Rail cassé Publication: 26 juillet 2009 Publication: 26 juillet 2009 heu moi au derniere nouvelle c'etait 2 trains croiseur sncf apres je suis pas dans la confidence Sauf qu'à moins que je me trompe je crois savoir qu'en Angleterre ce n'est pas que les exploitants qui ont été privatiser ... Mais le reseau lui même ce qui n'est pas du tout le cas en france ,avec RFF et la sncf delegué à l'infra ce qui pour moi est une enorme difference avec ce qui c'est passé en angleterre Tu as raison, il y a cette différence, mais face au lobys du fric, je crains que ces établissement public ne fassent que suivre le mouvement.
CRL COOL Publication: 26 juillet 2009 Publication: 26 juillet 2009 ils feront de nous ce qu'ils veulent et continuront à faire du fric sur le dos des salariés. A nous de réagir peut être? Cà ressemble tellement à çà ce que tu dis: http://www.youtube.com/watch?v=OuvUu7aj9Sc C'est du grand Coluche (c'est pas Cheyenne qui me contredira ), il y a trente ans et déjà si vrai.... Ecoutez bien les paroles...................
CRL COOL Publication: 26 juillet 2009 Publication: 26 juillet 2009 Combien de touchés exactement..? Ce ne devrait être que des "Nez Cassée", or il y a une Sybic sous bâche, là bas aussi, alors que nous cache t'on ? Fabrice Non Fabrice.... les locs touchées sont les 22267 (garée à Angoulème) et 7370 (garée à St Pierre des Corps). Il n'y a pas eu de 26000 mise en cause dans l'accident. Ne serait ce pas plutot la 26066 qui a tapé la charrette de foin?
Invité Fabr Publication: 26 juillet 2009 Publication: 26 juillet 2009 Non Fabrice.... les locs touchées sont les 22267 (garée à Angoulème) et 7370 (garée à St Pierre des Corps). Il n'y a pas eu de 26000 mise en cause dans l'accident. Ne serait ce pas plutot la 26066 qui a tapé la charrette de foin? La charette, c'est Limoges, non..? un peu loin de Charmant, tout de même.. Parierait bien que si j'y repasse ( en aurais je l'occaz, maintenant..? ), elle n'y sera plus !!! Elle etait sur VS, côté V1, bachée, bogies apparents, mais ses faces frontales ne laissent aucun doute: pas de nez cassé... Alors, c'est un train fantôme ???? (une machine EV, qui aurait été choquée, mais dans ce cas pourquoi faire disparaitre les autres et laisser celle ci sur place...) Fabrice
Invité necroshine Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 (modifié) Cà ressemble tellement à çà ce que tu dis: http://www.youtube.com/watch?v=OuvUu7aj9Sc C'est du grand Coluche (c'est pas Cheyenne qui me contredira ), il y a trente ans et déjà si vrai.... Ecoutez bien les paroles................... Cette chanson est magique . La version video : http://www.youtube.com/watch?v=iOh92O4C1sE...feature=related Modifié 27 juillet 2009 par necroshine
Invité chalut Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 Kikou, Je suis contre la concurrence pour des raisons diverses et variées : * pb social : j'aurais souhaité que le personnel des EF privées soient soumis au RH0077 et côtisent à la CP aux mêmes conditions * je ne croîs pas au beau discours "la concurrence c'est génial ça fait baisser les prix" Vu le nombre d'ententes entre entreprises ou même des artisans pour gonfler artificiellement les prix, je suis loin d'être convaincu du "tout le monde il est beau il est gentil" Voir par exemple la superbe concurrence acharnée que se livre les banques, la grande distribution, les opérateurs de GSM. Voir aussi les ennuis qu'ont eu le propriétaire du magasin "concurrence" à Paris pour sa vente de matos hifi video ; pareil pour son confrère de Grenoble qui a lui fermé... * et puis surtout l'avenir concernant les cheminots qui comme moi ne font quasiment que du TER : reclassement comme au frêt (mais où ? comment ?) ; transfert vers les EF privées ? plan de départ volontaire ? Mais pour contrer la concurrence encore faut-il être crédible. Je ne pense pas qu'agiter l'épouvantail soit la meilleure solution. Nul n'est à l'abri d'un accident (la SNCF et les cheminots s'en sont rendus compte dans les années 1985-91) A titre anecdotique, quand je lis sur le rapport du BEA-TT que le mécano Veolia sur la dérive à Montauban était un ex-SNCF... De quoi rigoler... jaune
