Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[Invité JLChauvin]

il y a 15 minutes, Inharime a déclaré:

L'hypocrisie de la situation actuelle est que la SNCF doit faire des bénéfices (le "C" de EPIC) mais doit aussi se plier aux caprices des politiques de tous bords.
Le dernier exemple est la future desserte Paris-Bordeaux, largement surdimensionnée et qui lui coûtera la peau des fesses mais aura satisfait l'ego d'un politicard sur le retour et permis à une entreprise privée (sauf de scrupules) de s'en mettre plein les poches.
Mais ce n'est pas grave, de beaux esprits ne manqueront pas de rejeter la responsabilité de ce fiasco sur la SNCF et son personnel...

Privatiser les profits et étatiser les pertes. C'est comme cela que marche l'oligarchie mondiale.

Et pouvoir ensuite aboyer partout que "le public" est mal géré, après que quelques intérêts privés se soient sans vergogne servis dans les poches de l’état c'est à dire de nous les cochons de payants de contribuables. Il faut bien faire vivre les paradis fiscaux.

Je vais encore me faire traiter de "gauchiste"...

[Invité 5121]

je prendrai juste un exemple, qui n'est pourtant même pas dans le domaine du service public SNCF : les 300 MF de déficit annuel  du trafic  Eurostar, via des péages injustifiés à Eurotunnel !

[ADC01]

Il y a 1 heure , 5121 a déclaré:

je prendrai juste un exemple, qui n'est pourtant même pas dans le domaine du service public SNCF : les 300 MF de déficit annuel  du trafic  Eurostar, via des péages injustifiés à Eurotunnel !

Source, s'il te plait, je n'ai pas réussi à la trouver ?  Pourquoi estime tu les péages injustifiés à Eurotunnel ?

[assouan]

Chiffres / Résultats Eurostar récents :

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021768232700-eurostar-un-trafic-stable-mais-des-resultats-touches-par-les-attentats-de-paris-1207282.php

Résultat opérationnel 2015 à 34 millions de livres contre 55 millions en 2014 : ça a baissé mais ce n'est pas du déficit ?

[ADC01]

il y a 17 minutes, assouan a déclaré:

Chiffres / Résultats Eurostar récents :

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021768232700-eurostar-un-trafic-stable-mais-des-resultats-touches-par-les-attentats-de-paris-1207282.php

Résultat opérationnel 2015 à 34 millions de livres contre 55 millions en 2014 : ça a baissé mais ce n'est pas du déficit ?

Donc pas de déficit en rapport avec le prix des péages versés à eurotunnel, merci Assouan, c'est bien ce qui me semblait.

[capelanbrest]

Il y a 3 heures , Inharime a déclaré:

L'hypocrisie de la situation actuelle est que la SNCF doit faire des bénéfices (le "C" de EPIC) mais doit aussi se plier aux caprices des politiques de tous bords.
Le dernier exemple est la future desserte Paris-Bordeaux, largement surdimensionnée et qui lui coûtera la peau des fesses mais aura satisfait l'ego d'un politicard sur le retour et permis à une entreprise privée (sauf de scrupules) de s'en mettre plein les poches.
Mais ce n'est pas grave, de beaux esprits ne manqueront pas de rejeter la responsabilité de ce fiasco sur la SNCF et son personnel...

On est bien d'accord..d'où ma réponse oui la sncf est encouragée (vivement) à faire des bénéfices....!

je pense que 5121 est d'accord également sur le fond.

Aoprés lorsue 'lon veut qu'une boite face à tout prix du bénéf sans s'en donné vraiment les moyens à causes des intéferences politicardes, des non  sens économiques il arrive un moment où le risque d'implosion de la marmite risque fort d'arriver. Ce jour là....mauvaise limonade pour tout le monde .

mais bon on ne va pas refaire l'histoire....

 

[Invité 5121]

Il y a 1 heure , ADC01 a déclaré:

Source, s'il te plait, je n'ai pas réussi à la trouver ?  Pourquoi estime tu les péages injustifiés à Eurotunnel ?

vous avez bien lu 300 MF, donc avant l'euro. Je n'ai pas de documents à fournir, mais le problème était dans un contrat figé avec Eurotunnel et un trafic en deçà de ce que prévoyait le contrat. Lequel contrat était plutôt léonin, vu la situation (un peu comme la LGV-SEA en fait, sauf que là, il n'y avait pas d'autre issue) ....  ça doit être quelque part dans ma pile de Vie du Rail ....

pour tout dire, j'ai été indigné quand j'ai appris qu'après avoir sucé la SNCF de cette manière, Eurotunnel se lançait dans la concurrence sur les rails du continent.

Modifié 23 avril 2016 par 5121

[ADC01]

il y a 24 minutes, 5121 a déclaré:

vous avez bien lu 300 MF, donc avant l'euro. .

Ah, oui, si tu reprends des chiffres, de plus de 15 ans, on ne va pas s'en sortir.

