Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[Invité 5121]

Stephou29 , ce système que tu critique existe depuis toujours dans la gestion des réseaux de bus Urbains

C'est sous forme de concession pour x année .

Il n'est pas parfait , certes , mais il permet de remettre en cause les prestataires tous les 4 ou 5 ou 7 ans

en leur fixant de nouveaux objectifs , et en jugeant les résultats du sortant .

il n'y a rien de commun entre la gestion d'un réseau de bus sur la voirie commune et celle d'un réseau ferré sur une infrastructure sous-équipée, particulièrement en PACA. Juger la SNCF sur ses résultats actuels ne permet en aucun cas de préjuger ce qui se passerait en cas de transfert du TER à un autre "opérateur". Idem pour un matériel roulant durant 10 ans au maximum contre 30 à 40.

C'est cela qu'attendent les élus .

c'est bien ça qui me gêne. Entre inculture ferroviaire et gestion au ras des pâquerettes dans un budget de plus en plus étranglé, les décisions à prendre ne me disent rien de bon.

Même si la gestion de la SNCF va vers le ballast, il y a encore de beaux restes, et surtout une stature qui lui permet de faire face. Qu'un opérateur local puisse faire un peu moins disant que la SNCF, surtout sur le dos de ses salariés, c'est possible. Ajoutez un opérateur local à une multitude d'opérateur locaux, vous obtenez un système incohérent et instable.

Les économies des uns seront les dépenses de tous les autres.

[CRL COOL]

Mon coup de gueule sur la libéralisation du ter:

(...)

en tous cas cela me parait bien dangereux pour la stabilité des emplois.......

Le nouvel exploitant devra reprendre le matériel ET le personnel en place (art 112) du code du travail. Quant au statut..... durant "un certain temps", il sea celui de la SNCF, mais après, rien n'empêche au nouvel opératuer de modifier les règles à sa guise....

[Invité Fabr]

Et les Short Lines americaines, bien entendu, ça ne marche pas non plus...

Rien ne marche en ce monde ferroviaire si bien que la SNCF. Rien n'est plus parfait...

Cocorico..

Fabrice

[Invité 5121]

Et les Short Lines americaines, bien entendu, ça ne marche pas non plus...

Rien ne marche en ce monde ferroviaire si bien que la SNCF. Rien n'est plus parfait...

Cocorico..

Fabrice

mais de quoi tu parles ?????? les short lines aux USA sont branchées sur un réseau de 4500 km de large sur lequel ne roulent plus hors banlieue que quelques malheureux trains pour touristes. Quel succès en effet, que ces quelques lignes équipées de locos trouvées dans les poubelles des grands réseaux et qui distribuent quelques wagons de temps en temps aux grands réseaux qui, eux , s'occupent d'un tout autre trafic !

le même miracle a eu lieu en Suède. Si Marc me premet, je dirais wouaf wouaf !

[assouan]

Euh... toutes ces questions se poseront un jour où l'autre mais... vous avez suivi ça :

http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=17467

parce que cela confirme que les choses ont encore largement le temps de s'organiser...

[Invité Fabr]

mais de quoi tu parles ?????? les short lines aux USA sont branchées sur un réseau de 4500 km de large sur lequel ne roulent plus hors banlieue que quelques malheureux trains pour touristes. Quel succès en effet, que ces quelques lignes équipées de locos trouvées dans les poubelles des grands réseaux et qui distribuent quelques wagons de temps en temps aux grands réseaux qui, eux , s'occupent d'un tout autre trafic !

le même miracle a eu lieu en Suède. Si Marc me premet, je dirais wouaf wouaf !

Mais non, tu es très loin de la verité... les réseaux sont si petits, sans financements, avec juste quelques wagons de ci de là, pas de quoi vivre..

C'est pourquoi ils ont rétabli la traction humaine...quelques benevoles ( car ils ne sont pas payés pour autant...) s'occupent de pousser les wagons sur les quelques kilometres de leur petite ligne, et quand ils ont le temps, ils font la manche à la sortie de la messe.....

