Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[NEMO94]

Et ce n'est pas un cheminot qui cause, là...

Ben non, mais si pour les TER on peut comprendre ce qui motive l'introduction de la concurrence, en Ile de France ce serait une débilité profonde, en particulier pour les réseaux ferrés RATP et encore plus pour l'activité Transilien de la SNCF. Je pense que 90 % des utilisateurs des réseaux de transport public en Ile-de-France seront du même avis que moi. Et puis la RATP est à la fois EF et GI donc en cas d'arrivée de la concurrence dans le métro parisien, il faudrait que la RATP commence par créer son petit RFF.

M'en fous, en 2039 je serai... retraité !

Si le projet de Sarko Super Métro se fait, je note que il n'a jamais été indiqué que son exploitation serait confiée à la RATP, d'ailleurs qui sera le propriétaire de l'infra ?

Modifié 31 mai 2010 par NEMO94

[Train-Corail]

Ca ne serait pas la Société du Grand Paris qui en sera propriétaire? Quoique... avec ce gouvernement, avoir un EPIC avec des milliers de salariés ce serait étonnant. Donc je pencherais plutôt EPIC propriétaire et potes de Sarkozy gestionnaires délégués.

[bagnis]

M'en fous, en 2039 je serai... retraité !

La Commission européenne aurait également demandé à la France de ramener de 2039 à 2030 la fin du monopole de la SNCF sur les trains de banlieue, ainsi que la fin de celui de la RATP sur le métro et le RER à Paris.....

[Invité 5121]

Ben non, mais si pour les TER on peut comprendre ce qui motive l'introduction de la concurrence,

désolé, je ne comprends pas plus dans ce cas là. Appels d'offre bidonnés par les différents soumissionnaires qui s'entendent pour se partager ce marché étroit, économies (s'il y a lieu) sur le dos des salariés, poches des actionnaires à remplir ... etc . Tout pour plaire !

[Invité necroshine]

Je ne suis pas d'accord avec certains propos ici,

les EF se presseront pour venir faire de la banlieue parisienne, et pourquoi cela ???

Parce que tout simplement c'est subventionné, il n'a donc aucun client a aller raccoler,

car c'est le STIF qui promouvoit les transport, et, il y a un revenu sur durant la convention....

A ces EF d'avoir les couts de fonctionnement les plus bas possibles afin d'augmenter les bénéfices...

Le fret c'etait juste pour avoir un pied en France et obtenir les licences et certificats....

La vraie guerre se fera sur les TER / Transilien.

Modifié 1 juin 2010 par necroshine

[michael02]

Je ne suis pas d'accord avec certains propos ici,

les EF se presseront pour venir faire de la banlieue parisienne, et pourquoi cela ???

Parce que tout simplement c'est subventionné, il n'a donc aucun client a aller raccoler,

car c'est le STIF qui promouvoit les transport, et, il y a un revenu sur durant la convention....

A ces EF d'avoir les couts de fonctionnement les plus bas possibles afin d'augmenter les bénéfices...

Ca se vérifie avec la mosaïque de caristes réunis sous la convention "Optile" en Ile-de-France.

Modifié 1 juin 2010 par michael02

[Invité ect-de-clermont]

D’ici à 2039, il y'aura eu 29 fins du monde, la moitié de crash boursiers, la population chinoise aura été décimée par les martiens et le rachat les USA auront été rachetés par la Russie.

Je sors

[Flirt-fan]

Ce qui est scandaleux, c'est qu'il y ait un monopole jusqu'en 2039 !!

En clair les deux opérateurs parisiens, la SNCF et la RATP, sont protégés sur leurs marchés et partent en conquérir à l'étranger !

Certains crient au scandale devant le risque de privatisation à l'anglaise, mais il faut savoir qu'un des principaux opérateur anglais est... kéolis, filiale de la SNCF !!!

De plus, une partie des bus londonniens vont désormais être opérés par la... RATP !!

Le scandale est la : ces compagnies sont en situation de monopole et sont financées par les collectivités locales, qui n'ont pas de choix de l'opérateur (au niveau qualité et tarifs). En contrepartie, les économies faites

En tant que parisien, je constate qu'une ligne de bus que j'utilise habituellement a vu ses fréquences modifiées en plein milieu de l'année (depuis quand les services horaires commencent mi avril ??) pour passer de 4 à 3 fréquences horaires... et qu'en contrepartie sur son site internet la compagnie se vante d'opérer le tramway de Florence et récemment un train ville aéroport en Afrique du Sud !! En clair, faire des économies sur son métier de base en région parisienne pour se développer à l'étranger !!

