Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[Roukmoute]

C'est intéressant ce qui se dit dans le sujet sur la convention collective : ça montre bien que la plus grosse marge de manœuvre pour prendre des parts de marché pour les concurrents de la SNCF (pour ne pas dire la seule) est le moins-disant social.

Donc si moi, je veux les pourrir, j'arrive avec une armée de Chinois payés à coups de pelles, j'achète un certificat de sécurité et je les déglingue tous.

En fait, c'est bien la concurrence.  

[vchiu]

Sur 15/2/2016 at 09:01 , ADC01 a déclaré:

La libéralisation du fret sur rail adonné quoi ? D'abord la SNCF a laissé tomber les trafics non rentables, les wagons isolés et au fur à mesure de l'arrivée des opérateurs privés le fret a continuer de se casser la gueule, et on est prêt à faire la même chose pour le voyageur.

La libéralisation du fret en Allemagne permis au rail de retrouver la croissance depuis les années 2000 https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/gueterverkehr/daten-fakten/

La chute du fret à la SNCF date des années 60. L'arrivée effective des nouveaux opérateurs reste récente et n'a pas vraiment eu d'effet avant  2007, mais l'année suivante, la crise a fait chuter les trafics ferroviaires partout .
http://ec.europa.eu/eurostat/product?code=rail_go_typeall&language=en&mode=view

Je remarque que la concurrence du fret sur le réseau suisse n'a nullement entamé sa compétitivité.

 

[Roukmoute]

il y a 25 minutes, vchiu a déclaré:

la crise

Coup fourré !

[Invité 5121]

il y a 35 minutes, vchiu a déclaré:

La chute du fret à la SNCF date des années 60.

et une c... , une (de plus) . Le pic de 72 Gtk a été atteint en 1974 ....   avec près de 50 % d'augmentation depuis 1956 ...

[vchiu]

Sur 14/2/2016 at 17:24 , Gom a déclaré:

Oui enfin ça reste du blabla commercial et/ou politique... Bien sûr qu'ils ne vont pas dire que le seul but est de maximiser le profit en laissant tout le reste de côté

Bla-bla ou pas, la libéralisation est actée, sans qu'il y ait le psychodrame que nous voyons dans notre beau pays.   Aucun problème pour ma part pour maximiser le profit. C'est toujours mieux que de maximiser les pertes, comme c'est le cas chez nous

Sur 14/2/2016 at 17:24 , Gom a déclaré:

Ah mais c'est bien sûr, le statut, le voilà le seul et unique problème !!! Il fallait le dire tout de suite !

qualité moindre.

En fait, je n'ai rien dit de plus sur le statut parce que ce n'est pas le sujet de ce fil et que je ne le connais pas assez. Je remarque que simplement le mentionner semble  provoquer des réactions assez épidermiques.   (désolé pour la fin de phrase que je n'ai pas su effacer)

 

Sur 14/2/2016 at 17:24 , Gom a déclaré:

L'exemple des télécoms tombe très bien. Oui, au début, grosse baisse du prix, qualité de service en hausse. Notamment grâce à Free avec son tarif unique (à l'époque) de 29.99 et la création des box. Et maintenant ? Il y a stagnation. Que ce soit en téléphonie mobile ou en fixe, notre pays prend du retard.

Bas de tableau en couverture 4G : https://www.nextinpact.com/news/98368-opensignal-publie-son-etat-lieux-mondial-4g.htm
Ne parlons pas de la fibre optique dont on parle depuis des années et où on donne tout ce qu'on peut sur la paire cuivrée classique pour limiter les investissements en fibre.
Il faut ajouter que dans le domaine des Telecom, la France est clairement à part, justement grâce à Free. Nous avons des abonnements internet parmi les moins chers au monde. Question de rapport qualité prix... Oui on paie moins cher, pour une qualité moindre.

pour les Télécoms, merci pour les chiffres internationaux.   En fait, il est très difficile d'imputer à la concurrence le retard actuel en France en termes d'infrastructures 4g. C'est un domaine  où les pouvoirs publics ont un rôle à jouer.  Exemple : l'Etat a cédé les droits d'utilisation des bandes pour 4g  aux opérateurs pour 3,5 milliards d'Euros. Ce sont autant de milliards en moins qui vont dans les infra.  http://www.ariase.com/fr/news/attribution-licences-4g-800mhz-sfr-orange-bouygues-article-2670.html