Invité 5121 Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 Nul n'est à l'abri d'un accident (la SNCF et les cheminots s'en sont rendus compte dans les années 1985-91) A titre anecdotique, quand je lis sur le rapport du BEA-TT que le mécano Veolia sur la dérive à Montauban était un ex-SNCF... De quoi rigoler... jaune Ce bonhomme a apparemment fait une carrière normale à la SNCF, en tous cas, un incident de ce genre, et il aurait fini au pied des machines ... Si son comportement a changé du tout au tout, c'est probablement plutôt qu'il s'est retrouvé dans des conditions nouvelles qui lui imposaient ce changement de comportement invraisemblable. (2 prises en charge KVB sur le même trajet précédemment) J'y vois un argument de plus pour dire que la pression du "service au client" , c'est à dire délivrer les cailloux ou les agglomérés impérativement à l'heure parce que les entreprises sont en zéro stock doit être exclue de l'activité ferroviaire, même si c'est la fierté de quelques agents des ces EF privées. Comme d'ailleurs du transport routier, même si un ou deux camions les roues en l'air chaque matin font moins de bruit, il est inacceptable que les chauffeurs PL soient exposés à ces risques juste pour "améliorer" la productivité tout en mettant des milliers de gens au chômage
Invité Fabr Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 être contre la concurrence est ton droit le plus strict, surtout que le contexte d'application de celle-ci aurait tendance à tout grignoter et s'imposer dans des domaines où l'aspect humain est primordial ( cf hopital/clinique ). C'est une grave déconvenue, nous en paierons trés certainement les conséquences... Pour le rail, s'agissant là de domaine lié à la sécurité, potentiellement il pourrait y avoir dérive... Le systeme publique peut (pouvait?) se prémunir plus efficacement contre des derives individuelles en organisant la formation et le contrôle de façon trés standardisé et homogène sur des critères reconnus au niveau national. Le souci, c'est quand même la curieuse façon de traiter les personnalités qui n'adhèrent, pour des raisons diverses au courants idéologiques voire politiques dominant la grande maison, les excès en la matière sur certains secteurs du territoire furent parfaitement connus.... Le systeme privé ne s'occupe pas des opinions politiques des uns et des autres, du moment que le boulot se fasse correctement, mais il y a justement un risque important de déviance dans la compréhension des notions de sécurité, et pas forcement comme on le voit ecrit ici, juste pour des notions de rentabilité, il peut simplement s'agir de meconnaissance, voire dans certains cas, d'orgueil mal placé (..je suis le chef, donc je décide...) Considérer donc l'aspect sécuritaire comme n'étant à charge que du domaine privé me semble exagéré, tant la pression psychologique peut être importante pour un agent en charge de celle ci, d'un côté comme de l'autre.... Fabrice
Invité Fabr Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 (modifié) Ce bonhomme a apparemment fait une carrière normale à la SNCF, en tous cas, un incident de ce genre, et il aurait fini au pied des machines ... Le traitement que tu lui preconises le rabaisse à l'état de machine: marche pas..zou, casse..!!! Il fallait le reprendre en cours, afin d'améliorer ses connaissances, puis lui faire repasser un test avant de le remettre à la conduite. la réalité d'un traitement de ce type de cas est directement lié à la cote d'amour de l'agent, chose qui se verifie dans le privé et dans le publique... Fabrice Modifié 27 juillet 2009 par Fabr