A l'étranger certains réseaux de RER ont différents opérateurs. Cependant, rien ne les empêche de correctement fonctionner, même au sein de communautés tarifaires très développées. J'ai connu une ville ou deux lignes de RER opérées par l'opérateur historique ont été attribuées à une autre compagnie, opérateur historique d'un autre pays. Il ne semble pas que la qualité de service en ait souffert, bien au contraire, les fréquences se sont renforcées et le matériel roulant rénové !

Ce qui est choquant également dans le systeme parisien, c'est la coexistance de deux opérateurs concurrents (bien que détenus par le même actionnaire, l'Etat) sur une même ligne de RER (les A et B) ce qui ne facilite pas la désserte.

Que la région (puis que c'est elle qui est l'autorité organisatrice et qui paye) puisse décider d'attribuer les lignes de RER à des opérateurs différents qui s'engagent également sur une qualité de service, que chaque réseau banlieue puisse etre attribué à une compagnie (les réseaux sont déja scindés), je ne vois pas le mal !!

Sur un autre réseau RER à l'étranger, certaines lignes sont opérées par un opérateur autre que la compagnie nationale. Cette compagnie semble avoir un marketing très développé et une certaine notorité propre, alors même qu'elle n'a pas d'autonomie financière !

Idem pour les lignes de bus. En utilisant des lignes Kéolis, je me rend compte que la qualité de service est largement inférieur à celle que je connais sur un réseau Kéolis de province ! L'absence de remise en cause de l'opérateur n'y est pas pour quelque chose ??

Et au lieu de prendre l'exemple discutable anglais, pourquoi ne pas prendre l'exemple allemand ou la déreglementation a été opérée sur les lignes régionales avec comme principal challanger de la DB... kéolis !!

Si l'on est contre la concurrence, alors il faudrait plutot créer un opérateur unique en Ile de France controlé par la région et qui ne ferait que ces missions sans consacrer ses moyens à l'étranger.

Mais si l'on décide d'aller bousculer les concurrents étrangers... alors il est normal de laisser ceux que l'on attaque venir en France !! Et mettre en cause la qualité d'opérateurs comme DB Regio est un peu hasardeux !

Vu la qualité de la désserte en Ile de France... un peu de concurrence ne pourrait pas faire de mal !!

Modifié 17 juin 2010 par Flirt-fan

[Roukmoute]

Comme dit ailleurs, la concurrence (comme on peut le constater dans plusieurs domaines), c'est top...

Juste pour le fun !

Un autre lien bien coco limite anar hin hin hin

[Train-Corail]

Il a raison sur un point: on ne peut pas à la fois avoir le monopole et faire joujou à l'étranger...

[Invité 5121]

Il a raison sur un point: on ne peut pas à la fois avoir le monopole et faire joujou à l'étranger...

qui a dit le contraire ?

ce qui est inadmissible, c'est en effet de voir la RATP (comme la SNCF) partir chercher du fric ( et non pas faire du service public) à l'étranger alors qu'il y a tant à faire ici en Ile-de-France !!

et ce n'est pas l'apparition d'un quelconque Véolia qui pourra arranger les choses, c'est de la c.....

[Roukmoute]

qui a dit le contraire ?

ce qui est inadmissible, c'est en effet de voir la RATP (comme la SNCF) partir chercher du fric ( et non pas faire du service public) à l'étranger alors qu'il y a tant à faire ici en Ile-de-France !!

+1 !

[Stéphane Ascoët]

Je pense que 90 % des utilisateurs des réseaux de transport public en Ile-de-France seront du même avis que moi.

Alors là tu te crois au pays des bisounours Beaucoup de gens sont persuadés que les problèmes des transports en communs français sont liés à l'absence de concurrence C'est tellement plus simple de croire ça plutôt que de remettre en cause les bulletins qu'ils ont choisi de mettre dans les urnes cartonrouge

Modifié 17 juin 2010 par Roukmoute

[Invité]

Long article de lLa Vie du Rail 3264 sur le futur conventionnement pour 10 ans qui englobe TOUS les trains Corail, InterCités, Téoz et Lunéa.

La VieDuRail3264

La signature aura lieu début Juillet entre SNCF et l'Etat.

Veolia est à l'affut car "on peut rentabiliser rapidement" en exploitant mieux ce qui existe: cas de la Normandie sur Paris-Granville où 12 rames suffisent au lieu des 19 actuelles mais avec une organisation différente.

Une Rosco devrait être mise en place pour financer le matériel pluis le louer à l'exploitant; cette ROSCO pourrait être utilisé pour louer des TER.

Cela sent le sapin pour la SNCF...

Modifié 27 juin 2010 par 2D2

[Invité 5121]

Long article de lLa Vie du Rail 3264 sur le futur conventionnement pour 10 ans qui englobe TOUS les trains Corail, InterCités, Téoz et Lunéa.

La signature aura lieu début Juillet entre SNCF et l'Etat.