Tu es depitant de mauvaise foi, mais c'est malheureusement ta principale caracteristique pour abus d'idéodologie ( ça peut nuire, les extremes quelquefois...)

Je complete le cours gratuit d'économie pour préciser que des Regies ou SEM peuvent ( et font pour certaines ) du chemin de fer. Plus pragmatiques sans doute que ton idole SNCF qui "assasinne" ses clients, façon commerçiale portable, avec 36 000 tarifs et des trajets plus cocasses les uns que les autres.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut rien voir.

Fabrice

[assouan]

Fabr... tu es bien remonté ces derniers jours koiquesse

[Gom]

Oui, je suis de l'avis d'Assouan... Inutile de s'énerver, chacun son point de vue, vous l'avez exprimé, maintenant j'ai l'impression que vous tentez chacun d'imposer votre point de vue à l'autre.

Gom

[michael02]

Oui, je suis de l'avis d'Assouan... Inutile de s'énerver, chacun son point de vue, vous l'avez exprimé, maintenant j'ai l'impression que vous tentez chacun d'imposer votre point de vue à l'autre.

Gom

Le calife ayant dit "j'écoute, mais je tiens pas compte", la méfiance règne ....

[Bearcat]

Former des conducteurs à un ou deux matériels + EAS, c'est l'affaire de deux semaines, avec les études de ligne..... pas de quoi en faire un fromage.

De plus en plus de monde pense que Veolia se "fait la main" sur le Fret, mais lachera cette activité dès qu'elle aura le pied dans le voyageur..... La région PACA ne veut plus de la SNCF, il y a longtemps que le torchon brule entre le conseil régional et la Direction Régionale. La grève de Nice (que je ne juge pas sur ce post) n'arrange certainement pas la sauce. Si Veolia récupère cette région, qui refusera, dans cette entreprise, une mutation à Marseille, Cannes ou Nice?????

En partie vrai pour les mutations ...

Pour le matos, pour le moment, c'est la SNCF qui le gère et qui l'exploite ... pas dit qu'il y en aurait de dispo pour former la concurrence .

En plus, dans nos jeunes, personne ne sait se servir d'1 GD "papier" ... Quand au découpage de ce dernier (page 0 / 100 ==>> 400 ), disont ... "pas mieux" .

Je ne rentrerais pas plus en détail, car pour être très franc, quand on sait qui les forment, perso, je pleure .... (on dirait pas qu'ils viennent de la "Grande Maison")

[Invité Fabr]

Oui..et un peu désolé aussi de troubler une atmosphère ronronnante...enfin si l'on peut dire...

Que vous (agents SNCF) defendiez votre statut, votre outil de travail, c'est parfaitement compréhensible, mais je ne comprend absoluement pas certains ici qui refusent toute ouverture. Rien ne doit exister, hors SNCF...

C'est une vision beaucoup trop étriquée d'un systeme de service, qui le fige de haut en bas... Les systemes libres sont plus risqués, certes, mais aux hommes de s'organiser pour savoir choisir les plus corrects.

Quand je précise que le systeme établi est favorable au "pouvoirs" multiples, je designe Direction SNCF et Organisations Syndicales qui s'entendent sur le sujet de l'ouverture pour beneficier du plus possible de la situation de monopole.

Dans l'ambiance sournoise et les tracas que subissent les initiatives locales, qui ne voient toujours pas le jour, comment ne pas deceler cette oeuvre, oeuvre qui vise à mettre en place des structures "made in SNCF", pour refourguer les toute categories d'opportunistes, et nous produire pire que ce qui est déjà en place...avec la benediction de certaines ( pour rester lucide ou poli !!!) OS qui trouverons trés bientôt de nouveaux adhérents...

Le systeme est bouclé. Quand aux EF en place, hormis ECR, elles sont présente parceque la SNCF, via le Ministère des Transports, le veut bien, sinon elles ne seraient tout simplement pas.