Dom Le Trappeur Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 (modifié) Ouai pas malin malin ça de la cgt ... C'est un article du Figaro qui est présenté en début de post et il serait bon d'éviter les raccourcis. Je suppose donc une "enquête journalistique". Avec un journaliste Bastien Hugues qui semble avoir repris une dépêche de presse AP A noter que le journaliste "cite" non seulement la CGT mais aussi la CFTC (mais rien ne dit qu'il a eu un contact direct et donc qu'il a procédé à une vérification des sources) ainsi que RFF et l'EPSF le PS, les Verts, NPA et le ministre Bussereau Texte complet de l'article http://www.lefigaro.fr/societes/2009/07/25...-accidents-.php SNCF : la concurrence fait craindre plus d'accidents Bastien Hugues (lefigaro.fr) avec AP 25/07/2009 Pour être compétitifs, les opérateurs ferroviaires privés rognent sur la sécurité, affirment les syndicats, ce qui pourrait augmenter le nombre d'accidents de trains. Pour être compétitifs, les opérateurs ferroviaires privés rognent sur la sécurité, affirment les syndicats, ce qui pourrait augmenter le nombre d'accidents de trains. Après deux accidents récents et plusieurs incidents depuis l'an dernier, la CGT et la CFTC redoutent que la progression des opérateurs privés dans le transport de marchandises ne provoque davantage d'accidents ferroviaires. La libéralisation du transport ferroviaire provoque-t-elle davantage d'accidents ? Oui, répond la CGT-cheminots, qui affirme avoir observé «une recrudescence d'incidents et d'accidents» mettant «en cause les opérateurs ferroviaires privés chez qui la réduction des coûts et l'abaissement des conditions sociales sont la règle». De son côté, la CFTC se demande aussi «comment les opérateurs privés peuvent être compétitifs sans rogner sur la sécurité ?». Pour soutenir leur affirmation, les syndicats s'appuient sur des exemples récents. Le 20 mai, le trafic entre Paris et Bordeaux se retrouvait paralysé après le choc près d'Angoulême entre un train de fret SNCF et un train d'Euro Cargo Rail (ECR), dont le chargement de tractopelles se serait déplacé. Le week-end dernier, un autre train ECR déraillait, arrachant 350 mètres de voies à Forbach (Moselle), interrompant les circulations fret, TER et TGV. Selon la CGT, un train Colas Rail a fait de même dans la Marne, «avec arrachement de la voie et des caténaires». En 2008, le syndicat majoritaire de la SNCF avait déjà relevé une série de franchissements de feux rouges par d'autres opérateurs privés de fret, et surtout le «train fou» de Veolia qui avait traversé en avril la gare de Montauban à 60-70 km/h en raison de l'absence d'un frein. Le trafic international de voyageurs libéralisé à partir de 2010 Depuis l'ouverture du fret ferroviaire à la concurrence en 2006, les opérateurs privés ont vu leur part de marché face à la SNCF augmenter fortement, atteignant 12% en mai 2009. Le trafic international de voyageurs sera à son tour ouvert à la concurrence en 2010, avant le trafic national. Après l'accident près d'Angoulême en mai, PS, Verts et NPA avaient pointé les effets de la libéralisation du transport ferroviaire. «La privatisation et les incidents, ça n'a rien à voir !», avait alors rétorqué le secrétaire d'Etat aux Transports, Dominique Bussereau. Une affirmation corroborée par Réseau ferré de France (RFF), propriétaire des voies, et l'Etablissement public de sécurité ferroviaire (EPSF), le gendarme du rail, selon qui le nombre d'accidents - stable - n'est pas plus fort «du côté des nouvelles entreprises ferroviaires» que de la SNCF. Modifié 27 juillet 2009 par Dom-trappeur
Dom Le Trappeur Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 On peut aussi procéder à une petite recherche dans les articles du Figaro sur la SNCF J'espère que le lien fonctionnera en direct. http://recherche.lefigaro.fr/recherche/rec...p;go=Rechercher
