même avion et les mêmes pilotes (moyennant parfois une courte formation pour les destinations spécifiques) sur Paris-Londres ou sur Tegucigalpa-Mexico. L’uniformisation des chemins de fer en Europe n'est pas près de permettre l'équivalent...

En soit, le coût d'entrée avec un appareil en dry-lease (location de l'avion), sous traitance de tout ce qui n'est pas maintenance quotidienne (ce qui est presque le standard du secteur), recrutement de pilotes et personnel naviguant de cabine déjà formé(e)s (et clairement, là, vu l'excès de main d'oeuvre sur ce marché, le dumping est une possibilité (et une réalité)) et un marketing raisonnable n'est pas si élevé que ça. D'autant qu'il est toujours possible de "tester" une ligne en "wet lease" (location d'un appareil tout-compris, façon jet privé ) avant de faire un investissement plus important.

Cela ne fait que renforcer l'argument : pas de location de matériel voyageur possible, obligation d'assurer l'entretien, obligation de former ou de débaucher le personnel...  Même avec un "rail ouvert européen" et l'ERTMS et la cabine de conduite unifiée (horizon 2050, dans les rêves des bruxellois les plus optimistes) on est très loin de cette situation !

P.S. : pour le Fret, ce qui serait intéressant, ce serait une double comparaison part de marché globale (grosso modo part du rail par rap. au fluvial et à la route), puis par secteur de l'économie. Parce que sinon, regarder les volumes et dire "le fret décline", c'est juste constater la baisse de l'importance (RELATIVE) de l'industrie et de celle (absolue) de l'industrie lourde dans notre économie...

Modifié 20 février 2016 par PAZtoNPM
ajout du P.S.

[vchiu]

Il y a 4 heures , 5121 a déclaré:

c'est d'une logique !   monopole public = KK, concurrence = OK.  Tu es incapable d'imaginer que dans une société de monopole public, il peut y avoir assez de gens intelligents et dévoués à la cause pour faire fonctionner leur boutique  bien mieux que simplement en se battant à coups tordus contre un adversaire tout aussi tordu ??????

 

Contrairement à vos affirmation, je n'insulte pas le monopole public, mais ai démontré que dans la plupart des secteurs marchands, c'est la concurrence qui a lieu et qui apporte plus d'avantages que d'inconvénients. Cela n'enlève rien au fait  que des gens intelligents et dévoués peuvent travailler dans ce contexte. Mais  réduire la concurrence à des " coups tordus" ce n'est pas très objectif...

[PAZtoNPM]

il y a 8 minutes, vchiu a déclaré:

mais ai démontré que dans la plupart des secteurs marchands, c'est la concurrence qui a lieu et qui apporte plus d'avantages que d'inconvénients.

Dans le cadre du monopole, infrastructure et opérations étaient dans la main du même acteur, je me permets donc de douter du caractère démonstratif de vos affirmations.

Peut-être pourriez-vous préciser votre pensée ?

[fabrice]

il y a 7 minutes, vchiu a déclaré:

Contrairement à vos affirmation, je n'insulte pas le monopole public, mais ai démontré que dans la plupart des secteurs marchands, c'est la concurrence qui a lieu et qui apporte plus d'avantages que d'inconvénients. Cela n'enlève rien au fait  que des gens intelligents et dévoués peuvent travailler dans ce contexte. Mais  réduire la concurrence à des " coups tordus" ce n'est pas très objectif...

Mais tout depend de quel coté l'on se trouve

Si tu te trouve en pleine ville avec un investissent minimum pour une rentabilité maximum, oui

Mais des que tu sors de ce contexte, on peut constater les limites vite atteinte, car l’investissent augmente, donc la rentabilité baisse, ou s'allonge dans le temps

 

Une question intéressante a été posée, depuis la mise en concurrence des télécom et d'internet,  où en est la fibre dans les campagnes ???

De même où en est les capacité de transports dans nos village ???

[TER200]

il y a 18 minutes, PAZtoNPM a déclaré:

Cela ne fait que renforcer l'argument : pas de location de matériel voyageur possible, obligation d'assurer l'entretien, obligation de former ou de débaucher le personnel...  Même avec un "rail ouvert européen" et l'ERTMS et la cabine de conduite unifiée (horizon 2050, dans les rêves des bruxellois les plus optimistes) on est très loin de cette situation !

Ça se fait avec des locomotives (et, à petite échelle, avec des rames tractées). La maintenance du matériel assuré par le constructeur ou le loueur, ça se fait aussi.