Veolia est à l'affut car "on peut rentabiliser rapidement" en exploitant mieux ce qui existe: cas de la Normandie sur Paris-Granville où 12 rames suffisent au lieu des 19 actuelles mais avec une organisation différente.

Une Rosco devrait être mise en place pour financer le matériel pluis le louer à l'exploitant; cette ROSCO pourrait être utilisé pour louer des TER.

Cela sent le sapin pour la SNCF...

pas de panique. A part l'Alsace, toutes les régions sont à gauche .... il ne doit pas y en avoir beaucoup pour accepter de casser ce qui reste de la Société Nationale.

Quant aux 12 rames suffisantes au lieu des 19, je ne suis pas très sûr que les usagers de cette ligne soient bien d'accord ...

[michael02]

pas de panique. A part l'Alsace, toutes les régions sont à gauche .... il ne doit pas y en avoir beaucoup pour accepter de casser ce qui reste de la Société Nationale.

Je n'en mettrais pas ma main au feu. Il y a des Besson partout ...

[kerguel]

Je n'en mettrais pas ma main au feu. Il y a des Besson partout ...

Il s'agit de trains intercités, pas des TER. Donc en principe, les régions territoriales n'ont aucun pouvoir sur les décisions.

[capelanbrest]

Il s'agit de trains intercités, pas des TER. Donc en principe, les régions territoriales n'ont aucun pouvoir sur les décisions.

c'est bien ce que j'avais cru comprendre également....!

Merci de l'avoir rappelé.

[Invité]

réflexion stupide en pensant à nos anciens retraités: il faudrait peut-être envisager des permis sur les autres EF-privées car si ce projet passe, dans 5 ans hors TGV ce sera la fin des voyages en train pour beaucoup de cheminots retraités provinciaux.

C'est certain que le taux de remplissage des Corails en pâtira si c'est sous couleur Veolia...

Modifié 26 juin 2010 par 2D2

[Train-Corail]

C'est quoi une ROSCO? Si c'est ROSCO est singée ça signifiera la fin progressive des rames tractées sur les GL et le remplacement par du matos régional fait pour des parcours... régionaux?

[assouan]

Long article de lLa Vie du Rail 3264 sur le futur conventionnement pour 10 ans qui englobe TOUS les trains Corail, InterCités, Téoz et Lunéa.

La signature aura lieu début Juillet entre SNCF et l'Etat.

(...)

Je n'ai pas vu l'article mais c'est avec l'Etat (et non les autorités organisatrices territoriales) que cela doit être signé.

Et pour 10 ans.

Donc : où est l'ouverture à la concurrence en 2014 (dans 4 ans) ?

[kerguel]

Je n'ai pas vu l'article mais c'est avec l'Etat (et non les autorités organisatrices territoriales) que cela doit être signé.

Et pour 10 ans.

Donc : où est l'ouverture à la concurrence en 2014 (dans 4 ans) ?

Un article des Echos du 25.06.2010

Trains Corail : les négociations entre l'Etat et la SNCF patinent

La convention de service public par laquelle l'Etat compensera le déficit des trains Corail ne sera pas signée dans les délais prévus. Mais les lignes concernées ne seront pas ouvertes à la concurrence.

La future convention de service public par laquelle l'Etat compensera, au nom de l'aménagement du territoire, les pertes des liaisons les plus déficitaires de la SNCF ne sera pas signée avant le 30 juin comme l'avait annoncé en décembre dernier le secrétaire d'Etat chargé des Transports Dominique Bussereau. ( « Les Echos » du 08 décembre). Ces lignes dites d'équilibre du territoire telles Caen-Tours, Quimper-Bordeaux ou Bordeaux-Lyon, sont assurées la plupart du temps par voitures Corail sous leurs diverses déclinaisons (Corail Intercités, Téoz...) entre grandes villes régionales. Leur déficit annuel serait de l'ordre de 100 millions d'euros sur 400 millions de chiffre d'affaires. Pertes que la SNCF dit ne plus pouvoir compenser, essentiellement parce que la hausse des péages sur les lignes à grande vitesse lamine ses marges (malgré les hausses de tarifs). De plus, la faiblesse du trafic ne lui a pas permis de dégager les moyens nécessaires au renouvellement du matériel qu'elle évalue entre 1,5 et 2 milliards d'euros. Le financement de ces lignes par les régions ayant été finalement exclu, le gouvernement a arrêté le principe d'un fonds de péréquation. Il doit être alimenté par une taxe prélevée sur les billets TGV, y compris sur ceux des concurrents supposés de la SNCF sur les lignes internationales, et sans relèvement de tarif.