J'ai été abonné ADSL en Chine (opérateur unique d'Etat) , c'était très cher pour une qualité incomparablement inférieure à celle de la France.
En ce qui concerne la fibre, mon expérience est différente et  suis prêt à la partager avec vous en MP pour ne pas pourrir ce fil.  Bref, tout n'est pas rose, mais franchement, on ne peut pas décemment soutenir qu'un monopole aurait fait pu améliorer le rapport qualité prix.

[Invité 5121]

il y a 16 minutes, vchiu a déclaré:

En fait, il est très difficile d'imputer à la concurrence le retard actuel en France en termes d'infrastructures 4g.

.... mais franchement, on ne peut pas décemment soutenir qu'un monopole aurait fait pu améliorer le rapport qualité prix.

c'est d'une logique !   monopole public = KK, concurrence = OK.  Tu es incapable d'imaginer que dans une société de monopole public, il peut y avoir assez de gens intelligents et dévoués à la cause pour faire fonctionner leur boutique  bien mieux que simplement en se battant à coups tordus contre un adversaire tout aussi tordu ??????

 

[vchiu]

Sur 14/2/2016 at 20:13 , fabrice a déclaré:

Sauf que Giscard n'a pas daigné lever le petit doigt pour la construction de LN1, la SNCF l'a fait toute seule en raclant les fonds de tiroir

De manière générale, le financement de toutes les lignes SNCF a toujours fait l'objet de grandes difficultés et cela a toujours été un jeu d'équilibristes, de manoeuvres, de luttes d'influence et de coups de gueule.  A contrario, beaucoup moins de difficultés pour faire construire des autoroutes.  Rien de spécifique à une couleur présidentielle, c'est ainsi depuis 40 ans. 

Sur 14/2/2016 at 20:13 , fabrice a déclaré:

Puis les gouvernements suivant ont imposé les constructions, en oubliant la santé financière de la boite

Et je rajouterais que les différents gouvernements se sont servis des grosses entreprises ( SNCF, EDF, PTT, Credit Lyonnais) comme pompe à fric, et que depuis que l'Europe a mis son nez dedans, ca coince, mais on préfère dire que ce sont les agents sous statut qui coutent trop cher ( où est l'argent des retraites car entre 1945 et 1980, y avait beaucoup plus de cheminots que de retraités ??;  et les "surplus" de la caisse de prévoyance reversées, branche maladie  à la CPAM en fin d’année ?? ( bizarrement ça c'est passé sous silence)

En résumé, l'Etat n'est pas toujours un bon gestionnaire de ses entreprises c'est bien pourquoi je suis favorable à ce qu'il ne garde des participations que dans celles qui sont essentielles au bon fonctionnement des institutions.

Sur 14/2/2016 at 20:13 , fabrice a déclaré:

Quand la libéralisation est arrivé, nous nous sommes retrouvés avec un abonnement plein pot, pour le même service, et les communications locales ( à cette époque la grande majorité des appels) sont descendu par palier à 1 unité pour 3 min à la même tarification d'un appel régional , voir national

L'usage a explosé, certes, mais du coup il a été crée un besoin extravagant d'utiliser son appareil, ne serait que pour téléphoner à son voisin au lieu d'aller sonner à sa porte. On peut aussi parler de l'addiction qu'une grande majorité de personne ont pour leur appareil, camés à mort

 

Maintenant , on peut avoir une ligne mobile à 2 Euros par mois, et je suis convaincu que ce n'est pas un opérateur historique en situation de monopole qui aurait jamais proposé cela...

POur l'addiction, je suis d'accord mais on ne peut pas mettre cela sur la concurrence. Si seulement un opérateur privé ou non, savait provoquer un phénomène d'addiction au train....