[Invité JLChauvin]

Les pilotes/conducteurs du forum vous le dirons encore une fois: on ne peut pas comparer l'attention constante, la nécessaire bonne connaissance de très nombreux kilomètres de ligne et de nombreuses installations nécessitées par la conduite d'un train seul en cabine au ras du sol et le pilotage en équipage d'un avion de ligne dont les points les plus délicats sont les décollages et les atterrissages. Ce qui n'enlève rien aux qualités professionnelles de l'un ou l'autre des deux métiers bien entendu. Il y a des similitudes mais il y a aussi de grosses différences, notamment sur toutes les possibilités de problèmes liés à la circulation au sol.

Vouloir faire conduire un conducteur de train partout et n'importe comment aboutit à ce qui est en train de se passer avec une boite ferroviaire privée (bien entendu) britannique spécialisée dans les trains de voyageurs spéciaux qui viens de se voir interdite de circulation en partie pour ce genre de pratique incontrôlée. ( 2016-02-17-decision-letter-to-west-coast-railway.pdf )

[TER200]

il y a 18 minutes, JLChauvin a déclaré:

Les pilotes/conducteurs du forum vous le dirons encore une fois: on ne peut pas comparer l'attention constante, la nécessaire bonne connaissance de très nombreux kilomètres de ligne et de nombreuses installations nécessitées par la conduite d'un train seul en cabine au ras du sol et le pilotage en équipage d'un avion de ligne dont les points les plus délicats sont les décollages et les atterrissages. Ce qui n'enlève rien aux qualités professionnelles de l'un ou l'autre des deux métiers bien entendu. Il y a des similitudes mais il y a aussi de grosses différences, notamment sur toutes les possibilités de problèmes liés à la circulation au sol.

Vouloir faire conduire un conducteur de train partout et n'importe comment aboutit à ce qui est en train de se passer avec une boite ferroviaire privée (bien entendu) britannique spécialisée dans les trains de voyageurs spéciaux qui viens de se voir interdite de circulation en partie pour ce genre de pratique incontrôlée. ( 2016-02-17-decision-letter-to-west-coast-railway.pdf )

Oui, c'est bien pour ça que je soulignais la différence. C'est plus facile de déplacer le matériel.

Le personnel serait transféré dans le cas des services conventionnés (TER), dans les autres cas... bon, Thello y est arrivé, avec des moyens a priori limités, de même que NTV ou Westbahn.

[PAZtoNPM]

il y a 6 minutes, TER200 a déclaré:

Ça se fait avec des locomotives (et, à petite échelle, avec des rames tractées). La maintenance du matériel assuré par le constructeur ou le loueur, ça se fait aussi.

J'avais exclu ces cas, car (hors R-U, où l'ensemble du système repose sur un casse-tête chinois de leasing, et encore, je suis gentil) :

- leasing de locos, pas grand chose hors fret (donc pas forcément les équipements voyageurs...), même si c'est capitalistiquement la chose qui marche le mieux pour les réseaux en concurrence...

- contrats de maintenance constructeur, toujours sur le matos neuf et sur une période assez large : peu compatible avec une activité open-access dont la durée de vie est frcément incertaine au début

- leasing de rames tractés, clairement, on est sur du marginal, conçu pour des difficultés de production ponctuelles. Par ex., si cela existait en France, on aurait peut-être vu en janvier, sur la ligne 4, un coupon de DEV tractées par une 67300... Mais les tarifs sont souvent en conséquence, salés !

il y a 11 minutes, JLChauvin a déclaré:

Les pilotes/conducteurs du forum vous le dirons encore une fois: on ne peut pas comparer l'attention constante, la nécessaire bonne connaissance de très nombreux kilomètres de ligne et de nombreuses installations nécessitées par la conduite d'un train seul en cabine au ras du sol et le pilotage en équipage d'un avion de ligne dont les points les plus délicats sont les décollages et les atterrissages. Ce qui n'enlève rien aux qualités professionnelles de l'un ou l'autre des deux métiers bien entendu. Il y a des similitudes mais il y a aussi de grosses différences, notamment sur toutes les possibilités de problèmes liés à la circulation au sol.