Invité 5121 Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 (modifié) Le traitement que tu lui preconises le rabaisse à l'état de machine: marche pas..zou, casse..!!! Il fallait le reprendre en cours, afin d'améliorer ses connaissances, puis lui faire repasser un test avant de le remettre à la conduite. la réalité d'un traitement de ce type de cas est directement lié à la cote d'amour de l'agent, chose qui se verifie dans le privé et dans le publique... Fabrice je ne préconise pas un tel traitement "automatique" Fabrice ! et je suis d'accord avec ce que tu proposes. Néanmoins, il y a une raison à son changement d'approche, et je ne pense pas que quelqu'un formé à la sécurité et qui se serait montré pendant 25 ans en état de remplir correctement ses fonctions puisse d'un coup y manquer gravement sans qu'il y ait une raison majeure. Ce n'est même pas l'encadrement, on n'oublie pas ses réflexes comme ça. La bande graphique autour de Bordeaux, (les deux coups de frein vers 20 km/h) je l'interprète comme le signe qu'il était déchiré entre deux tendances : s'arrêter pour vérifier "comme avant", ou continuer ... je ne vois qu'une raison plausible à çà, c'est le contexte de clientèlisme de la boîte .. Evidemment, je n'ai pas de preuve, mais il faut bien un fondement à un comportement aussi illogique Modifié 27 juillet 2009 par 5121
Invité Fabr Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 (modifié) je ne préconise pas un tel traitement "automatique" Fabrice ! et je suis d'accord avec ce que tu proposes. Néanmoins, il y a une raison à son changement d'approche, et je ne pense pas que quelqu'un formé à la sécurité et qui se serait montré pendant 25 ans en état de remplir correctement ses fonctions puisse d'un coup y manquer gravement sans qu'il y ait une raison majeure. Ce n'est même pas l'encadrement, on n'oublie pas ses réflexes comme ça. La bande graphique autour de Bordeaux, (les deux coups de frein vers 20 km/h) je l'interprète comme le signe qu'il était déchiré entre deux tendances : s'arrêter pour vérifier "comme avant", ou continuer ... je ne vois qu'une raison plausible à çà, c'est le contexte de clientèlisme de la boîte .. Evidemment, je n'ai pas de preuve, mais il faut bien un fondement à un comportement aussi illogique Ton explication est plausible, mais rien ne prouve qe celà soit LA vérité. La saura t'on un jour ? Je pourrais dire aussi peur de reconnaitre l'erreur (sil en avait conscience..) ou encore excès dans sa confiance lié à l'expérience. Pour abonder dans ton sens, il est exact qu'une approche "client" est aussi une sensibilité à avoir au sein des EF, et Véolia n'a pas pu faire l'impasse sur cette consigne, particulièrement envers des personnes qui ont exercé dans le cadre d'un service publique et avec la culture qui impreigne toute l'entreprise SNCF. Mais chacun comprend le message à la mesure de ce qu'il est. J'emet donc l'hypothèse d'une personne qui a vecu des années de non-qualité d'acheminements, et qui se retrouve face à ce nouveau type de cas cornélien, le premier peut être, de sa longue vie de conducteur, où son aptitude à decider rapidement se retrouvait en première ligne... Quand on te dit au départ: sécurité avant tout, pas d'initiatives, ce durant des années, et que d'un coup, tu doives y rajouter le paramétre client, n'y a t'il pas risque de mettre dans la balance securité et client, alors que soyons clair, trés clair même, c'est 1) Sécurité et 2) client.... Ce message devra, si cette thèse est exacte, être parfaitement explicité aux personnels concernés de toutes EF, et s'assurer qu'il soit compris. Et par defaut, privilégier TOUJOURS la sécurité. Je n'ai entendu que ce deuxième discours de la part des Dirigeants d'EF que je connais....( par contre certains discours d'anciens cadres, une minorité, de chez vous me font peur..trés peur...) Fabrice Modifié 27 juillet 2009 par Fabr
Soupeaulait Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 Kikou, je lis sur le rapport du BEA-TT que le mécano Veolia sur la dérive à Montauban était un ex-SNCF... De quoi rigoler... jaune C marrant, il a travaillé sous statut SNCF, et une fois en retraite il accepte le statut "privé" alors que le refus de ce statut est le leitmotiv de la plupart des réformes proposées ces derniers temps ? Pour précision, je ne souhaite pas spécialement les réformes, mais parfois j'ai du mal à comprendre le bien fondé de l'argumentation développée par les uns et les autres (syndicats et direction) pour justifier la réforme. Si quelqu'un pouvait apporter de l'eau à mon moulin. Et inutile de brailler, je ne cherche pas à créer un débat stérile de plus.