Quand aux Politiques qui ne savent tenir leur parole, qu'ils demissionnent puisqu'ils lachent leur troupes au milieu du gué...bel exemple de constance.

Fabrice

[Bearcat]

Oui..et un peu désolé aussi de troubler une atmosphère ronronnante...enfin si l'on peut dire...

Que vous (agents SNCF) defendiez votre statut, votre outil de travail, c'est parfaitement compréhensible, mais je ne comprend absoluement pas certains ici qui refusent toute ouverture. Rien ne doit exister, hors SNCF...

C'est une vision beaucoup trop étriquée d'un systeme de service, qui le fige de haut en bas... Les systemes libres sont plus risqués, certes, mais aux hommes de s'organiser pour savoir choisir les plus corrects.

Quand je précise que le systeme établi est favorable au "pouvoirs" multiples, je designe Direction SNCF et Organisations Syndicales qui s'entendent sur le sujet de l'ouverture pour beneficier du plus possible de la situation de monopole.

Dans l'ambiance sournoise et les tracas que subissent les initiatives locales, qui ne voient toujours pas le jour, comment ne pas deceler cette oeuvre, oeuvre qui vise à mettre en place des structures "made in SNCF", pour refourguer les toute categories d'opportunistes, et nous produire pire que ce qui est déjà en place...avec la benediction de certaines ( pour rester lucide ou poli !!!) OS qui trouverons trés bientôt de nouveaux adhérents...

Le systeme est bouclé. Quand aux EF en place, hormis ECR, elles sont présente parceque la SNCF, via le Ministère des Transports, le veut bien, sinon elles ne seraient tout simplement pas.

Quand aux Politiques qui ne savent tenir leur parole, qu'ils demissionnent puisqu'ils lachent leur troupes au milieu du gué...bel exemple de constance.

Fabrice

Pour Véolia, SNCF ou pas, la filiale aurait existé de toutes les façons lapleunicheuse

[Invité Fabr]

Pour Véolia, SNCF ou pas, la filiale aurait existé de toutes les façons

Mon oeil.....

Fabrice

[Gom]

[...]Rien ne doit exister, hors SNCF...

[...]

Fabrice

Bizarrement je ne pense pas avoir lu ça... Personne n'a dit que la SNCF faisait mieux que tout le monde. La pensée s'oriente plutôt vers le "c'est pas trop mal, et on a surtout peur que les privés ne sachent pas faire au moins aussi bien". Oui, de la peur. Peur de l'inconnu. N'est-ce pas humain ? Tant que cette peur ne devient pas de la haine... Je n'y vois rien de malsain. Bien au contraire, je pense que c'est le meilleur moyen de se préparer.

Gom

[Invité Fabr]

Bizarrement je ne pense pas avoir lu ça... Personne n'a dit que la SNCF faisait mieux que tout le monde. La pensée s'oriente plutôt vers le "c'est pas trop mal, et on a surtout peur que les privés ne sachent pas faire au moins aussi bien". Oui, de la peur. Peur de l'inconnu. N'est-ce pas humain ? Tant que cette peur ne devient pas de la haine... Je n'y vois rien de malsain. Bien au contraire, je pense que c'est le meilleur moyen de se préparer.

Gom

Certains contributeurs sont moins modérés que tu ne peux l'être. Bien sûr que la peur est humaine devant l'inconnu, bien sûr que la "haine" n'est le fait que de quelques uns et ne sauraient marquer dans mon esprit les valeurs propres au cheminots.

Au sens de quelques uns, ce sentiment est utile et sert à balancer des inepties sur la formation initiale ou continue dans les EF, à systematiquement monter en epingle toute erreur ou faute que nous, employés en EF, pourrions commettre ou que nous avons réellement commise. Mais sommes nous les seuls à rouler ?

La peur peut aussi concerner l'emploi, mais comme déjà dit et démontré, aucune EF n'aurait capacité à fournir tout le personnel necessaire à l'exploitation d'un réseau regional entier. Au mieux une ou deux lignes "critiques" en passe de basculer aux cars, c'est le cas type d'OSP (piqure de rappel sur les notions d'OSP cheres à 5121...)