L'ouverture à la concurrence demeurant à ce jour très théorique, la SNCF se retrouve dans les faits seule à devoir financer ce fonds de péréquation... et l'Etat en situation de combler le passif. Ce qui l'amène a être d'autant plus exigeant dans la négociation de la future convention. En tant qu'autorité organisatrice des transports, il réaffirme sa volonté de pérenniser ces lignes mais vérifie de très près les données transmises par la SNCF en s'attachant notamment à établir des comptes ligne par ligne. Ce travail doit servir de base à la définition du niveau de service et des lignes à prendre en compte dans la future convention. La négociation est encore en cours. De même, l'Etat et la SNCF négocient toujours sur la durée de la convention. La fourchette est large, entre deux et cinq ans. Les compagnies privées et étrangères réunies au sein de l'Afra (association française du rail) ont écrit à Dominique Busserau il y a trois mois pour lui suggérer de profiter de cette convention afin d'expérimenter une ouverture à la concurrence sur quelques lignes. Selon nos informations, ce ne sera pour cette fois mais une convention courte laisserait la porte ouverte à un éventuel appel d'offres à une échéance assez rapprochée pour envoyer un signal positif en direction de Bruxelles. La durée de cette convention conditionnera aussi l'épineuse question du renouvellement du matériel.

Deux ans permettent de le prolonger à peu de frais, cinq ans impliquent la création d'une structure de financement spécifique.

http://www.lesechos.fr/info/transport/020626745053-trains-corail-les-negociations-entre-l-etat-et-la-sncf-patinent.htm

[Invité]

une photo de l'article en question:

Ouverts à la concurrence dans 4 ans

LVDR concurrence

QUestion anodine:

dans l'hypothèse où la SNCF perd ses Corail, Teoz, Lunéa, CIC,

quel est l'avenir de la gare de Paris-Austerlitz ?

encore avec du personnel SNCF pour des trains non SNCF ?

A qui serviront les couteux aménagements actuellement en cours?

A un concurrent chanceux sur le dos indirectment du contribuable par SNCF interposé?

Si ce projet passe, on risque d'assister à une belle bataille de monopoly entre les grandes gares parisiennes où le pretexte ferroviaire passera bien en arrière des gains immobiliers à court terme...

[Invité 5121]

toutes tes questions sont judicieuses. Elle montrent bien où on va quand tout est soumis au seul critère de faux bilans financiers qui effacent l'effort de toute la nation. Et c'est pour tout pareil, pas seulement pour le rail ...

[PN407]

C'est quoi une ROSCO? Si c'est ROSCO est singée ça signifiera la fin progressive des rames tractées sur les GL et le remplacement par du matos régional fait pour des parcours... régionaux?

ROSCO = ROlling Stock COmpany

Compagnie qui achète du matériel roulant et le loue ensuite ("louer" pour faire simple, il y a souvent des modalités financièrement plus complexes) à divers opérateurs ferroviaires ou autorités organisatrices.

Pour un opérateur titulaire d'une concession à durée limitée, cela permet :

1) de ne pas avoir à acquérir un matériel dont il n'aurait que faire en cas de non-renouvellement de concession, et qui nécessiterait un taux de crédit d'autant plus cher que le réseau à exploiter est plus petit.

2) comme en crédit-bail automobile, de prévoir des clauses de rendu à la Rosco en cas d'évolution technique (par exemple, louer thermique en attendant la fin de travaux d'électrification à mener pendant la concession)

3) troisèmement de se dispenser de mener en direct des négociations d'acquisition de matériel avec le constructeur, que les "petits réseaux" ont évidemment du mal à mener, tant sur le plan technique que financier : ils n'ont ni les services techniques, ni la surface financière.

Pour une "petite" autorité organisatrice, les avantages sont similaires. On peut penser qu'une autorité organisatrice émanant d'une collectivité politique (région, province, ville, agglo, etc) n'a pas forcément vocation à posséder du matériel roulant ferroviaire.

Le système des rosco a permis d'éviter les objets rares trop adaptés à un cas particulier, et inutilisables ailleurs (il y a eu toute une réflexion chez la rosco concernée avant d'accepter de commander pour Virgin le matériel de la West coast main line en GB). Leur souci d'avoir un parc d'éléments adaptés aux principaux marchés et aux évolutions prévisibles favorisent les séries longues, qui plaisent par ailleurs aux constructeurs (avec juste des kits d'aménagements intérieurs permettant aux élus de marquer leur "territoire"). Et, entre Rosco et constructeurs, on discute entre sociétés de même surface financière.

En gros, une rosco associe des spécialistes ferroviaires (marketing, matériel roulant) à des spécialistes des montages financiers. Une des toutes premières rosco anglaises a été constituée par des cadres des anciens British Railways, qui ont tout de suite senti le "créneau". Ils se sont ensuite adossés à un financier.

Modifié 26 juin 2010 par PN407