Soupeaulait Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 Quand on te dit au départ: sécurité avant tout, pas d'initiatives, ce durant des années, et que d'un coup, tu doives y rajouter le paramétre client, n'y a t'il pas risque de mettre dans la balance securité et client, alors que soyons clair, trés clair même, c'est 1) Sécurité et 2) client.... Ce message devra, si cette thèse est exacte, être parfaitement explicité aux personnels concernés de toutes EF, et s'assurer qu'il soit compris. Et par defaut, privilégier TOUJOURS la sécurité. Ce discours est devenu purement théorique, même à la SNCF. Aujourd'hui, la production prime sur la sécurité, aucun cadre ne l'avoue, mais les réalités sont là. Un bon nombre d'audit interne le prouve, la sécurité fout le camp. Il y a quelques années, on constatait parfois des dérives en sécurité du personnel, mais pas en sécurité technique, aujourd'hui, ceci n'est plus vrai, et c vraiment inquiétant. Comme le disait récemment un cadre dirigeant de la SNCF, cela fait longtemps que nous n'avons pas eu d'incident grave (sous entendu avec des blessés ou pire) donc les gens ont oublié. Le même précisait que chaque année, depuis une dizaine d'années, nous passons relativement près de la catastrophe, et ce qui fait que la catastrophe n'arrive pas n'a rien avoir avec du professionalisme ou des référentiels bien écrits, mais juste la chance, le concours de circonstance.
Gom Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 (modifié) Ce discours est devenu purement théorique, même à la SNCF. Aujourd'hui, la production prime sur la sécurité, aucun cadre ne l'avoue, mais les réalités sont là. Un bon nombre d'audit interne le prouve, la sécurité fout le camp. Il y a quelques années, on constatait parfois des dérives en sécurité du personnel, mais pas en sécurité technique, aujourd'hui, ceci n'est plus vrai, et c vraiment inquiétant. Comme le disait récemment un cadre dirigeant de la SNCF, cela fait longtemps que nous n'avons pas eu d'incident grave (sous entendu avec des blessés ou pire) donc les gens ont oublié. Le même précisait que chaque année, depuis une dizaine d'années, nous passons relativement près de la catastrophe, et ce qui fait que la catastrophe n'arrive pas n'a rien avoir avec du professionalisme ou des référentiels bien écrits, mais juste la chance, le concours de circonstance. Petit rappel : nez à nez à la frontière du Luxembourg, "quelques" morts. Ok, la faute incombe à un agent Luxembourgeois, mais ça reste une catastrophe ferroviaire mortelle due à une erreur d'un agent travaillant dans le ferroviaire, qui a touché la SNCF, qui a été médiatisée... Le rapport du BEA a pointé des erreurs dans le respect des procédures, rien ne prouve que ça ne pourrait pas arriver à un agent SNCF. Nous devons tous être vigilants, d'où l'importance des boucles de rattrapages (automatismes ou le simple fait d'avoir plusieurs agents) Gom Modifié 27 juillet 2009 par gomen
Dom Le Trappeur Publication: 27 juillet 2009 Publication: 27 juillet 2009 Ce discours est devenu purement théorique, même à la SNCF. Aujourd'hui, la production prime sur la sécurité, aucun cadre ne l'avoue, mais les réalités sont là. Un bon nombre d'audit interne le prouve, la sécurité fout le camp. Il y a quelques années, on constatait parfois des dérives en sécurité du personnel, mais pas en sécurité technique, aujourd'hui, ceci n'est plus vrai, et c vraiment inquiétant. Comme le disait récemment un cadre dirigeant de la SNCF, cela fait longtemps que nous n'avons pas eu d'incident grave (sous entendu avec des blessés ou pire) donc les gens ont oublié. Le même précisait que chaque année, depuis une dizaine d'années, nous passons relativement près de la catastrophe, et ce qui fait que la catastrophe n'arrive pas n'a rien avoir avec du professionalisme ou des référentiels bien écrits, mais juste la chance, le concours de circonstance. Le risque zéro n'existe pas... Le risque d'accident n'est donc pas une hypothèse mais une certitude. Et ce quelque soit le niveau des technologies (Informatisation des postes d'aiguillages, nouvelles technologies tant pour les matériels que les infrastructures...) et ce quelque soit le niveau de compétences et d'expériences acquises par les hommes et femmes tant individuellement que collectivement... Il existe des points faibles partout sur le réseau y compris sur la partie la plus moderne. Il existe et existera toujours des faiblesses humaines de tous ordres (accidentelles, involontaires ou volontaires...). Partir du postulat que tout le monde soit convaincu que la sécurité ferroviaire est non seulement une nécessité, une obligation, une exigence donc LA priorité serait une erreur. Le problème c'est de savoir où les dirigeants et décideurs (ceux qui détiennent le pouvoir et l'argent) placent leurs choix et leurs exigences tant sur la stratégie et les objectifs que sur les moyens techniques et humains mis en œuvre justement pour faire reculer au maximum les limites et les frontières qui pourraient nous amener aux accidents voir à la catastrophe... et on le constate régulièrement : les accidents sont des réalités ... et aucune entreprise ferroviaire quelles soient publiques comme la SNCF ou la RATP, ou qu'elles soient privées n'y échappent. La question de la sécurité ferroviaire nous interpelle donc tous tant individuellement que collectivement y compris au niveau des choix stratégiques et financiers des entreprises et bien au delà (collectivités locales, Etat, commission européenne, patronat, actionnaires, ...)... Il est donc tout à fait juste que soient rappelées à ces décideurs les réalités vécues sur le terrain au quotidien.