Se mefier..tout à fait d'accord face aux nombreux "arrangements" financiers en vogue qui pourrissent le sens liberal du terme.

Mais peut t'on ?, doit t'on pour autant condamner toute autre forme d'exploiter des chemins de fer ? La seule solution ne devrait être que nationale ? J'estime que non, même si la pertinnence de cette exploitation est toujours de mise en GV, au moins pour des raisons historiques. A l'echellon Departemental, voire Regional, il existe desormais une vision ferroviaire des choses, initié en fret, mais qui peut se transformer pour le voyageur courte distance.

Fabrice

[Invité 5121]

Certains contributeurs sont moins modérés que tu ne peux l'être. Bien sûr que la peur est humaine devant l'inconnu, bien sûr que la "haine" n'est le fait que de quelques uns et ne sauraient marquer dans mon esprit les valeurs propres au cheminots.

je n'ai aucune haine ! Excuse moi d'oser te contredire. Et de juger négativement la mainmise de Véolia sur tout un pan de l'activité publique, avec des objectifs qui ne le sont pas. Serge Dassault qui vient de monter au capital en profitant de la déconfiture de l'action (-58% depuis le début de l'année) n'est pas un parangon du service public.

Et ça, à nouveau, ce n'est pas de la haine, mais un constat. Qui vient droit du Canard ! Personne ne l'accuse de haine il me semble !

La peur peut aussi concerner l'emploi, mais comme déjà dit et démontré, aucune EF n'aurait capacité à fournir tout le personnel necessaire à l'exploitation d'un réseau regional entier. Au mieux une ou deux lignes "critiques" en passe de basculer aux cars, c'est le cas type d'OSP

tu oublies tout simplement que la SNCF a déjà perdu la maîtrise de la construction des lignes nouvelles, et qu'elle devra payer des péages à la même Bouygues qui l'a entubée de 500 M€ rien que sur l'Ile-de-France ! Le but de ces entreprises étant de grossir pour tenter de faire et de distribuer plus de profits, elle ne s'arrêteront pas à une ou deux lignes en passe de basculer aux cars.

La preuve ? dis-moi quel trafic de wagons isolés ils ont pris à la SNCF ? Que du train complet, le plus profitable.

Inutile donc de nous sortir le discours chloroformant sur la toute petite place que le privé souhaite prendre aux côtés de la grande maison. C'est un paravent !

(piqure de rappel sur les notions d'OSP cheres à 5121...)

je te signale que le texte que j'ai sorti était pour Gom qui a posé la question. Il vient direct du site du Ministère de l'Equipement !

http://www.europe-international.equipement...id_rubrique=234

perso, les OSP, je m'en bats l'oeil !

Se mefier..tout à fait d'accord face aux nombreux "arrangements" financiers en vogue qui pourrissent le sens liberal du terme.

malheureusement, ces arrangements comme tu dis, sont intrinsèques au libéralisme. Nulle part n'existe la concurrence libre et non faussée sur laquelle les Français se sont prononcés par référendum après plusieurs mois de débat, et que nos grands démocrates libéraux nous ont imposée sans plus nous consulter.

Voir les prix de l'essence sur les autoroutes, ou celui de l'életromanager dans les grandes surfaces. Et s'il y en a un qui baisse les prix, c'est avec l'accord des autres et chacun son tour .

doit t'on pour autant condamner toute autre forme d'exploiter des chemins de fer ? La seule solution ne devrait être que nationale ? J'estime que non,

certes non, mais la coopération entre opérateurs historiques puissants était une voie bien préférable, parce qu'à l'abri des prédateurs !

Parce que, tu m'excuses, mais tu n'as pas répondu à la question : vois-tu favorablement les capitaux russes ou indiens mettre la main sur ta boîte, comme ils l'ont fait avec l'aciérie et s'apprêtent à le faire avec la DB ??