Bien d'accord sur ce point. Toutefois, vu qu'avec TER200 nous parlions des coûts d'entrée, il faut voir qu'une formation à une connaissance de ligne (si tant est que l'EF n'ait pas débauché qqun qui a déjà la bonne) c'est rien par rapport à une loco ou à la formation globale d'un ADC.
Une autre différence notable est que les pilotes et personnels naviguant de cabine payent, en grande majorité, leur formation eux-même, ce qui fait que le "stock" de personnel qualifié est sans commune mesure avec celui du ferroviaire (et à 1400 euros l'heure de vol sur Boeing 737... dans une école de pilotage "low-cost" en Turquie   )

il y a 19 minutes, JLChauvin a déclaré:

Vouloir faire conduire un conducteur de train partout et n'importe comment aboutit à ce qui est en train de se passer avec une boite ferroviaire privée (bien entendu) britannique spécialisée dans les trains de voyageurs spéciaux qui viens de se voir interdite de circulation en partie pour ce genre de pratique incontrôlée. ( 2016-02-17-decision-letter-to-west-coast-railway.pdf )

C'est sûr qu'elle risquait pas d'être publique. Sinon, c'était un train Network Rail. Un peu comme si SNCF Infra était interdite de circulation sur le RFN 

Plus sérieusement, c'est le problème des petites compagnies charter au R-U, on est à mi-chemin entre les CF historiques (et l'amateurisme qui va avec, et pourtant, au R-U, il y en a d'autres d'un sérieux à faire peur) et le corsair du rail... La situation est d'ailleurs entrain d'être sérieusement traitée.

[TER200]

il y a 7 minutes, PAZtoNPM a déclaré:

J'avais exclu ces cas, car (hors R-U, où l'ensemble du système repose sur un casse-tête chinois de leasing, et encore, je suis gentil) :

- leasing de locos, pas grand chose hors fret (donc pas forcément les équipements voyageurs...), même si c'est capitalistiquement la chose qui marche le mieux pour les réseaux en concurrence...

- contrats de maintenance constructeur, toujours sur le matos neuf et sur une période assez large : peu compatible avec une activité open-access dont la durée de vie est frcément incertaine au début

- leasing de rames tractés, clairement, on est sur du marginal, conçu pour des difficultés de production ponctuelles. Par ex., si cela existait en France, on aurait peut-être vu en janvier, sur la ligne 4, un coupon de DEV tractées par une 67300... Mais les tarifs sont souvent en conséquence, salés !

- Bref, ça existe dans le principe, mais il n'y a pas beaucoup de marché. Quoique, les NS et SNCB n'ont pas utilisé des Traxx en location pour remplacer les fyra ?

- La maintenance peut aussi être effectuée sur du matériel non neuf, par le loueur par exemple (akiem/mastéris et les 36000 Thello...)

- idem qu'en 1...

Mais au fond, je doute que le marché potentiel pour ces petits opérateurs soit suffisant pour permettre à des sociétés de créer des parcs de matériel à louer intéressants.

[PAZtoNPM]

il y a 2 minutes, TER200 a déclaré:

- Bref, ça existe dans le principe, mais il n'y a pas beaucoup de marché. Quoique, les NS et SNCB n'ont pas utilisé des Traxx en location pour remplacer les fyra ?

- La maintenance peut aussi être effectuée sur du matériel non neuf, par le loueur par exemple (akiem/mastéris et les 36000 Thello...)

- idem qu'en 1...

Mais au fond, je doute que le marché potentiel pour ces petits opérateurs soit suffisant pour permettre à des sociétés de créer des parcs de matériel à louer intéressants.

Clairement, le leasing est une activité qui marche très bien dans le ferroviaire, et pourtant, on en entend peu parler ! D'ailleurs, la maintenance en est indissociable si l'on tient à son actif. Pour la maintenance des automoteurs, ce serait déjà plus compliqué en revanche !

Après, le problème, c'est que je vois mal un capital risqueur, parier sur une activité aussi marginale et fragile que l'open-access voyageur. D'autant que je crains que dans les autres pays, le modèle économique passe souvent par des matériels rénovés, quelle que soit la taille de l'opérateur (et de sa maison-mère)...

[vchiu]

Il y a 3 heures , fabrice a déclaré:

2 euro par mois, tu vas faire prendre un portable à une personne âgée ??

et comment tu branches le système d'appel d'urgence automatique sur un portable  ( télé assistance) ?? et ce systeme a un gros avantages, insensibles aux coupures de courant domestiques

Ainsi, la mise en concurrence n'a pas fait baissé les prix du gaz et de l'électricité, et bien sur, tu trouves une excuse ?

