Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[fabrice]

Il y a 6 heures , vchiu a déclaré:

FABRICE>> Pourquoi veux-tu que je m’achète "Que Choisir" alors que je constate ce que j'ai mis de visu ???

C'est sur que pour gagner quelques sous, tu dois faire des dizaines de km en voitures, ah oui, tu vas payer moins cher, par contre , coté carburant, je ne suis pas sur que tu y gagnes. dans un rayon de 25 km, j'ai Leclerc ( 2x) , Cora, Carrefour, Auchan , tu fais un caddie commun, et on s’aperçoit  que la facture finale est quasi identique

MOI> Que vous ne soyez pas satisfait de la situation des commerces qui sont proches de chez vous, je peux le concevoir, mais êtes vous prêt à admettre que des personnes différentes puissent avoir des visions différentes ?  C'est pourquoi des relevés statistiques faits par un organisme indépendant sont plus significatives que votre expérience ou la mienne prise individuellement. On ne peut pas généraliser un seul point de vue, sinon nous entrons dans le débat d'opinion et rien n'avance. 

Je le rappelle, avec la concurrence,  il s'agit pour chacun d'avoir le choix de son magasin. Pour le prix sans doute, mais aussi pour le service, le choix des produits, la proximité ou toute autre raison personnelle. Etes vous en train de me dire qu'il faut supprimer toute concurrence ? Ne confier la distribution  des produits de consommation qu'à une chaîne unique, à un tarif fixé ?   Les lois Royer et Galland ont limité la concurrence en encadrant les implantations. Cela partait du principe généreux du sauvetage du petit commerce, mais conduit à des situations où la concurrence n'est pas forcément optimale, ce qui est compréhensible car beaucoup d'autres facteurs rentrent en compte.

 

 

Tiens donc, je dois absolument tenir compte de ce qui est inscrit dans un canard, mais ce que je constate( et je ne suis pas le seul) n'a aucune valeur

mais tiens, tu changes encore ton fusil d'épaule, tu ne parles plus de pris mais de choix de magasins et je ne te parles pas de confier cela à une enseigne unique, mais de démonstration que ta concurrence n'est qu'un mot

 

Il y a 6 heures , vchiu a déclaré:

FABRICE>> ( que de km voiture, donc consommation de carburant, que toi, tu proposes de taxer encore plus) 

MOI>> oui, car les carburants sont extrêmement bon marché et les voitures consomment peu. De plus l'accès au réseau routier hors autoroutes concédées est gratuit pour tous les conducteurs.

 

Non, il n'est pas gratuit( rien n'est gratuit au monde, y a toujours un con qui paye) , il  est à la charge de la collectivité, donc du contribuable. Par contre, ceux qui l'utilisent , c'est à dire les chantres de la concurrence que tu vénéres l'utilise sans participer ne serait-ce qu'à son entretien, ni les adaptations nécessaire pour absorber un tel trafic supplémentaire

traduction, je paye dans mes impôts ( je en sais pas si toi t'en payes) l'entretien des routes et autoroutes locales qui sont dégradées par les poids lourds étranger qui ne font que de passer

Moins d'un an après après la mise en place de la taxe en Allemagne, il a fallut remplacer un pont, mise à mal par l'explosion du trafic qu'a généré cette taxe.

Tiens au fait, tu n'as toujours rien dit au sujet de la taxe poids lourd mis en place en Allemagne, où cela fonctionne,

 

Il y a 6 heures , vchiu a déclaré:

 

FABRICE> Pour l'eau, alors pourquoi de plus en plus de municipalités dénoncent le contrat et reprennent le service des eaux en régie municipale, réduisant la facture au consommateur  ??

MOI>> C'est un exemple de mise en concurrence. Si une régie publique peut être concurrentielle avec une société privée et que le choix est offert, cela me convient bien. le choix existe et a pu être fait.   Je fais simplement remarquer qu'il est plus que tentant, pour une municipalité, de transférer une partie des coûts de l'eau dans les impôts locaux, ce que ne peut faire un opérateur privé. Le coût pour le consommateur diminue mais celui pour le contribuable augmente....

 

Ce n'est pas du tout ce que les municipalités qui ont cassé leurs contrats ont fait,  mais ta théorie de transfert est plus que grotesque, aujourd'hui avec les moyens de contrôle que l'on possède

Il y a 6 heures , vchiu a déclaré:

FABRICE >>  et l'equipement haut débit de la vallée , comment cela se fait que depuis la concurrence dans les communications, on doit toujours attendre sur le publique, voir la communauté, vu que tes entreprises concurrentes à Orange, ne font rien de leur coté ??

PAZtoNPM , la politique d'infrastructure est du domaine des pouvoirs publics. Et rien ne prouve qu'un monopole ferait mieux. 

 

 

et alors ?