A l'echellon Departemental, voire Regional, il existe desormais une vision ferroviaire des choses, initié en fret, mais qui peut se transformer pour le voyageur courte distance.

j'ai compris enfin ta démarche. Tu plaides pour ta boutique et c'est vrai que c'est elle qui te nourrit .. pour l'instant. Le problème que tu ne vois pas, c'est qu'avec ce genre de gestion, tu perdras aussi ta place, parce que comme moins disant, il y a bien mieux que Veolia à l'autre bout de l'Europe !

[CRL COOL]

En partie vrai pour les mutations ...

Pour le matos, pour le moment, c'est la SNCF qui le gère et qui l'exploite ... pas dit qu'il y en aurait de dispo pour former la concurrence .

En plus, dans nos jeunes, personne ne sait se servir d'1 GD "papier" ... Quand au découpage de ce dernier (page 0 / 100 ==>> 400 ), disont ... "pas mieux" .

Je ne rentrerais pas plus en détail, car pour être très franc, quand on sait qui les forment, perso, je pleure .... (on dirait pas qu'ils viennent de la "Grande Maison")

Pour les mutations, je n'en doutais pas..... Par contre, le matériel appartient à la région, mais est loué et entretenu par la SNCF..... Si cette région "bascule" vers une autre EF, le matériel ET le personnel doivent être repris par la nouvelle EF: c'est dans le code du travail (art 112)....

Maintenant, pour ce qui est de vos formations internes, et d'ou viennent vos conducteurs, c'est à vos dirigeants de faire le ménage s'ils ne conviennent pas..... En théorie, ils doivent "oublier" ce qu'ils ont appris à la "grande maison" comme tu l'appelle.

Je suppose que le GDI de vos 37500 doit être identique à celui des 37000 SNCF qui sont des locs identiques, sinon il y a un gros, très gros problème...... La philosophie d'un GD papier n'est pas très compliquée, en tout cas pas insurmontable à apprendre par rapport à un GDI, et il offre un avantage: pas d'isolement intempestif lié à une mauvaise application d'un GDI qui n'autorise pas de retour en arrière.

[Invité Fabr]

Si j'avais tout le temps que tu passes, 5121, sur ce forum, et aussi à tes multiples recherches, nous en serions à des propos sans fin, tant les idéologies de tous bords sont detournées par les hommes, à leur seul profit.

Maintenant, tu as tes idées bien ancrées, on le constate, et il est hors de question de te faire entendre raison, si raison doit être pour ce que j'ai écrit précédement.

Je preciserais juste, pour eviter toute confusion, que j'estime ton intérêt à defendre ton idéologie, supérieure à celui de la defense du chemin de fer, c'est en ce sens qu'il fallait comprendre que tu te foutais du chemin de fer, et non pour blesser....

Ma boutique n'est sans doute pas celle que tu penses, et surtout pas vraiment avec objectif de circulations voyageurs, ce qui ne m'empêche nullement d'être à l'écoute de cette évolution, entre autres....

Fabrice

[Invité 5121]

Si j'avais tout le temps que tu passes, 5121, sur ce forum, et aussi à tes multiples recherches, nous en serions à des propos sans fin, tant les idéologies de tous bords sont detournées par les hommes, à leur seul profit.

Avec tes 2151 messages depuis le 1° mars 2005 et mes 640 depuis le 10 août 2007, j'en suis à 1,51 message pas jour, contre 1,20 pour toi. Jamais que 20 % de plus ....

mes multiples recherches ? J'en suis fort aise, je ne suis ni borné ni bloqué par une quelconque idéologie. Mas on ne me fera pas prendre des vessies pour des lanternes en profitant de mon ignorance du passé. Parce que tout ça est inscrit dans ma mémoire, comme ce TAR entrant en gare de Lyon sur la voie J. Je n'avais pas 4 ans.

Alors tu vois, le monde en général, et le monde ferroviaire, je l'ai vu changer , et pas en bien ces dernières années !