Sur 14/2/2016 at 20:13 , fabrice a déclaré:

Pour la fibre, elle est annoncée dans le village, mais voilà, ce ne sera aucun FAI qui la fera, nous ne sommes pas rentable, c'est donc la communauté de commune qui prend cela en charge. D'ailleurs, il suffit de voir que les Free, Bouygues SFR ne s’intéressent  qu'aux grandes agglomérations,  ( et pour enfoncer le clou, Free me propose la moitié de débit comparer à Orange)

L'électrification dans les campagnes est arrivée bien plus tard que dans les villes, idem pour le téléphone. Ce sont des problématiques pour lesquelles un monopole n'apporte pas plus de solution. J'ai des exemples de cas où l'infra est détenue par un monopole et où toute demande d'aménagement ou de refonte n'aboutit pas.

Sur 14/2/2016 at 20:13 , fabrice a déclaré:

Tu nous a mis l’exemple du téléphone, je peux te mettre les contre exemples de l'électricité et du gaz

Est-ce que depuis l'arrivée de la concurrence les prix du gaz et de l'électricité ont baissé ??

Justement non, le prix EDF a été augmenté à la demande des compagnies concurrentes parce qu'elles étaient incapable de les suivre

Au début, ceux qui quittaient le tarif réglementé ( en passant, ce tarif va disparaitre et exploser, tout cela grâce à la mise en concurrence) n'avaient plus la possibilité d'y revenir, et ce sont les entreprises elles mêmes( celles qui avaient voulu cette libéralisation)  qui ont faits des pieds et des mains pour que le gouvernement ( de droite à l'époque) abroge cette mesure

 

L'électricité en France est très bon marché. Beaucoup trop, car son prix ne couvre pas le véritable coût du démantèlement des centrales nucléaires ni celui de la transition à des source alternatives. C'est aussi pourquoi les offres alternatives sont à peine moins chères.  En Allemagne, c'est 2,5 fois plus cher. Evidemment, la maîtrise de la consommation y a une autre signification qu'ici.

Pour le Gaz, c'est un produit qui est majoritairement importé, donc titulaire des cours mondiaux. Si vous retirez les coûts de distribution qui sont assurés par GrdF, il ne reste pas beaucoup de marge de manoeuvre pour l'opérateur privé. http://www.economie.gouv.fr/facileco/prix-gaz-et-lelectricite

La mise en concurrence a simplement masqué le désengagement de l'Etat dans la fixation des prix, ce qui signifie qu'il ne subventionnera plus le Gaz en cas de forte variation de prix, ce qui n'aurait jamais dû être son rôle. 

A mon tour de prendre un exemple lié au gaz : l'Essence. Pensez-vous que si la distribution était confiée à un monopole, nous aurions des prix comme ceux qu'on trouve au supermarché ?
Imaginez-vous un peu  l' attribution du monopole de la vente de voitures en France à un seul constructeur.. Nous aurions des voitures qui ressembleraient probablement à celles de l'ancien bloc de l'Est : pas besoin de faire performant, confortable, sobre, esthétique  ni fiable car les clients n'ont pas le choix..

Et si nous interdisions la concurrence dans les commerces, que se produirait-il ? 

La concurrence est la règle quasiment partout . Il peut y avoir des exceptions, mais je ne vois pas en quoi le ferroviaire en serait une.

[Inharime]

il y a 7 minutes, vchiu a déclaré:

La concurrence est la règle quasiment partout . 

Donc quels sont les domaines où elle ne doit pas s'appliquer?

[fabrice]

il y a 17 minutes, vchiu a déclaré:

De manière générale, le financement de toutes les lignes SNCF a toujours fait l'objet de grandes difficultés et cela a toujours été un jeu d'équilibristes, de manoeuvres, de luttes d'influence et de coups de gueule.  A contrario, beaucoup moins de difficultés pour faire construire des autoroutes.  Rien de spécifique à une couleur présidentielle, c'est ainsi depuis 40 ans. 

En résumé, l'Etat n'est pas toujours un bon gestionnaire de ses entreprises c'est bien pourquoi je suis favorable à ce qu'il ne garde des participations que dans celles qui sont essentielles au bon fonctionnement des institutions.