SI je comprends bien une fois de plus, "concurrence" n'est que de la poudre aux yeux. T’arrêtes pas de nous bassiner en affirmant que la mise en concurrence est de paire avec amélioration des services, mais des que cela te dérange, tu rejettes encore cela que le public, dont l'état

C'est pas l'état qui a payé les antennes relais pour la couverture portable de Bouygues, SFR, Free ( quoi que là, on a obligé Orange, plus ou moins public, à laisser son réseau à Free, en attendant qu'ils s'en sortent ( tiens comma la SNCF a été contrainte d'ouvrir pas mal de chose pour faciliter l'installation des concurrents)

 

Il y a 6 heures , vchiu a déclaré:

Fabrice>> La seule chose que l'on pourrait comparer est, prendre les effectifs total de DB avant l'ouverture à la concurrence, et de mettre en face le total des salariés de toutes les entreprises ferroviaires en Allemagne

Moi > Attention, je ne dis pas que des ajustements de personnel ne soient pas nécessaires. Toutes les entreprises en situation difficile doivent nécessairement tailler dans les coûts (parmi lesquels les effectifs)  et le ferroviaire ne fait pas exception. A la DB, cela a été drastique puisque le nombre d'employés a été divisé par 2. Mais assainies, les entreprises peuvent à nouveau embaucher  http://de.statista.com/themen/123/deutsche-bahn/ 

 

Tiens, on ne parle plus de perspective d'embauches mais d'ajustements

est-ce que le total des effectifs DB+ concurrents aujourd'hui est au moins égal à celui de quand la DB était seul ?

 

Tiens au fait, l'état Allemand a effacé la dette de la DB pour faire face aux concurrents, et a un tres mauvais moment pour le pays.

Modifié 28 février 2016 par fabrice

[PAZtoNPM]

Sur 28/2/2016 at 15:26 , vchiu a déclaré:

Prenons deux secteurs concurrents au rail : la route et l'aérien.   Dans les deux cas , l'infra est gérée par les pouvoirs publics (routes, aéroport) tandis que l'ouverture à  la concurrence a permis l'explosion du trafic. Cette explosion ne pouvait être possible que grâce à la multiplicité des offres de tarifs, de desserte et de fréquence.

L'exemple le plus récent est celui des cars longue distance dont la libéralisation a fait baisser les prix et augmenter l'offre. 

Si l'infra est séparée et donne bien accès à tous les opérateurs façon Network Rail ou DB Netz,  les bases d'une concurrence régulière sont , à mon sens bien établies. 

Je me permets de vous signaler qu'à aucun moment, la distinction fondamentale entre infrastructure et opérations n'avait été faite dans vos raisonnements. Ce qui à propos de concurrence dans le secteur ferroviaire est... gênant, pour le moins...

Ensuite, le problème se complexifie au niveau du ferroviaire, car le réseau ferroviaire est d'une nature différente du réseau routier (en déficit très important par rapport à ses ressources propres, mais financé apparemment pour le plus grand bonheur d'une large partie des contribuables). En effet, les péages y sont généralisés et l'équilibre financier un enjeu significatif, sans parler des externalités, comme le fameux "effet réseau". Les cars à longue distance ont certes été "libéralisés", mais cette situation n'a rien à voir avec le ferroviaire. On notera d'ailleurs que beaucoup de lignes se font à perte ou au "petit équilibre" alors que les cars ne payent qu'une fraction (minime) de l'infrastructure !
Pour ce qui est des aéroports, effectivement, on se rapproche d'un système bien plus performant de péage généralisé, puisque les taxes aéroportuaires sont autant de recettes facilement incorporables dans un calcul économique et la concentration est favorable au secteur. Je me permets toutefois de vous rappeler que l'État se désengage considérablement des aéroports rentables et que les autres, soit vivotent grâce aux CCI, soit vivent de recettes annexes à la pérennité chancelantes (Beauvais, qui vit de ses navettes bus). En revanche, la "concurrence" (et attention, ne pas confondre "ciel ouvert" et d'autres types de concurrences) a bien permis la démocratisation du transport aérien.

Et n'en déplaise à Jackv, la qualité globale s'est améliorée (sur la prestation principale au moins) et des risques ont été pris, mais il ne faut pas oublier que certaines compagnies ont fait de la chasse aux subventions leur spécialité et qu'il arrive que le niveau de subventionnement de certaines dessertes soit à faire pâlir le ferroviaire d'envie !

Bref, tout cela pour dire que la concurrence entre opérateurs face à la sclérose de la SNCF dans ses opérations (mais aussi dans ses lubies de "modernisation" : est-ce que RH077 est vraiment le talon d'achille de la SNCF ? apparemment, à St-Denis, certains en sont convaincus, je me permets d'en douter...) serait certainement une bonne chose pour le ferroviaire en France, mais que l'infrastructure doit rester publique et que le système de péages/financement devrait être repensé de façon plus pérenne.

Penser que la simple séparation infra/opérations suffit revient à oublier la complexité du ferroviaire : la qualité des sillons, leur délai d'obtention, le montant des péages... Voilà autant de sujets complexes, qui, sans une réelle réflexion peuvent créer sur le papier les conditions de la concurrence, mais ne rien changer en pratique, hormis une inflation des coûts de traitement et un abandon des dessertes sans rentabilité financière unitaire.

 

P.S. : Je passe sur l'aparté déique et certains liens nauséabonds dont le niveau d'argumentation est équivalent à celui du contradicteur........................