Maintenant, tu as tes idées bien ancrées, on le constate, et il est hors de question de te faire entendre raison, si raison doit être pour ce que j'ai écrit précédement.

tu fais bien de souligner cette dernière phrase. Tout est là en effet. Si ceux qui poussent à la destruction des monopoles publics bâtis non sans mal pendant des décennies par tous les peuples européens avaient d'autres raisons de le faire que leur profit immédiat ou à venir, ou celui de leurs lobbbyistes , je pourrais voir les choses différemment.

Mais l'histoire est là, que tu veux ignorer. Ce n'est par aucune idéologie que tous les pays d'Europe ont nationalisé leurs industries de base (y.c le chemin de fer), mais bien pour les sauver de la déconfiture des crises des débuts du XX° siècle.

Au moment où la crise financière fait rage, ce n'est pas le moment d'oublier que pour pérenniser ces activités fondamentales, il a fallu les mettre sous la protection de la Nation, par le biais de l'Etat.

Je répète ce que j'ai posté ici l'autre jour : au moment où, même aux Etats-Unis, on parle de nationalisations pour sauver l'infrastructure bancaire, quel sens a de dénationaliser le chemin de fer ?

Je preciserais juste, pour eviter toute confusion, que j'estime ton intérêt à defendre ton idéologie, supérieure à celui de la defense du chemin de fer, c'est en ce sens qu'il fallait comprendre que tu te foutais du chemin de fer, et non pour blesser....

Je refuse le terme idéologie. J'ai des idées, je ne me soumets à aucun schéma préétabli. Ces idées ont été et sont constamment confrontées aux idées opposées qui se débitent à longueur de journée à la radio ou à la TV ou .. ici !

Non seulement elles n'ont rien de supérieur au chemin de fer, mais elles sont là pour le servir, dans mes maigres possibilités de les discuter et de les faire valoir, mais avec, derrière, toute mon histoire !

Modifié 26 janvier 2009 par 5121

[Invité necroshine]

Pour parler de liberalisation,

dans la lettre d'equipe de ce mois ci, notre CTT nous dit,

que Veolia a fait une proposition au pres du STIF pour reprendre l'exploitation de la ligne Paris - Provins.

[michael02]

Pour parler de liberalisation,

dans la lettre d'equipe de ce mois ci, notre CTT nous dit,

que Veolia a fait une proposition au pres du STIF pour reprendre l'exploitation de la ligne Paris - Provins.

Et pas plutôt la Petite Ceinture ?? ;)

[Invité necroshine]

Et pas plutôt la Petite Ceinture ??

La petite ceinture meriterait une rehabilitation,

pkoi avoir construit ce tramway des marechaux, alors qu'une infrastructure existait deja ???????

[michael02]

La petite ceinture meriterait une rehabilitation,

pkoi avoir construit ce tramway des marechaux, alors qu'une infrastructure existait deja ???????

Le Tram a pour vocation de recouvrir le parcours du bus PC avec des arrêts fréquents.

C'était un autre objectif que la Petite Ceinture qui aurait son intérêt propre de desserte de points essentiels à hauteur du périf et de liaison entre les radiales ratp et sncf et même axes routiers (parkings) .

Il aurait pu être envisagé un bus rapide ou trolley en site propre sur les Maréchaux, moins cher que le tram + la Petite Ceinture ...

Modifié 26 janvier 2009 par michael02

[Invité necroshine]

Elle est malheureusement condamnée cette ligne, sauvegardée malgré tout,

car les Verts de Paris voulaient la transformer en promenade verte....

Mais dans le contrat de plan transport de la region IDF, rien de prevu pour la petite ceinture...

[michael02]

Elle est malheureusement condamnée cette ligne, sauvegardée malgré tout,

car les Verts de Paris voulaient la transformer en promenade verte....

Mais dans le contrat de plan transport de la region IDF, rien de prevu pour la petite ceinture...

C'est bien pour cela qu'un projet "privé" ne serait pas stupide... quand je dis privé ce pourrait être aussi bien un projet associatif sous convention de service qu'une exploitation commerciale.