C'est donc un exemple de mise en concurrence poudre au yeux 

et bien sur qui va trinquer, pas les actionnaires, mais les salariés

Ca fait des chomeurs en plus, si si, pour baisser les tarifs, il va falloir jouer et comme il y aura des garde fou, ca se fera au détriment des salariés
. Et comme il faudra bien subvenir à leur besoin minimal, tu as bien une baisse des prix, mais une augmentation de tes charges sociales, donc finalement, à pars les "gros" je ne vois pas qui sort gagnant la dedans

Mise en concurrence des commerces, lesquels ?  , tiens on va prendre les supermarchés, ici, ils y sont tous, bizarre, mais j'ai pas trop l'impression qu'ils se tirent la bourre entre-eux, bien au contraire avec le Luxembourg a coté, ils en profitent vu que pour l'alimentation, c'est plus cher de l'autre coté de la frontière. Il y a bien quelques produits d'appels, mais sans plus

 

Tu donnes un nouvel exemple en prenant la construction automobile, pourtant , la SNCF en 1974, donc seule, a bien supprimé la machine à vapeur ( on ne les a pas gardé jusqu'en 2003 date d’ouverte à la concurrence) , et quelques années plus tot lancé le TGV; 

 

de toute façon, on va se battre à coup d'arguments pour ou contre,

Comme beaucoup dans son cas, ce qui l’intéresse

Un exemple l'eau, gestion mis en concurrence par appel d'offre, attribution du marché, explosion des tarifs,  réclamation de retour dans le giron publique pour maitrise des prix

Non, je n'impose pas un portable à une personne agée.  Grâce à la concurrence, on a encore le choix. Maintenant, si c'est un système spécifique, je suis désolé, je ne connais pas assez le domaine.... 

POur le gaz et l'électricité, j'ai déjà  déjà donné mon point de vue.  

Que les salariés "trinquent"  Je ne suis pas d'accord. La concurrence offre des perspectives d'embauches car elle dynamise un secteur. Il y a énormément de concurrence en Allemagne, et cela n'empêche pas qu'il n'y a que 5% de chômage.

Pour la concurrence entre supermarchés, il suffit de prendre un relevé de prix sur que choisir pour voir l'écart de prix entre enseignes. Et si on n'est pas content, pour le choix, les prix, l'accueil. On peut aller ailleurs. Si nous étions condamnés à toujours aller au même magasin à cause de son monopole, ce serait plus que déprimant.

Pour en revenir à la SNCF,  la suppression de la vapeur en 1975 résulte aussi du fait qu'elle  était déjà soumise à la concurrence routière. Dans les pays du bloc de l'Est, la vapeur a été maintenue 10 à 15 ans plus tard car la concurrence routière a été plus tardive. La concurrence a donc cette fonction stimulante nécessaire au développement  technologique. 

Pour l'eau, il ne faut pas oublier que les fournisseurs doivent produire une eau de meilleure qualité puisée dans des sources de plus en plus polluées et qu'ils doivent aussi traiter les eaux usées rejetées avec des normes également plus sévères. Tout cela a un coût qu'il serait injuste de mettre simplement sur la concurrence.

 

[Gom]

il y a 5 minutes, vchiu a déclaré:

Que les salariés "trinquent"  Je ne suis pas d'accord. La concurrence offre des perspectives d'embauches car elle dynamise un secteur. Il y a énormément de concurrence en Allemagne, et cela n'empêche pas qu'il n'y a que 5% de chômage

Ils boivent aussi beaucoup de bière. Coïncidence ? Je ne pense pas.

il y a 6 minutes, vchiu a déclaré:

Pour la concurrence entre supermarchés, il suffit de prendre un relevé de prix sur que choisir pour voir l'écart de prix entre enseignes. Et si on n'est pas content, pour le choix, les prix, l'accueil. On peut aller ailleurs. Si nous étions condamnés à toujours aller au même magasin à cause de son monopole, ce serait plus que déprimant

Justement, fabrice te parle d'entente sur les prix, dans une même zone géographique. Aller voir ailleurs pour avoir les mêmes prix... Wouaaaa, heureusement que la concurrence est là.

il y a 7 minutes, vchiu a déclaré:

Pour en revenir à la SNCF,  la suppression de la vapeur en 1975 résulte aussi du fait qu'elle  était déjà soumise à la concurrence routière. Dans les pays du bloc de l'Est, la vapeur a été maintenue 10 à 15 ans plus tard car la concurrence routière a été plus tardive. La concurrence a donc cette fonction stimulante nécessaire au développement  technologique. 