[Invité jackv]

Il y a 23 heures , PAZtoNPM a déclaré:

 

Et n'en déplaise à Jackv, la qualité globale s'est améliorée (sur la prestation principale au moins) et des risques ont été pris,

 

tu te mets le doigt dans l’œil...pour la qualité...je n'arrive plus a avoir un vol simplement a l'heure.. je dois enregistrer moi même mon vol et bientôt mes bagages,(bientôt ils vont demander si parmi les passagers il n'y a pas un pilote ou un co-pilote) c'est plus que principal cela..mais tu ne veux pas voir la réalité...et regarde l'état de l’intérieur de certain avion ,on dirait certaine corail ou les rames s/e sncf..ce n'est doc pas mieux avec de la concurence... que tu le veuille ou non ,la concurence a nivelé vers le bas..c'est beau comme progrès..( c'est la même chose d'ailleurs pour les salaires dans les entreprises)

Modifié 1 mars 2016 par jackv

[PAZtoNPM]

Il y a 18 heures , jackv a déclaré:

tu te mets le doigt dans l’œil...pour la qualité...je n'arrive plus a avoir un vol simplement a l'heure.. je dois enregistrer moi même mon vol et bientôt mes bagages,(bientôt ils vont demander si parmi les passagers il n'y a pas un pilote ou un co-pilote) c'est plus que principal cela..mais tu ne veux pas voir la réalité...et regarde l'état de l’intérieur de certain avion ,on dirait certaine corail ou les rames s/e sncf..ce n'est doc pas mieux avec de la concurence... que tu le veuille ou non ,la concurence a nivelé vers le bas..c'est beau comme progrès..( c'est la même chose d'ailleurs pour les salaires dans les entreprises)

Mais lorsque tu achètes un billet d'avion, tu achètes un acheminement d'un point A à un point B aux horaires qui t'arrange et/ou au prix qui t'arrange ou tu achètes un  tu achètes l'acheminement de tes bagages d'un point A à un point B, un repas et accessoirement ton propre acheminement ? 

Le corrolaire de la democratisation est que le modèle du voyage aérien d'il y a 40 ans n'est économiquement plus viable au niveau de prix actuel. Pour retrouver les prestations de l'époque, il faut ajd acheter un billet en business, qui est... Aux prix de l'époque (et encore, pas chez tt le monde, loin s'en faut !

Pour la ponctualité, c'est assez variable selon les compagnies, mais il faut voir que rapportée à l'augmentation de la fréquence et surtout à celle du trafic, celle-ci est assez bonne, pour peu que la compagnie en fasse le choix (et pas celui d'attendre les correspondances...).

Pour l'état intérieur, pareil, ça dépend fortement des compagnies, m'enfin le renouvellement des cabines est bien plus fréquent qu'il y a 40 ans. En long courrier, la concurrence s'est même traduite par une forte hausse de la qualité des prestations en Affaires et Première, voire en économique, si l'on considère la segmentation supplémentaire offerte des cabines économiques "premium" et le divertissement.

Au niveau de la maintenance, la concurrence n'a paradoxalement pas significativement dégradé la situation  :  ok il y a plus de vols effectués en MEL, mais en même temps, la fiabilisation des équipements et l'amélioration des process permise par la mise en concurrence a fortment contribué à une diminution parallèle du risque.

Après, il est vrai que le système repose en grande partie sur le fait que les personnels sont passionnés et acceptent de financer leur formation et d'être assez mal payé par rapport à ce que celà fut. Mais bon, on va qd même pas reprocher aux compagnies de s'adapter à la baisse d'exigence de ses recrues potentielles ou de profiter des subventions qu'on leur accorde...

Bref ne ne vois pas ce que la concurrence a dégradé pour le passager sur la prestation principale ni sur les prestations annexes à niveaux de prix constants  ? 

 

// fin du HS pour moi, car la situation de l'aérien pour le passager me semble très éloignées des problèmes de ce sujet//

 

Modifié 2 mars 2016 par assouan
doublon

[Invité JLChauvin]

Le process, tout est dans le process...

Faire moins bien en faisant croire qu'on fait mieux, mais avec moins de monde pour le faire, c'est le Saint Graal. Et si on pouvait en plus sortir les (bétails, pigeons, clients, emmerdeurs) utilisateurs du process, on pourrait enfin obtenir un process parfait.

La course au moins cher ne dégrade rien, c'est bien connu, en tous cas pas les poches des actionnaires. Où cours-je, je ne sais pas mais j'y cours... et tant pis pour tous ceux qui restent en route... Ce n'est plus l'intérêt collectif qui compte, c'est l’intérêt marchand d'une petite caste qui se replie de plus en plus sur elle-même en méprisant profondément le reste du monde.

Qu'est-ce qui est éloigné du sujet? Le modèle des dirigeants du GPF c'est justement de singer le pire de l'aérien, ses fonctionnements à la voile, son dumping social et son subventionnement déguisé. C'est l'aviation d’aujourd’hui, c'est le chemin de fer de demain. On a quand même encore le droit de ne pas adhérer à cette mascarade généralisée, non?

Modifié 2 mars 2016 par JLChauvin

[PAZtoNPM]

Il y a 9 heures , JLChauvin a déclaré:

Le process, tout est dans le process...

 

Qu'est-ce qui est éloigné du sujet? Le modèle des dirigeants du GPF c'est justement de singer le pire de l'aérien, ses fonctionnements à la voile, son dumping social et son subventionnement déguisé. C'est l'aviation d’aujourd’hui, c'est le chemin de fer de demain. On a quand même encore le droit de ne pas adhérer à cette mascarade généralisée, non?

Jackv était intervenu uniquement sur la qualité pour le client, j'ai répondu sur ce point.

Après, je suis bien d'accord avec ton analyse du secteur aérien en Europe, à ceci près que l'infrastructure étant bcp plus importante dans le ferroviaire, il est plus facile de contrôler cette concurrence, de même que le potentiel d'attraction et le caractère territorialisé des emplois du ferroviaire risque de limiter assez vite toute vélléité de dumping...

Surtout, ce qui me fait croire en les bénéfices d'une ouverture (en bon ordre) à la concurrence, c'est que la SNCF joue un rôle de choix dans cette mascarade et que d'autres acteurs pourraient permettre de supprimer quelques masques !!!