Maintenant , on peut avoir une ligne mobile à 2 Euros par mois, et je suis convaincu que ce n'est pas un opérateur historique en situation de monopole qui aurait jamais proposé cela...

POur l'addiction, je suis d'accord mais on ne peut pas mettre cela sur la concurrence. Si seulement un opérateur privé ou non, savait provoquer un phénomène d'addiction au train....

L'électrification dans les campagnes est arrivée bien plus tard que dans les villes, idem pour le téléphone. Ce sont des problématiques pour lesquelles un monopole n'apporte pas plus de solution. J'ai des exemples de cas où l'infra est détenue par un monopole et où toute demande d'aménagement ou de refonte n'aboutit pas.

L'électricité en France est très bon marché. Beaucoup trop, car son prix ne couvre pas le véritable coût du démantèlement des centrales nucléaires ni celui de la transition à des source alternatives. C'est aussi pourquoi les offres alternatives sont à peine moins chères.  En Allemagne, c'est 2,5 fois plus cher. Evidemment, la maîtrise de la consommation y a une autre signification qu'ici.

Pour le Gaz, c'est un produit qui est majoritairement importé, donc titulaire des cours mondiaux. Si vous retirez les coûts de distribution qui sont assurés par GrdF, il ne reste pas beaucoup de marge de manoeuvre pour l'opérateur privé. http://www.economie.gouv.fr/facileco/prix-gaz-et-lelectricite

La mise en concurrence a simplement masqué le désengagement de l'Etat dans la fixation des prix, ce qui signifie qu'il ne subventionnera plus le Gaz en cas de forte variation de prix, ce qui n'aurait jamais dû être son rôle. 

A mon tour de prendre un exemple lié au gaz : l'Essence. Pensez-vous que si la distribution était confiée à un monopole, nous aurions des prix comme ceux qu'on trouve au supermarché ?
Imaginez-vous un peu  l' attribution du monopole de la vente de voitures en France à un seul constructeur.. Nous aurions des voitures qui ressembleraient probablement à celles de l'ancien bloc de l'Est : pas besoin de faire performant, confortable, sobre, esthétique  ni fiable car les clients n'ont pas le choix..

Et si nous interdisions la concurrence dans les commerces, que se produirait-il ? 

La concurrence est la règle quasiment partout . Il peut y avoir des exceptions, mais je ne vois pas en quoi le ferroviaire en serait une.

2 euro par mois, tu vas faire prendre un portable à une personne âgée ??

et comment tu branches le système d'appel d'urgence automatique sur un portable  ( télé assistance) ?? et ce systeme a un gros avantages, insensibles aux coupures de courant domestiques

Ainsi, la mise en concurrence n'a pas fait baissé les prix du gaz et de l'électricité, et bien sur, tu trouves une excuse ?

C'est donc un exemple de mise en concurrence poudre au yeux 

et bien sur qui va trinquer, pas les actionnaires, mais les salariés

Ca fait des chomeurs en plus, si si, pour baisser les tarifs, il va falloir jouer et comme il y aura des garde fou, ca se fera au détriment des salariés
. Et comme il faudra bien subvenir à leur besoin minimal, tu as bien une baisse des prix, mais une augmentation de tes charges sociales, donc finalement, à pars les "gros" je ne vois pas qui sort gagnant la dedans

Mise en concurrence des commerces, lesquels ?  , tiens on va prendre les supermarchés, ici, ils y sont tous, bizarre, mais j'ai pas trop l'impression qu'ils se tirent la bourre entre-eux, bien au contraire avec le Luxembourg a coté, ils en profitent vu que pour l'alimentation, c'est plus cher de l'autre coté de la frontière. Il y a bien quelques produits d'appels, mais sans plus

 

Tu donnes un nouvel exemple en prenant la construction automobile, pourtant , la SNCF en 1974, donc seule, a bien supprimé la machine à vapeur ( on ne les a pas gardé jusqu'en 2003 date d’ouverte à la concurrence) , et quelques années plus tot lancé le TGV; 

 

de toute façon, on va se battre à coup d'arguments pour ou contre,

il y a 6 minutes, Inharime a déclaré:

Donc quels sont les domaines où elle ne doit pas s'appliquer?