Tu nous prouves donc ce qu'on savait déjà : la concurrence ferroviaire existe déjà.

il y a 8 minutes, vchiu a déclaré:

Pour l'eau, il ne faut pas oublier que les fournisseurs doivent produire une eau de meilleure qualité puisée dans des sources de plus en plus polluées et qu'ils doivent aussi traiter les eaux usées rejetées avec des normes également plus sévères. Tout cela a un coût qu'il serait injuste de mettre simplement sur la concurrence.

Ah mais c'est bien sûr ! Les coûts sont trop élevés pour des boites privées, il est donc tout naturel de revenir à un monopole public.

[vchiu]

Il y a 4 heures , 5121 a déclaré:

ne te bats pas contre lui, il est inépuisable. Quelque soient tes arguments, il répond toujours la même rengaine ....

il n'y a qu'à regarder les panneaux à l'entrée des autoroutes, avec le prix de l'essence. En effet, la concurrence joue à plein. 10 marques différentes, 1 seul prix, il n'y en a qu'une qui se dévoue pour rabaisser d'1 centime .. et c'est chacun son tour.

tu nous prends pour des demeurés, dis ?

 J'essaye de répondre aux points soulevés en les argumentant.

Je compatis à votre douleur, mais jusqu'à maintenant, personne ne vous contraint à faire le plein sur autoroute.  Je suis sûr que vous avez les ressources intellectuelles suffisantes pour identifier des stations près des sorties d'autoroute.

[fabrice]

il y a 32 minutes, vchiu a déclaré:

Non, je n'impose pas un portable à une personne agée.  Grâce à la concurrence, on a encore le choix. Maintenant, si c'est un système spécifique, je suis désolé, je ne connais pas assez le domaine.... 

POur le gaz et l'électricité, j'ai déjà  déjà donné mon point de vue.  

Que les salariés "trinquent"  Je ne suis pas d'accord. La concurrence offre des perspectives d'embauches car elle dynamise un secteur. Il y a énormément de concurrence en Allemagne, et cela n'empêche pas qu'il n'y a que 5% de chômage.

Pour la concurrence entre supermarchés, il suffit de prendre un relevé de prix sur que choisir pour voir l'écart de prix entre enseignes. Et si on n'est pas content, pour le choix, les prix, l'accueil. On peut aller ailleurs. Si nous étions condamnés à toujours aller au même magasin à cause de son monopole, ce serait plus que déprimant.

Pour en revenir à la SNCF,  la suppression de la vapeur en 1975 résulte aussi du fait qu'elle  était déjà soumise à la concurrence routière. Dans les pays du bloc de l'Est, la vapeur a été maintenue 10 à 15 ans plus tard car la concurrence routière a été plus tardive. La concurrence a donc cette fonction stimulante nécessaire au développement  technologique. 

Pour l'eau, il ne faut pas oublier que les fournisseurs doivent produire une eau de meilleure qualité puisée dans des sources de plus en plus polluées et qu'ils doivent aussi traiter les eaux usées rejetées avec des normes également plus sévères. Tout cela a un coût qu'il serait injuste de mettre simplement sur la concurrence.

 

encore heureux que tu n'obliges pas une personne agée , mais du coup, RTC obligatoire et grâce à l'ouverture , l'abonnement a doublé pour elle ( donc tu vois, une victime de l'ouverture à la concurrence)

Le bas chômage en Allemagne serait plutôt du à la présence de grosses entreprises plus qu'à la concurrence , sans compter certaines conditions, comme de

Citation

Travailler pour une période donnée en Allemagne soumise aux cotisations sociales allemandes (un mois, à raison de minimum 15 heures par semaine, et un salaire d'au moins 401,00 € par mois en terme de périodes travaillées).

Sinon t'es rayé du compteur

 

La seule chose que l'on pourrait comparer est, prendre les effectifs total de DB avant l'ouverture à la concurrence, et de mettre en face le total des salariés de toutes les entreprises ferroviaires en Allemagne

Pourquoi veux-tu que je m’achète "Que Choisir" alors que je constate ce que j'ai mis de visu ???