 

Pour les "process" : j'entendais ce terme surtout du point de vue de la sécurité aérienne. Souvent, les compagnies nationales ont tendance à recruter de façon népotique ou clientéliste des personnels naviguants, qui ne prennent pas toujours leur formation très au sérieux, puis qui ensuite sont invirables (fils de tel ministre, etc) alors que ce sont des dangers publics ! Le recrutement en masse d'anciens personnels militaires n'est pas non plus risques : appréciation du danger différente, rapport à certaines procédure plus lâche et trop strict pour d'autres, etc Sans parler des risques de la hiérarchisation à l'extrême et du mille-feuilles administratif... (Mais ça, pour le coup, c'est 100% du HS  )

Modifié 2 mars 2016 par PAZtoNPM

[Invité JLChauvin]

il y a 8 minutes, PAZtoNPM a déclaré:

Jackv était intervenu uniquement sur la qualité pour le client, j'ai répondu sur ce point.

Après, je suis bien d'accord avec ton analyse du secteur aérien en Europe, à ceci près que l'infrastructure étant bcp plus importante dans le ferroviaire, il est plus facile de contrôler cette concurrence, de même que le potentiel d'attraction et le caractère territorialisé des emplois du ferroviaire risque de limiter assez vite toute vélléité de dumping...

Surtout, ce qui me fait croire en les bénéfices d'une ouverture (en bon ordre) à la concurrence, c'est que la SNCF joue un rôle de choix dans cette mascarade et que d'autres acteurs pourraient permettre de supprimer quelques masques !!!

 

Pour les "process" : j'entendais ce terme surtout du point de vue de la sécurité aérienne. Souvent, les compagnies nationales ont tendance à recruter de façon népotique ou clientéliste des personnels naviguants, qui ne prennent pas toujours leur formation très au sérieux, puis qui ensuite sont invirables (fils de tel ministre, etc) alors que ce sont des dangers publics ! Le recrutement en masse d'anciens personnels militaires n'est pas non plus risques : appréciation du danger différente, rapport à certaines procédure plus lâche et trop strict pour d'autres, etc Sans parler des risques de la hiérarchisation à l'extrême et du mille-feuilles administratif... (Mais ça, pour le coup, c'est 100% du HS  )

Le GPF est en pointe en matière de dumping social à travers ses nébuleuses de filiales et sous-traitance, que se soit en France ou ailleurs dans le monde.

Pour le ferroviaire franco-français pur, VFLI est le champion incontesté en matière de condition sociale pourrie. Le GPF, ses dirigeants et sa tutelle appliquent déjà à fond les pires des pratiques dites "du privé", leur seule dernière préoccupation est d’éradiquer les règles restantes en alignant tous leurs salariés par le bas.

[PAZtoNPM]

Surtout, ils "s'alignent" sur un privé qui... n'est pas là ! Après, eux, qd ils arriveront en nombre, se calqueront sur la SNCF (en un peu mieux, pour attirer le chaland), qui aura beau jeu de leur taper dessus... 

C'est comme quand nos hommes politiques disent "c'est pas nous, c'est Bruxelles", alors qu'ils ont tout approuvé des 2 mains au dernier conseil européen !

Et encore, un cadre de contrats, ça se change facilement en quelques mois, mais pas le réseau. Et les mêmes recettes y sont appliquées...

 

[Invité JLChauvin]

il y a 13 minutes, PAZtoNPM a déclaré:

Surtout, ils "s'alignent" sur un privé qui... n'est pas là ! Après, eux, qd ils arriveront en nombre, se calqueront sur la SNCF (en un peu mieux, pour attirer le chaland), qui aura beau jeu de leur taper dessus... 

C'est comme quand nos hommes politiques disent "c'est pas nous, c'est Bruxelles", alors qu'ils ont tout approuvé des 2 mains au dernier conseil européen !

Et encore, un cadre de contrats, ça se change facilement en quelques mois, mais pas le réseau. Et les mêmes recettes y sont appliquées...

 

Et ECR, et EPF, et les OFP, elles n'existent pas? La concurrence est déjà là, il y en a même comme Véolia qui est repartie la queue entre les jambes. Qu'est ce que c'est que cette histoire d'écrire "quand la concurrence arrivera en nombre", c'est déjà fait, et le fret ferroviaire ne s'en porte pas mieux.

Et les filiales et les sous-traitants, laboratoire du dumping social, c'est pas du privé peut-être? Il faut arrêter de mentir en faisant croire que la concurrence n'existe pas encore et que tous les cheminots sont des "nantis" gréviculteurs à statut, il suffit de se promener dans une grande gare pour constater le contraire de visu.

[PAZtoNPM]

il y a 33 minutes, JLChauvin a déclaré:

Et ECR, et EPF, et les OFP, elles n'existent pas? La concurrence est déjà là, il y en a même comme Véolia qui est repartie la queue entre les jambes.

Il faut arrêter de mentir en faisant croire que la concurrence n'existe pas encore et que tous les cheminots sont des "nantis" gréviculteurs à statut, il suffit de se promener dans une grande gare pour constater le contraire de visu.

C'est pas parce qu'il y a des concurrents, qu'il y a pleinement de la concurrence  : il suffit de voir les conflits autour de la qualité des sillons et le peu de cas que SNCF 3 peut avoir pour ces acteurs. Puis bon, ce n'est pas un scoop que le fret n'est pas la meilleure partie du business (contrairement aux voyageurs) et que le vrai problème de concurrence pour le fret en France n'est pas interne au ferroviaire, mais avec la route...