Comme beaucoup dans son cas, ce qui l’intéresse

Un exemple l'eau, gestion mis en concurrence par appel d'offre, attribution du marché, explosion des tarifs,  réclamation de retour dans le giron publique pour maitrise des prix

Modifié 20 février 2016 par fabrice

[Invité 5121]

ne te bats pas contre lui, il est inépuisable. Quelque soient tes arguments, il répond toujours la même rengaine ....

il y a 20 minutes, vchiu a déclaré:

A mon tour de prendre un exemple lié au gaz : l'Essence. Pensez-vous que si la distribution était confiée à un monopole, nous aurions des prix comme ceux qu'on trouve au supermarché ?

La concurrence est la règle quasiment partout . Il peut y avoir des exceptions, mais je ne vois pas en quoi le ferroviaire en serait une.

il n'y a qu'à regarder les panneaux à l'entrée des autoroutes, avec le prix de l'essence. En effet, la concurrence joue à plein. 10 marques différentes, 1 seul prix, il n'y en a qu'une qui se dévoue pour rabaisser d'1 centime .. et c'est chacun son tour.

tu nous prends pour des demeurés, dis ?

[ADC01]

il y a 4 minutes, fabrice a déclaré:

2 euro par mois, tu vas faire prendre un portable à une personne âgée ??

 

Oui, pourquoi pas ? Il faut arrêter de prendre les vieux pour des neu neu, il y a pas mal qui ont même laissé tomber le téléphone fixe au profit du portable, personne agée copiées ainsi par les jeunes qui trouvent l'idée alléchante.

 

il y a 8 minutes, fabrice a déclaré:

 

et comment tu branches le système d'appel d'urgence automatique sur un portable  ( télé assistance) ?? et ce système a un gros avantages, insensibles aux coupures de courant domestiques

 

Je n'y connais rien mais je serais fort surpris que ce truc ne puisse pas passer par un portable.

[fabrice]

il y a 2 minutes, ADC01 a déclaré:

Oui, pourquoi pas ? Il faut arrêter de prendre les vieux pour des neu neu, il y a pas mal qui ont même laissé tomber le téléphone fixe au profit du portable, personne agée copiées ainsi par les jeunes qui trouvent l'idée alléchante.

 

Je n'y connais rien mais je serais fort surpris que ce truc ne puisse pas passer par un portable.

pas partout, pas partout, si je prend ma défunte grand mère, en 2008, elle parlait encore en ancien franc

l'avantage de l'appareil est qu'il n'y a qu'un bouton a appuyer pour le mettre en action, bouton sur un boitier attaché au cou

Pour l'instant, comme pour les faxes , ligne RTC necessaire

[vchiu]

Sur 15/2/2016 at 09:29 , yienyien89 a déclaré:

D ailleurs il n'y a pas que le fret. Quel bénéfice aux voyageurs depuis l'ouverture pour les lignes internationnales?! Les opérateurs ne se bousculent pas.... De toute façon en cas de concurrence on aura un tranfert des salariés dans la nouvelle boite. Donc memes salariés, matériels et voies. Il faudra m'expliquer le changement.

La grosse différence, c'est que les dividendes iront chez les actionnaires privés au lieu de revenir à l'état, avec au passage fonte des effectifs chez les opérateurs et augmentation chez pole emploi. Comme ca la collectivité paiera deux fois.

C'est une bonne question. En effet, les opérateurs ne se bousculent pas et c'est donc bien l'absence de concurrence qui pose un problème.  A la différence des lignes régionales qui bénéficient de subventions et permettraient à des opérateurs privés d'avoir une offre, les lignes internationales sont délaissées par les gouvernements dans un contexte de repli sur soi assez préoccupant.   Je serais favorable à des péages ferroviaires très allégés (pour les relations de nuit par exemple) financés par une élévation des taxes sur le carburant.  Dans tous les cas, la réponse est entre les mains des politiques qui peuvent mettre en place un cadre économiquement incitatif aux lignes internationales

Par contre, en cas de concurrence rien ne nous permet d'affirmer que ce sera  forcément un transfert  de tous les salariés et  la réutilisation du même matériel. De plus les méthodes de travail changent beaucoup d'une société à une autre. Les plus performantes s'imposeront, comme partout ailleurs.