C'est sur que pour gagner quelques sous, tu dois faire des dizaines de km en voitures, ah oui, tu vas payer moins cher, par contre , coté carburant, je ne suis pas sur que tu y gagnes. dans un rayon de 25 km, j'ai Leclerc ( 2x) , Cora, Carrefour, Auchan , tu fais un caddie commun, et on s’aperçoit  que la facture finale est quasi identique

Après il reste les Aldi, Lidl, Norma , pour certaine chose ca peut aller, mais on y trouve pas tout, donc refaire des km ( que de km voiture, donc consommation de carburant, que toi, tu proposes de taxer encore plus)

Pour l'eau, alors pourquoi de plus en plus de municipalités dénoncent le contrat et reprennent le service des eaux en régie municipale, réduisant la facture au consommateur  ??

 

 

et l'equipement haut débit de la vallée , comment cela se fait que depuis la concurrence dans les communications, on doit toujours attendre sur le publique, voir la communauté, vu que tes entreprises concurrentes à Orange, ne font rien de leur coté ??

Modifié 20 février 2016 par fabrice

[PAZtoNPM]

Le modèle allemand est le résultat de deux choses :

- un choix macro-économique d'industrie tourné vers le haut de gamme, ne faisant JUSTEMENT PAS la part trop belle aux grandes entreprises, mais plutôt aux moyennes entreprises leader dans un produit très spécifique (le fameux Mittelstand), ce qui a permis le maintien d'emplois qualifiés rémunérateur dans l'industrie et une moindre segmentation OS/ingénieur, contrairement à la France.

- une réforme du travail assez rude, qui a fait le choix du niveau d'emploi et de la préservation au maximum des entreprises en cas de conjoncture négative.

Toutefois, ce "modèle" n'est pas exempt de défauts, les lois Hartz ont directement engendré une hausse de la pauvreté et surtout élargi le phénomène des tarvailleurs pauvres (mini-jobs notamment). Ensuite, la pyramide des âges allemande a considérablement aidé à atteindre cette situation. Enfin, le modèle a ses limites, la faible démographie allemande pèse sur l'économie à terme (ce n'est pas un hasard si Merkel a fait le choix d'accueillir un maximum de réfugiés syriens et irakiens !), la non redistribution des profits dans certaines entreprises après d'importantes concessions de la part des salriés (DB, Lufthansa...) et le fait que le succès économique allemand s'est construit au détriment de ses partenaires européens (euro fort, cible d'inflation faible, accepter la Grèce dans l'Euro...).

On remarquera que dans ce contexte et alors que la concurrence est devenue une réalité sur le rail allemand (trains régionaux, fret, open-access), cette concurrence ne s'est pas faite par du dumping social. Je sais que la France est un pays différent, mais cela mérite d'être souligné. 

 

Pour ce qui est du prix de l'essence : normalement, la différence de distance doit empêcher de s'y retrouver, sinon, c'est que vous n'êtes pas représentatif de l'habitant du coin/voyageur lambda ou que ceux qui fixent les prix ont mal fait leur boulot !

Pour ce qui est des régies/exploitation privée de l'eau : entre gavage et inadaptation, le processus de retour à la régie était inévitable. En même temps, l'asymétrie d'information jouait en faveur du privé dans beaucoup de villes, mais la belle concurrence de vchiu est faussée lorsqu'il y a asymétrie d'information...

Mais un autre facteur a pu jouer : les privés ont voulu standardiser sans tenir compte des spécificités locales, cela s'est traduit par une hausse des coûts. La situation n'est pas foncièrement différente en chemin de fer et on peut se demander si des opérateurs privés plus localisés n'auraient pas des coûts moindres que la SNCF.

[vchiu]

Il y a 4 heures , fabrice a déclaré:

Pourquoi encore les carburants, tu pénalises encore l'ouvrier qui se lève tôt ( des fois que tu n'es pas au courant, on est nombreux à ne pas pourvoir utiliser les transports en commun, donc voiture obligatoire)

Y avait une bonne idée de sous Sarkozy, c'était l'écotaxe pour les poids lourds de passages , mais on a encore laissé tomber et taxé le fameux ouvrier qui se lève tot ( eco taxe répercutée dans les carburants automobiles et domestiques)

Je ferai remarquer qu'en 1980, les ouvriers étaient beaucoup plus nombreux que maintenant,  le smic était à 2 Euros nets et un litre d'essence valait 0,85 Euro soit 25 minutes de boulot. Avec 1 litre, on pouvait faire 12 km dans une voiture essence moyenne. Maintenant, avec un smic à 8 Euros nets, et un litre de diesel (devenu majoritaire) à 1 Euro le litre, il ne faut plus plus que 7,5 minutes de travail et on peut facilement faire 20 km avec un diesel moyen.  L'essence est devenue tellement bon marché que je vois des gens ne plus arrêter  le moteur lorsqu'ils attendent en  voiture!  