Mais cette image soigneusement distillée bénéficie au mieux de l'absence de toute com de la boite à l'encontre de ce préjugé au pire de "bon tuyeaux"... Il faut aussi arrêter de se mentir concurrence =/= privé : les filiales privées de la SNCF, c'est un choix de St Denis, pas un changement sous la pression de concurrents gagnants des dizaines de  % de parts de marché.

Bref, nous partageons le diagnostic, mais pas les idées de remèdes, c'est pas nouveau  : pour la salubrité du sujet, on va éviter de trop partir en ping-pong sur le sujet

Modifié 2 mars 2016 par PAZtoNPM

[Invité JLChauvin]

Il y a 8 heures , PAZtoNPM a déclaré:

...

Bref, nous partageons le diagnostic, mais pas les idées de remèdes, c'est pas nouveau  : pour la salubrité du sujet, on va éviter de trop partir en ping-pong sur le sujet

Bien entendu, puisque tu ne fait que répéter en boucle la bonne propagande ultra-libérale sans jamais reconnaitre ses catastrophiques conséquences sociales.

La concurrence interne au ferroviaire existe DÉJÀ, elle résulte du dogme que tu nous rabâche à longueur de messages, le GPF est en pointe de ce point de vue là, ses dirigeants ne faisant qu’appliquer plus ou moins sournoisement la doctrine que tu défends, avec les résultats que l'on sait. Y compris en étant, sur ordre de l'actionnaire principal converti depuis longtemps au capitalisme débridé, l'un des plus gros sinon le plus gros transporteur routier, passager ou fret, de France. La privatisation rampante généralisée est en passe de se réaliser complétement et toi tu viens nous expliquer qu'elle n'existe pas?

Et faut être sacrément gonflé pour nous raconter aujourd’hui que le fret ferroviaire ne serait pas un bon business, ce n'était pas du tout la même chanson il y a quelque temps pas si lointains où certains prétendaient tout péter et faire mieux que les incapables de SNCF. Mais c'est encore de la faute des méchants cheminots "à statut" ou assimilé qui mettent des bâtons dans les roues de ces pauvres entreprises ferroviaires privées si bien intentionnées pour les empêcher de concurrencer tranquille.

La concurrence libre et non faussée, laisse moi rire... jaune. C'est plutôt retour au début de l'ère industrielle et sa misère sociale, le programme, avec cette concurrence féroce organisée et entretenue par l'oligarchie pour mieux diviser ceux qu'elle phagocytent.

 

[Invité 5121]

Il y a 9 heures , PAZtoNPM a déclaré:

 il suffit de voir les conflits autour de la qualité des sillons et le peu de cas que SNCF 3 peut avoir pour ces acteurs.

il me semble me souvenir avoir lu ici même quelques posts incendiaires (à juste titre) à propos de trains SNCF (y compris voyageurs) calés pour laisser passer la concurrence ...

Puis bon, ce n'est pas un scoop que le fret n'est pas la meilleure partie du business (contrairement aux voyageurs) et que le vrai problème de concurrence pour le fret en France n'est pas interne au ferroviaire, mais avec la route...

ce que Macron vient d'instituer pour les voyageurs avec ses autocars ... (et Véolia pour mémoire dans Thello)

Mais cette image soigneusement distillée bénéficie au mieux de l'absence de toute com de la boite à l'encontre de ce préjugé au pire de "bon tuyeaux"... Il faut aussi arrêter de se mentir concurrence =/= privé : les filiales privées de la SNCF, c'est un choix de St Denis, pas un changement sous la pression de concurrents gagnants des dizaines de  % de parts de marché.

il n'y a par principe que dix dizaines de % de parts de marché. Tu oublies néanmoins et cette pression, et celle de la CE qui impose des règles de fonctionnement débiles dont l'issue ne fait pas de doute hélas

 

[fabrice]

Il y a 11 heures , PAZtoNPM a déclaré:

Surtout, ils "s'alignent" sur un privé qui... n'est pas là ! Après, eux, qd ils arriveront en nombre, se calqueront sur la SNCF (en un peu mieux, pour attirer le chaland), qui aura beau jeu de leur taper dessus... 

C'est comme quand nos hommes politiques disent "c'est pas nous, c'est Bruxelles", alors qu'ils ont tout approuvé des 2 mains au dernier conseil européen !

Et encore, un cadre de contrats, ça se change facilement en quelques mois, mais pas le réseau. Et les mêmes recettes y sont appliquées...

 

il y  actuellement plus de 20 compagnies ferroviaires qui circulent en France, sans compter la route

Ca ne te suffit pas ?

 

Il y a 11 heures , PAZtoNPM a déclaré:

C'est pas parce qu'il y a des concurrents, qu'il y a pleinement de la concurrence 

Tiens donc, y a pas eu une discussion sur ce principe concernant les supermarchés un peu plus haut ???

Va falloir que vous accordiez vos violons

Modifié 3 mars 2016 par fabrice

[PAZtoNPM]

Sur 3/3/2016 at 10:01 , JLChauvin a déclaré:

Bien entendu, puisque tu ne fait que répéter en boucle la bonne propagande ultra-libérale sans jamais reconnaitre ses catastrophiques conséquences sociales.