stef28000 Publication: 5 août 2009 Publication: 5 août 2009 (modifié) Modifié 6 août 2009 par stef28000
Invité chalut Publication: 5 août 2009 Publication: 5 août 2009 La rupture caténaire n'est pas le fait d'ECR je suppose ?
CRL COOL Publication: 6 août 2009 Publication: 6 août 2009 un carré de manger par ecr hier matin a chartres, (...) Bouffer un carré, çà arrive aussi à la SNCF..... Comme pour le reste, çà serait bien de relativiser par rapport aux kilomètres parcourus pour un carré franchi.....
luz Publication: 6 août 2009 Publication: 6 août 2009 Bouffer un carré, çà arrive aussi à la SNCF..... Comme pour le reste, çà serait bien de relativiser par rapport aux kilomètres parcourus pour un carré franchi..... C'est pas faux, si sur ce forum un membre venait poster à chaque fois qu'un carré est bouffé (toutes EF confondues) ce serait vite lassant!
Chartrain Publication: 6 août 2009 Publication: 6 août 2009 La rupture caténaire n'est pas le fait d'ECR je suppose ? Non. C'est le TER 862550 au départ de Chartres (vers 17h) à destination de Paris qui a arraché le fil de la caténaire. Chose curieuse, c'est exactement au même endroit que il y a environ un mois et demi. Est-ce la réparation qui a lâché ?
CRL COOL Publication: 6 août 2009 Publication: 6 août 2009 C'est pas faux, si sur ce forum un membre venait poster à chaque fois qu'un carré est bouffé (toutes EF confondues) ce serait vite lassant! Certes, mais d'un autre coté çà pourrait remettre les pendules à l'heure. En ce moment, les EF privées traversent une mauvaise passe, mais la SNCF a aussi ses problèmes. Les Rex et affichages "Sécurité" en dépot en témoignent.....
fabrice Publication: 6 août 2009 Publication: 6 août 2009 Certes, mais d'un autre coté çà pourrait remettre les pendules à l'heure. En ce moment, les EF privées traversent une mauvaise passe, mais la SNCF a aussi ses problèmes. Les Rex et affichages "Sécurité" en dépot en témoignent..... Et encore ils ne nous disent pas tout, les CTT ont attrapé la danse de St Guy avec l'explosion d'évènement On a eu un incident il y a quelques jours, et il a l'air de déranger pas mal de monde vu qu'ils tentent de le cacher au maximum et quand ils viennent t'en parler c'est à mots couverts, pratiquement dans le creux de l'oreille En gros , on a une explosions des FUA, arrêts bouffés ( pour les TER) etc etc
CRL COOL Publication: 6 août 2009 Publication: 6 août 2009 (...) En gros , on a une explosions des FUA, arrêts bouffés ( pour les TER) etc etc Avec les JS à rallonge qui prévalent au TER, c'est pas étonnant. Un collègue de Lyon m'a dit que c'est la même chose en Rhone Alpes!!
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