Quant à la fonte des effectifs, elle a quand même lieu également à la SNCF, à la différence qu'il n'y a que très peu de compagnies privées/concurrentes pour prendre le relais.  En Allemagne, on parle de 500 entreprises privées tout de même...

[fabrice]

il y a 14 minutes, vchiu a déclaré:

C'est une bonne question. En effet, les opérateurs ne se bousculent pas et c'est donc bien l'absence de concurrence qui pose un problème.  A la différence des lignes régionales qui bénéficient de subventions et permettraient à des opérateurs privés d'avoir une offre, les lignes internationales sont délaissées par les gouvernements dans un contexte de repli sur soi assez préoccupant.   Je serais favorable à des péages ferroviaires très allégés (pour les relations de nuit par exemple) financés par une élévation des taxes sur le carburant.  Dans tous les cas, la réponse est entre les mains des politiques qui peuvent mettre en place un cadre économiquement incitatif aux lignes internationales

Par contre, en cas de concurrence rien ne nous permet d'affirmer que ce sera  forcément un transfert  de tous les salariés et  la réutilisation du même matériel. De plus les méthodes de travail changent beaucoup d'une société à une autre. Les plus performantes s'imposeront, comme partout ailleurs.

Quant à la fonte des effectifs, elle a quand même lieu également à la SNCF, à la différence qu'il n'y a que très peu de compagnies privées/concurrentes pour prendre le relais.  En Allemagne, on parle de 500 entreprises privées tout de même...

Pourquoi encore les carburants, tu pénalises encore l'ouvrier qui se lève tôt ( des fois que tu n'es pas au courant, on est nombreux à ne pas pourvoir utiliser les transports en commun, donc voiture obligatoire)

Y avait une bonne idée de sous Sarkozy, c'était l'écotaxe pour les poids lourds de passages , mais on a encore laissé tomber et taxé le fameux ouvrier qui se lève tot ( eco taxe répercutée dans les carburants automobiles et domestiques)

[vchiu]

Sur 16/2/2016 at 14:04 , Roukmoute a déclaré:

La question aux aficionados de la concurrence débridée (vchiu es-tu là ? ^^) qui vaut pour tous les sujets : il y a des candidats ?

C'est tellement mieux quand la SNCF supprime des dessertes et que l'on interdit  à des candidats privés toute offre alternative...Comme cela la ligne ferme pour de bon. La protection du  monopole mérite bien ce petit sacrifice, non ?

[Invité 5121]

il y a 19 minutes, vchiu a déclaré:

C'est une bonne question. En effet, les opérateurs ne se bousculent pas et c'est donc bien l'absence de concurrence qui pose un problème.

ça t'arrive de te relire ?  parce que là, ça tourne à l'obsession.

Quoi qu'on dise et quoi que toi-même tu dises, la seule solution c'est partout de la concurrence .. même sans concurrents !!!!

il y a 24 minutes, vchiu a déclaré:

 Les plus performantes s'imposeront, comme partout ailleurs.

comme IBM a coulé Bull  au début des années 70. La seule supériorité d'IBM était sa puissance capitalistique. Bull avait de bien meilleures machines (comme CDC d'ailleurs). 

à moins que la puissance financière soit un paramètre de performance ... ça se saurait !

[Gom]

Il y a 1 heure , vchiu a déclaré:

L'électrification dans les campagnes est arrivée bien plus tard que dans les villes, idem pour le téléphone. Ce sont des problématiques pour lesquelles un monopole n'apporte pas plus de solution. J'ai des exemples de cas où l'infra est détenue par un monopole et où toute demande d'aménagement ou de refonte n'aboutit pas.

C'est marrant, la fibre est ouverte à la concurrence. Pourtant, la fibre dans les campagne... Surement une problématique pour laquelle la concurrence n'apporte pas plus de solution.

il y a 35 minutes, vchiu a déclaré:

Par contre, en cas de concurrence rien ne nous permet d'affirmer que ce sera  forcément un transfert  de tous les salariés [...]