La concurrence interne au ferroviaire existe DÉJÀ, elle résulte du dogme que tu nous rabâche à longueur de messages, le GPF est en pointe de ce point de vue là, ses dirigeants ne faisant qu’appliquer plus ou moins sournoisement la doctrine que tu défends, avec les résultats que l'on sait. Y compris en étant, sur ordre de l'actionnaire principal converti depuis longtemps au capitalisme débridé, l'un des plus gros sinon le plus gros transporteur routier, passager ou fret, de France. La privatisation rampante généralisée est en passe de se réaliser complétement et toi tu viens nous expliquer qu'elle n'existe pas?

Et faut être sacrément gonflé pour nous raconter aujourd’hui que le fret ferroviaire ne serait pas un bon business, ce n'était pas du tout la même chanson il y a quelque temps pas si lointains où certains prétendaient tout péter et faire mieux que les incapables de SNCF. Mais c'est encore de la faute des méchants cheminots "à statut" ou assimilé qui mettent des bâtons dans les roues de ces pauvres entreprises ferroviaires privées si bien intentionnées pour les empêcher de concurrencer tranquille.

La concurrence libre et non faussée, laisse moi rire... jaune. C'est plutôt retour au début de l'ère industrielle et sa misère sociale, le programme, avec cette concurrence féroce organisée et entretenue par l'oligarchie pour mieux diviser ceux qu'elle phagocytent.

 

Hmmm, je pense avoir fait de l'économie à suffisamment haute dose  pour :

- d'une part savoir que ce qu'on nous rabâche à longueur de journée comme du libéralisme ou de l'ultra-libéralisme... n'en est pas !

- d'autre part, que, comme toute théorie économique, les raisonnements de ce qu'on appelle l'ultra-libéralisme (Milton Friedman et successeurs) ne sont valables que dans un certain environnement d'hypothèses (dont certaines sont certes très pratiques, mais complètement fumeuses dans la réalité ! ). Bref, que c'est de la théorie.

Le vrai problème, tu le dis toi-même, est l'application "sournoise" d'une "doctrine". Bref, on prend des idées, dans le fond pas toujours mauvaises, mais qu'on applique en faisant bien attention à ce qu'elles nuisent au ferroviaire, par naïveté/je m'en foutisme court-termiste (pour le réseau), volonté de se payer sur la bête (le fret) ou tout simplement parce que qd la même boite a une activité bien valorisée et bien rentable (le TGV) et une activité qui pompe bcp de moyens pour des clopinettes, le choix est vite fait !
Et ce dernier point soulève le coeur du problème, dans l'environnement économico-juridique actuel, un retour à une SNCF pré-1997 est illusoire, mais on a une entreprise comme les autres (SNCF 1 et 2), qui se sert de sa position dominante pour suivre sa propre stratégie de rentabilité (certainement pas améliorée par les exigences court-termistes de l'État actionnaire...) et imposer ses contraintes (soit-disant insurmontables) aux AO et mettre des batons dans les roues de ceux qui viennent perturber cette belle stratégie. On peut penser que ce modèle, n'est pas le bon, je pense d'ailleurs qu'il faudrait sérieusement changer de modèle, mais, en tout état de cause, même s'il y avait un consensus politique, il faudrait 10 ou 15 ans pour que le modèle change (comme à chaque changement précédent) et combien de voies fermées et de dessertes supprimées d'ici là ?

Le problème du fret vient d'ailleurs en partie de cela : nos chers hommes politiques ont laissé la route se développer tandis que la primauté du service voyageur et les travaux compliquaient encore la donne pour le Fret. C'est bien pour ça que je dis que le Fret n'est pas un bon business : dans un secteur en crise, on a laché les fauves spécialisés en restructuration (vente-découpe-conservation des seules activités immédiatement rentables) et en chasse à la subvention, en plus que compte tenu de l'organisation du réseau, le fret est l'activité résiduelle du service voyageur (le bon business).

Ensuite, il va falloir arrêter de voir la concurrence comme une attaque du statut et le retour au XIXème siècle : aujourd'hui, qui a le plus à tirer de la fin du statut et à profiter de son statut d'entreprise phagocytant le marché du travail sur ce type d'emplois pour comprimer les salaires à la baisse et augmenter d'autant ses profits ??? La SNCF pardi ! La concurrence est le prétexte de la SNCF pour suivre sa propre stratégie de rentabilité. Comme par hasard, le fret a eu un lâcher de lest, parce que c'était l'activité résiduelle en crise (lire, un citron déjà pressé).

Quand à la concurrence libre et non faussée, elle n'existe pas. En revanche, on peut, pour peu qu'il y ait un régulateur qui vise une réelle concurrence (au sens courant du terme), créer un environnement favorable au consommateur (les AO en l'occurence, plus qques consommateurs, pr de l'open-access) et qui refuse que cette concurrence se fasse uniquement sur les salaires. On a vu que l'ARCEP était capable du premier, une convention collective de secteur forte devrait permettre le second (bon, sous réserve de loi El-Khomri).

Bien évidemment, dans une optique de lutte des classes, qui semble être le sous-tendu dans la dernière phrase, tout change, mais à ce moment là je pourrais balancer que "tu ne fait que répéter en boucle la bonne propagande marxiste-léniniste", argument facile s'il en est, dont, moi, je me suis bien gardé (en plus que je pense qu'il est bien dommage de ramener des auteurs fort intéressants à cette seule théorie)....

Sur 3/3/2016 at 10:31 , 5121 a déclaré:

il me semble me souvenir avoir lu ici même quelques posts incendiaires (à juste titre) à propos de trains SNCF (y compris voyageurs) calés pour laisser passer la concurrence ...