L'écotaxe était une taxe coûteuse dans sa mise en oeuvre qui masquait le manque de courage politique qu'une augmentation de la taxe carburant , beaucoup plus simple, aurait nécessitée.

Il faut remettre en cause le tout automobile à l'américaine qui donne les résultats que l'on connaît aux US et que le monopole Amtrak, malgré ses supposées vertus, n'a pas pu sauver.  Si on rajoute 20 centimes par litre et qu'on les met dans l'infra pour la remettre à niveau, on permettrait à plus de personnes de ne pas être dépendantes à 100% de la voiture.

[fabrice]

il y a 5 minutes, vchiu a déclaré:

Je ferai remarquer qu'en 1980, les ouvriers étaient beaucoup plus nombreux que maintenant,  le smic était à 2 Euros nets et un litre d'essence valait 0,85 Euro soit 25 minutes de boulot. Avec 1 litre, on pouvait faire 12 km dans une voiture essence moyenne. Maintenant, avec un smic à 8 Euros nets, et un litre de diesel (devenu majoritaire) à 1 Euro le litre, il ne faut plus plus que 7,5 minutes de travail et on peut facilement faire 20 km avec un diesel moyen.  L'essence est devenue tellement bon marché que je vois des gens ne plus arrêter  le moteur lorsqu'ils attendent en  voiture!  

L'écotaxe était une taxe coûteuse dans sa mise en oeuvre qui masquait le manque de courage politique qu'une augmentation de la taxe carburant , beaucoup plus simple, aurait nécessitée.

Il faut remettre en cause le tout automobile à l'américaine qui donne les résultats que l'on connaît aux US et que le monopole Amtrak, malgré ses supposées vertus, n'a pas pu sauver.  Si on rajoute 20 centimes par litre et qu'on les met dans l'infra pour la remettre à niveau, on permettrait à plus de personnes de ne pas être dépendantes à 100% de la voiture.

et donc pour cette raison, on doit encore rajouter des taxes

Au fait la baguette était à 1f environ , aujourd'hui à 1 euro 10 en moyenne

l'eco taxe étaient une bonne idée, tiens toi qui parle d'Allemagne, ca a été mis en place la bas ( depuis les poids lourds en transit passent par ici en force en dégradant fortement les infrastructures alors qu'ils ne s’arrêtent même pas pour pisser, du coup c'est toujours le contribuables qui passent à la caisse pour remettre en état les routes)

La seule chose que nos gouvernants aurait pu faire pour ne pas pénaliser , s’était de baisser un peu les taxes sur les routiers français, comme l'ont fait les Allemands pour leurs chauffeurs  (et qui bientôt vont mettre en place une à la Suisse, avec contrôle par portique, et pour ne pas pénaliser l'automobiliste allemand, ils vont supprimer quelques taxes)

 

Au fait, ici , on a pas besoin de mettre à niveau la ligne, il faut juste en construire une, (et ça ca change deja )

[vchiu]

Il y a 5 heures , 5121 a déclaré:

ça t'arrive de te relire ?  parce que là, ça tourne à l'obsession.

Quoi qu'on dise et quoi que toi-même tu dises, la seule solution c'est partout de la concurrence .. même sans concurrents !!!!

comme IBM a coulé Bull  au début des années 70. La seule supériorité d'IBM était sa puissance capitalistique. Bull avait de bien meilleures machines (comme CDC d'ailleurs). 

à moins que la puissance financière soit un paramètre de performance ... ça se saurait !

J'ai peut être écrit trop vite. je reprends donc :  c'est l'absence de concurrence qui pose un problème. Pas de concurrent = pas de concurrence = problème. Est-ce plus clair comme cela ? 

Il y a 5 heures , Gom a déclaré:

C'est marrant, la fibre est ouverte à la concurrence. Pourtant, la fibre dans les campagne... Surement une problématique pour laquelle la concurrence n'apporte pas plus de solution.