Rien ne permet de l'affirmer... Sauf la loi. C'est ce qu'il se passe lorsqu'une agglomération décide de changer de prestataire pour son transport public urbain. Et ça fonctionne également pour l'interrurbain : https://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do?idConvention=KALICONT000005635624&cidTexte=KALITEXT000021551470

[ADC01]

il y a 25 minutes, vchiu a déclaré:

C'est tellement mieux quand la SNCF supprime des dessertes et que l'on interdit  à des candidats privés toute offre alternative...Comme cela la ligne ferme pour de bon. La protection du  monopole mérite bien ce petit sacrifice, non ?

Combien de temps les trains de nuit, France-Italie ont mis pour être repris par la concurrence ? On ne peut pas dire que ce fut la ruée et au bout de combien de temps l'opérateur alternatif a jeté l'éponge pour une de ses desserte faute de remplissage ? La concurrence, cela me fait bien rire, elle vient surtout pour gagner des gros sous et ce très vite puis se casse en ayant essorer le trognon à fond, le reste n'est qu'habillage, bonnes paroles

[fabrice]

il y a 9 minutes, Gom a déclaré:

C'est marrant, la fibre est ouverte à la concurrence. Pourtant, la fibre dans les campagne... Surement une problématique pour laquelle la concurrence n'apporte pas plus de solution.

Si, ils attendent sur le public, c'est la communauté de communes, donc de l'argent publique, qui prend le relais pour les infrastructures.

D'ailleurs le partage n'a-t-il pas été fait, les SFR, Bouygues,Free, les gros ensemble, Orange et les communautés pour la campagne , et tu verras qu'une fois les infrastructures installées, tu auras les acteurs privés qui vont se plaindre au niveau Européen qu'on ne le laisse pas les utiliser à des tarifs outrageusment bas ( de toute façon, c'est le con tribuable qui raque)

[Gom]

Pas besoin du niveau européen, il y a l'ARCEP pour ça. On peut aussi prendre l'exemple de la 4G... Qu'on ne trouve en campagne que parce que l'ARCEP impose un calendrier de déploiement sous peine de pénalités.

 

Edit : ARCEP = Autorité publique. Oh wait... Du public qui imposerait des innovations, pour tout le monde ? Mais on nous avait dit que le privé était pourtant meilleur...

Modifié 20 février 2016 par Gom

[Invité]

il y a 13 minutes, vchiu a déclaré:

 

Par contre, en cas de concurrence rien ne nous permet d'affirmer que ce sera  forcément un transfert  de tous les salariés et  la réutilisation du même matériel.

 

Parce que tu crois sincèrement que ces nouveaux opérateurs que tu attends avec tant d'impatience vont se faire chier à recruter à Pôle-Emploi du personnel qu'ils vont devoir former à grands frais, et acheter du matériel neuf à l'industrie spécialisée ? Tu sais combien ça coûte une automotrice climatisée quadri-caisse apte à 220 km/h ? Près de 15 millions d'euros. Tu prends les dirigeants de ces groupes privés pour des philanthropes ? Ils vont plutôt exiger une mise à disposition gracieuse du matériel existant qu'ils vont hâtivement pelliculer à la gloire de Goldman-Sachs, Bonduelle ou Tampax avant de te faire croire qu'il s'agit de matériel flambant neuf. Et tu les croiras, puisqu'un concurrent de la SNCF ne peut dire que la vérité, n'est-ce pas ?...

Transfert de tous les salariés, surement pas, et la SNCF fera en sorte de faire le nécessaire en la matière avant la date fatidique, rassure-toi, mais je te rappelle qu'en cas de passage à la concurrence le personnel SNCF sélectionné (sur quels critères ?), en poste sur la ligne ou le secteur considéré, devra obligatoirement accepter de travailler "de bonne grâce" pour le nouvel opérateur en mettant à sa disposition tout son savoir faire et son savoir-être, aux conditions sociales et salariales de ce nouvel employeur. Pendant 24 mois, ce personnel ne pourra pas démissionner sous peine de poursuites judiciaires. Une première en droit français, la démission étant un des rares droits du salarié que même les pires réactionnaires de droite et du MEDEF ne souhaitent pas voir disparaitre. Au contraire, même, puisque la démission forcée s'appelle aujourd'hui "rupture conventionnelle".