 Situation épisodique (la preuve, c'est arrivé sous forme de "scandale" ici), qui met en évidence le fait que le fret est la cinquième roue du carrosse et qu'à 50km/h de moyenne, la route a de l'avenir devant elle !

Plus immédiatement, le fait que Fret SNCF phagocyte les sillons "en option" (sans raison) et les "bons" sillons (pour ce qui fait office de concurrents) et l'organisation des blancs-travaux de SNCF 3  montrent que le pouvoir de lobbying auprès de SNCF3 n'est pas le même pour tous...

Sur 3/3/2016 at 10:31 , 5121 a déclaré:

ce que Macron vient d'instituer pour les voyageurs avec ses autocars ... (et Véolia pour mémoire dans Thello)

N'étant pas un libéral dogmatique, ni un ultra-libéral, ni même un libéral pragmatique, contrairement à ce que certains affirment, je pense que les cars Macron, sous leur forme actuelle et dans le contexte actuel étaient une erreur.

Le train de nuit, super business ! Tiens, il vient d'ouvrir à la concurrence, d'ailleurs, là encore le "citron" a dû être complètement "pressé" ! (je ne parle pas du Milan Marseille, compte tenu des acteurs concernés et du caractère marginal de la desserte).

Sur 3/3/2016 at 10:31 , 5121 a déclaré:

il n'y a par principe que dix dizaines de % de parts de marché. Tu oublies néanmoins et cette pression, et celle de la CE qui impose des règles de fonctionnement débiles dont l'issue ne fait pas de doute hélas

Tu oublies qui décide de ce que la "CE" nous "impose"...
Quant aux règles de fonctionnement "débiles", il ne faut pas négliger la marge d'interprétation : penser que la commission européenne ou nos partenaires européens veulent la mort du ferroviaire, c'est leur prêter une schizophrénie sans nom ! Il n'y a qu'à rapporter les engagements européens en faveur du ferroviaire (et pas qu'en LGV...) aux engagements franco-français (surtout hors LGV)... Et je ne parle même pas des engagements tenus....

Sur 3/3/2016 at 11:40 , fabrice a déclaré:

il y  actuellement plus de 20 compagnies ferroviaires qui circulent en France, sans compter la route

Ca ne te suffit pas ?

 

Tiens donc, y a pas eu une discussion sur ce principe concernant les supermarchés un peu plus haut ???

Va falloir que vous accordiez vos violons

Le nombre ne change rien aux conditions... Quand un marché est résiduel, il n'est pas étonnant qu'il y ait des niches, donc des entreprises présentes sur ces niches. Par ailleurs, il ne faut pas négliger la perception du client : peu sont prêts à (ré-)essayer le fret après ce que la SNCF lui a fait subir.

Encore une fois, le nombre ne change rien : les supermarchés sont régulièrement épinglés pour leurs pratiques non-concurrentielles, mais les amendes ne sont pas dissuasives, alors... Quand à la concurrence, tant pour le producteur que pour le consommateur, elle est faible. Les mauvaises langues diront qu'on a un oligopole, même si, à cause des autorités de la concurrence (pourtant pas très pointilleuses) et de situations locales, il y a un reste de concurrence. Mais bon, au moins, il y a une transmission des innovations, une réelle orientation client et le secteur est florissant : on n'en dira pas autant du ferroviaire !

Par ailleurs, n'étant pas dogmatique, contrairement à certains ici, je ne me sens pas le besoin d'accorder un quelconque violon avec d'autres, je me contente de dire ce que je pense sans réciter une doxa ou une ligne ou une théorie que je ne connais ni ne comprends...

Modifié 6 mars 2016 par PAZtoNPM
orthographe et clarté de l'expression

[fabrice]

Il y a 4 heures , PAZtoNPM a déclaré:

Le nombre ne change rien aux conditions... Quand un marché est résiduel, il n'est pas étonnant qu'il y ait des niches, donc des entreprises présentes sur ces niches. Par ailleurs, il ne faut pas négliger la perception du client : peu sont prêts à (ré-)essayer le fret après ce que la SNCF lui a fait subir.

Encore une fois, le nombre ne change rien : les supermarchés sont régulièrement épinglés pour leurs pratiques non-concurrentielles, mais les amendes ne sont pas dissuasives, alors... Quand à la concurrence, tant pour le producteur que pour le consommateur, elle est faible.

 

 

tiens, marrant, tu ne tiens pas le même discours qu'un certain vchiu , qui, ultra libéral, m'a affirmé le contraire

[PAZtoNPM]

il y a 42 minutes, fabrice a déclaré:

tiens, marrant, tu ne tiens pas le même discours qu'un certain vchiu , qui, ultra libéral, m'a affirmé le contraire

Qui était la personne visée par  :  

Il y a 5 heures , PAZtoNPM a déclaré:

réciter [...] une théorie qu['il] ne connait ni ne comprend...

J'attends d'ailleurs encore une réponse sur ses prétendus "raisonnements"...

Malheureusement, l'un des problèmes du sujet (je parle globalement, pas ici) de l'ouverture à la concurrence du rail est que c'est un sujet extrêmement politisé et idéologisé, et comme idéologie et rationalité font rarement bon ménage, certains racontent n'importe quoi, sans connaître le sujet, surtout sur les "exemples"...

[capelanbrest]

les trains régionaux seraient ouverts à la concurence à partir de 2023.