Rien ne permet de l'affirmer... Sauf la loi. C'est ce qu'il se passe lorsqu'une agglomération décide de changer de prestataire pour son transport public urbain. Et ça fonctionne également pour l'interrurbain : https://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do?idConvention=KALICONT000005635624&cidTexte=KALITEXT000021551470

En tous cas l'ADSL a bien été déployé quasiment partout non ?  La fibre, c'est certes le top en matière de débit, mais il faut patienter car ce sont des investissements importants

Pour le texte de loi cité, je note qu'il s'applique au transport routier. Nous verrons bien de quelle manière ces disposition seraient adoptées pour le rail.

[vchiu]

Il y a 5 heures , ADC01 a déclaré:

Combien de temps les trains de nuit, France-Italie ont mis pour être repris par la concurrence ? On ne peut pas dire que ce fut la ruée et au bout de combien de temps l'opérateur alternatif a jeté l'éponge pour une de ses desserte faute de remplissage ? La concurrence, cela me fait bien rire, elle vient surtout pour gagner des gros sous et ce très vite puis se casse en ayant essorer le trognon à fond, le reste n'est qu'habillage, bonnes paroles

Je n'ai jamais prétendu que la concurrence pouvait faire des miracles sur des liaisons fortement déficitaires. Le gouvernement  veut justement se désengager des liaisons de nuit

http://www.lemonde.fr/economie-francaise/article/2016/02/19/trains-de-nuit-l-etat-se-desengage-et-fait-appel-a-la-concurrence_4868562_1656968.html

Espérons qu'il formera un cadre juridique et économique incitatif pour que de nouveaux entrants puissent faire des propositions. 

[fabrice]

il y a 5 minutes, vchiu a déclaré:

Espérons qu'il formera un cadre juridique et économique incitatif pour que de nouveaux entrants puissent faire des propositions. 

Quoi, des subventions pour une entreprises privées, illégales cela

il y a 26 minutes, vchiu a déclaré:

J'ai peut être écrit trop vite. je reprends donc :  c'est l'absence de concurrence qui pose un problème. Pas de concurrent = pas de concurrence = problème. Est-ce plus clair comme cela ? 

En tous cas l'ADSL a bien été déployé quasiment partout non ?  La fibre, c'est certes le top en matière de débit, mais il faut patienter car ce sont des investissements importants

Pour le texte de loi cité, je note qu'il s'applique au transport routier. Nous verrons bien de quelle manière ces disposition seraient adoptées pour le rail.

 

Quasi partout, tu as mis le mot juste

et depuis 15 ans que c'est ouverts, si Orange n'avait pas fait le nécessaire, ce n'est certainement pas les concurrents qui auraient fait

[Invité JLChauvin]

il y a 14 minutes, vchiu a déclaré:

J'ai peut être écrit trop vite. je reprends donc :  c'est l'absence de concurrence qui pose un problème. Pas de concurrent = pas de concurrence = problème. Est-ce plus clair comme cela ? 

Ta mauvaise foi est évidente: tu écris plusieurs fois des âneries, on te le fait remarquer de façon argumentée mais même pris la main dans le sac tu persistes et prends tes interlocuteurs pour des niais.

A observer ce ping-pong un tantinet provocateur, ça confirme bien la préparation des événements à venir en vue de casser encore plus du cheminot en général et du cheminot à statut en particulier. A chaque mauvais coup en cours, les réseaux sociaux en général et ce forum en particulier se retrouvent noyés sous des flots de propagande ultra-libérale.

Tu vas nous expliquer pourquoi les "concurrents" ferroviaires se sont soit cassés la gueule après une quasi-catastrophe (VEOLIA), soit sont en cours de grosse restructuration (ECR) après le revirement de la maison mère, entre autres... la faute à "la SNCF" en général et à ses salariés en particulier, sûrement? Tu vas nous expliquer en quoi ça va mieux depuis que les dirigeants de l'ex entreprise historique pratiquent les méthodes "du privé" en développant à outrance le dumping social de la filialisation et de la sous-traitance aux méthode quasi-esclavagistes?

Il faudrait donc que "le gouvernement", donc avec le pognon du contribuable c'est à dire le notre, file ce pognon aux intérêts privés alors que les libéraux hurlent au loup dès qu'il s'agit d'assurer le fonctionnement normal des services publics? Ramasser le max de blé en un minimum de temps et appeler l'argent public au secours quand on a tout pompé, pour réparer les dégâts... jusqu'à la prochaine fois? Privatiser les profits, étatiser les pertes ça s'appelle, c'est le fonctionnement "normal" du modéle que tu cherches tant à nous vendre...