 

[Gom]

il y a 34 minutes, Ae 8/14 a déclaré:

Transfert de tous les salariés, surement pas, et la SNCF fera en sorte de faire le nécessaire en la matière avant la date fatidique, rassure-toi, mais je te rappelle qu'en cas de passage à la concurrence le personnel SNCF sélectionné (sur quels critères ?), en poste sur la ligne ou le secteur considéré, devra obligatoirement accepter de travailler "de bonne grâce" pour le nouvel opérateur en mettant à sa disposition tout son savoir faire et son savoir-être, aux conditions sociales et salariales de ce nouvel employeur. Pendant 24 mois, ce personnel ne pourra pas démissionner sous peine de poursuites judiciaires. Une première en droit français, la démission étant un des rares droits du salarié que même les pires réactionnaires de droite et du MEDEF ne souhaitent pas voir disparaitre. Au contraire, même, puisque la démission forcée s'appelle aujourd'hui "rupture conventionnelle".

Tu as une source ou un texte de loi pour ça ?

Ou une petite mention "sarcasme" peut-être...

[Invité]

Pas de source directe, hélas, juste un souvenir de lecture de La Vie du Rail il y a peut-être 7 ou 8 ans, quand on évoquait l'ouverture à la concurrence pour le trafic voyageurs dans la foulée de celle du fret. L'article précisait que les principales dispositions de la loi sur le transfert des personnels existaient déja mais que le plus dur serait de convaincre le législateur de faire entrer cette interdiction de démission dans le code du travail.

Je me souviens très bien des termes "de bonne grâce", "savoir-faire" et "savoir-être" qui figuraient dans cet article en italiques et entre guillemets.

C'est à peu près à la même époque qu'un autre article de LVDR évoquait, avec un second degré assumé, les clauses de non-concurrence qui allaient s'appliquer impitoyablement au personnel SNCF d'exécution et de petit encadrement lors de l'arrivée de nouveaux opérateurs fret, mais qui (quel malheur !! ) ne pourraient pas s'appliquer aux cadres moyens et supérieurs pour de subtiles raisons juridiques.

Modifié 20 février 2016 par Ae 8/14

[Invité 5121]

quelques éléments de réponse ici :

http://www.courrierdesmaires.fr/16048/les-obligations-de-reprise-du-personnel-dans-les-contrats-des-collectivites-territoriales/

Citation

Quelles sont les conséquences pour le personnel concerné ?

Les contrats de travail sont transférés de plein droit au nouvel employeur qui en poursuit l’exécution.

En cas d’application de l’article L.1224-1 du Code du travail, le changement d’employeur s’impose au salarié.

Le salarié conserve sa qualification, sa rémunération, le maintien des primes accordées par l’ancien employeur et le bénéfice de l’ancienneté acquise au service du précédent employeur.

attention : il est question de transfert d'une entité à une autre ayant le même profil. Pas sûr que la SNCF soit considérée de la même façon qu'une obscure boîte locale. Mais qui peut prétendre à la même assise que la SNCF ?

Citation

Deux conditions doivent être réunies : le transfert doit concerner la même activité que celle exercée par le premier employeur (identité d’activité) et l’ensemble des moyens nécessaires à la poursuite de l’activité doit avoir été transféré (identité d’entité). La Cour de cassation a précisé que l’entité économique est définie comme « un ensemble organisé de personnes et d’éléments corporels ou incorporels permettant l’exercice d’une activité économique qui poursuit un objectif propre » (Cass. soc. 7 juillet 1998). L’entité économique sera constituée en général par trois éléments essentiels : une activité, des personnes, des éléments corporels ou incorporels

j'ai trouvé un texte du Sénat, mais il est moins clair.

Modifié 20 février 2016 par 5121

[Gom]

Je connaissais les devoirs de l'employeur "reprenant". Mais pour ce qui est des interdictions de démission, j'ose espérer que ce n'est pas passé, je ne trouve rien à ce sujet.