 

Citation

Les trains régionaux seront ouverts à la concurrence en 2023

Paquet ferroviairePublié le jeudi 21 avril 2016

© AFP

Le Conseil et le Parlement européen sont enfin parvenus à un accord, le 19 avril, sur le quatrième paquet ferroviaire qui permettra une ouverture progressive à la concurrence du transport ferroviaire de voyageurs. Deux cas de figure se présentent : les grandes lignes nationales (TGV) seront ouvertes dès 2020, quant aux TER et TET, ils le seront "au plus tard" en 2023. Des dérogations sont cependant envisagées pour permettre aux régions de choisir l'attribution directe et renoncer à la concurrence.

"Avec cet accord, s'ouvre un nouveau chapitre de l'histoire des chemins de fer européens", s'est félicitée Violeta Bulc, commissaire aux Transports, dans un communiqué publié mercredi au lendemain de "l'accord historique" trouvé par le trilogue (Parlement européen, Conseil et Commission) sur le quatrième paquet ferroviaire, mardi 19 avril. L'enthousiasme est à la mesure des trois ans de négociations qu'il a fallu pour parvenir au bout du processus législatif. Le texte, qui va progressivement libéraliser le secteur, doit encore être validé par les Etats membres le 27 avril et voté par le Parlement européen dans les prochains jours. Il fera ensuite l'objet d'une adoption formelle "d'ici à l'automne 2016" pour une entrée en vigueur un an après, en 2017. "Par l'ouverture progressive des marchés ferroviaires nationaux", le texte permettra "d'améliorer les performances des services rendus par le rail dans l'UE, et ce au profit des voyageurs", assure la Commission qui avait présenté sa proposition en 2013. Il est cependant en retrait par rapport au projet initial qui prévoyait une ouverture à la concurrence des transports de voyageurs à compter du 3 décembre 2019. Un délai qui, reconnaît-on à Bruxelles aujourd'hui, aurait été "difficilement tenable".

la suite c 'est ici et c'est libre d'accés .... :

http://www.localtis.info/cs/ContentServer?pagename=Localtis/LOCActu/ArticleActualite&cid=1250270665327&jid=1250270666542&nl=1

[ADC01]

il y a 8 minutes, capelanbrest a déclaré:

les trains régionaux seraient ouverts à la concurence à partir de 2023.

 

 

Au secours alors !!!!

[Invité jackv]

comment cela va se passer  si la sncf perd le marché d'une région ??

si le matériel est propriété de la région , celle ci le prêtera a l'EF qui a remporté le marché et pour le personnel ?

est ce que cela se passera comme lorsqu'une entreprise change de propriétaire , le personnel reste  à son boulot et change de " patron "

[ADC01]

il y a 26 minutes, jackv a déclaré:

comment cela va se passer  si la sncf perd le marché d'une région ??

si le matériel est propriété de la région , celle ci le prêtera a l'EF qui a remporté le marché et pour le personnel ?

est ce que cela se passera comme lorsqu'une entreprise change de propriétaire , le personnel reste  à son boulot et change de " patron "

Cela va faire comme pour les DSP de transport urbain, le matériel et le personnel suivra, il n'y a pas d'autres solutions Veolia, Virgin ou les transports Dupont et Dupond ne vont pas trouver les 2 ou 300 mécanos pour faire les TER du jours au lendemain. Ce sera le régime marche ou crève

[Vérane12]

il y a 55 minutes, jackv a déclaré:

comment cela va se passer  si la sncf perd le marché d'une région ??

si le matériel est propriété de la région , celle ci le prêtera a l'EF qui a remporté le marché et pour le personnel ?

est ce que cela se passera comme lorsqu'une entreprise change de propriétaire , le personnel reste  à son boulot et change de " patron "

C'est une question je me pose depuis très longtemps....

[quantico70]

Ce n'est pas le bagne quand même le privé .J'ai 16 ans de privé derrière moi et je ne m'en plains pas .Perso je suis rentré à la SNCF pour la conduite pas pour un statut que je n'ai pas d'ailleurs .Apres comme pour le fret on a perdu des marchés et on en récupère pas mal à nous de faire du bon boulot .

[yienyien89]

"le texte permettra "d'améliorer les performances des services rendus par le rail dans l'UE, et ce au profit des voyageurs", assure la Commission "

 

Ils sont sérieux ou c'était juste de l'humour?! Je veux bien qu'on me site un seul service publique libéralisé ou la qualité de service s'est améliorée....

[Mak]

il y a 8 minutes, yienyien89 a déclaré:

"le texte permettra "d'améliorer les performances des services rendus par le rail dans l'UE, et ce au profit des voyageurs", assure la Commission "

 

Ils sont sérieux ou c'était juste de l'humour?! Je veux bien qu'on me site un seul service publique libéralisé ou la qualité de service s'est améliorée....

C'est de la délégation de service public, donc si les Pouvoirs Publics (Régions, Départements, Etat) font leur job, c'est à dire fixer un cahier des charges sérieux et surveiller correctement les délégataires, ça devrait être aussi bien.

En revanche si les délégataires sont des petits copains des autorités déléguantes, oui il y aura un problème...

[Invité 5121]

il y a 9 minutes, Mak a déclaré:

C'est de la délégation de service public, donc si les Pouvoirs Publics (Régions, Départements, Etat) font leur job, c'est à dire fixer un cahier des charges sérieux et surveiller correctement les délégataires, ça devrait être aussi bien.

En revanche si les délégataires sont des petits copains des autorités déléguantes, oui il y aura un problème...

ou les petits soldats de grandes multinationales qui ne s'intéressent qu'à pomper le fric public jusqu'à la fin de la DSP, puis partent ailleurs

Modifié 22 avril 2016 par 5121