[Invité 5121]

où est le problème ? ça n'empêche pas que la SNCF a assumé ce déficit pour maintenir une desserte d'intérêt public, c'est ça qui importe pour moi.  

il y a 45 minutes, capelanbrest a déclaré:

je pense que 5121 est d'accord également sur le fond

je pense qu'une entreprise publique n'a pas vocation (selon le vocable à la mode !!) à faire des bénéfices. Mais si elle en fait et qu'elle les réinvestisse, c'est tout bon.  Au moins, ce que les voyageurs ont payé en trop leur revient à un moment ou un autre.

 

[ADC01]

Le problème est de sortir des chiffres qui datent de plus de  15 ans comme si je te disais que je gagne 669 francs** et pour le contrats, si tu signes un contrats que tu n'honores pas, la SNCF via Eurostar dans le cas présent, il est normal qu'il y est en quelques sortes des pénalités, à toi de ne pas signer le contrats si tu as des doutes sur tes capacités à l'honorer.

 

** Montant de mon premier salaire, 09/1981.

[PAZtoNPM]

il y a 21 minutes, 5121 a déclaré:

Je pense qu'une entreprise publique n'a pas vocation (selon le vocable à la mode !!) à faire des bénéfices. Mais si elle en fait et qu'elle les réinvestisse, c'est tout bon.  Au moins, ce que les voyageurs ont payé en trop leur revient à un moment ou un autre.

La cible ne devrait effectivement pas être de distribuer un maximum de dividendes, malheureusement, en ce moment l'État est un actionnaire encore plus accroc aux dividendes que la moyenne...
En revanche, faire des bénéfices est une nécessité, de même que les voyageurs ne payent pas "en trop" : il faut maintenir les capacités d'investissement dans une activité aussi gourmande en capitaux que le chemin de fer. C'est d'ailleurs ce dont les Anglais sont revenus après le fiasco des années 1990. Il est aussi intéressant de noter que, là-bas, l'effort d'investissement est porté par l'ensemble des acteurs sur place (privés et publics).

 

Moi, je suis triste j'ai pas eu droit à une réponse à mes questions au milieu du flood de Vchiu...

C'est con, parce qu'elles étaient assez gênantes pour son raisonnement....

Modifié 23 avril 2016 par PAZtoNPM

[Invité 5121]

Citation

à toi de ne pas signer le contrat si tu as des doutes sur tes capacités à l'honorer.

que crois-tu qu'il s'est passé quand la SNCF a demandé une révision de ce contrat trop coûteux pour elle ?

Modifié 23 avril 2016 par 5121

[ADC01]

il y a 16 minutes, 5121 a déclaré:

que crois-tu qu'il s'est passé quand la SNCF a demandé une révision de ce contrat trop coûteux pour elle ?

Que se passe t'il quand tu veux renégocier ton contrat de prêt avec ta banque ? Elle te dit oui mais tu payes

[Invité 5121]

je ne suis pas la SNCF !   et encore, en cas de surendettement, une renégociation, ça se fait, même pour les individuels !

[ADC01]

il y a 17 minutes, 5121 a déclaré:

je ne suis pas la SNCF !   et encore, en cas de surendettement, une renégociation, ça se fait, même pour les individuels !

Pas besoin d'être surendetté pour renégocier ton prêt.

[capelanbrest]

Il y a 2 heures , 5121 a déclaré:

où est le problème ? ça n'empêche pas que la SNCF a assumé ce déficit pour maintenir une desserte d'intérêt public, c'est ça qui importe pour moi.  

je pense qu'une entreprise publique n'a pas vocation (selon le vocable à la mode !!) à faire des bénéfices. Mais si elle en fait et qu'elle les réinvestisse, c'est tout bon.  Au moins, ce que les voyageurs ont payé en trop leur revient à un moment ou un autre.

 

On est complétement d'accord, sauf que depuis 2/3 décénies ce concept entreprise publique = intérêt public, a du plomb dans l'aile non ?

les valeurs et les idéaux retenus au lendemain de la seconde guerre mondiale on de plus en plus de plomb dans l'aile....et ça c 'est factuel non ?

souvneons nous : 

la Poste

France télécom

Gaz de France

Renault

aujourd'hui EDF

Toutes ces grandes boites publiques ont sucombé aux champs des sirénes.....et sur ce coup là SNCF reste encore peu ou prou protégée...qu'en sera t'il dans 3/4 ans...lorsque l'on parle filiales concurences etc....?

[Invité 5121]

il y a 7 minutes, capelanbrest a déclaré:

On est complétement d'accord, sauf que depuis 2/3 décénies ce concept entreprise publique = intérêt public, a du plomb dans l'aile non ?

les valeurs et les idéaux retenus au lendemain de la seconde guerre mondiale on de plus en plus de plomb dans l'aile....et ça c 'est factuel non ?

c'est exact, mais pas fatal ... tant qu'il en reste un peu. Mais au fond, à une certaine époque, nos prédécesseurs ont bien réussi à imposer cette approche positive pour tous. Comme je suis un éternel optimiste, je pense que ces temps reviendront, en espérant ne pas devoir pour ce faire en passer par ce qu'ont vécu nos parents ..

Modifié 23 avril 2016 par 5121

[Mak]

Sur ‎23‎/‎04‎/‎2016 at 13:08 , vchiu a déclaré:

>>> La taxe allemande,( LKW Maut) détournerait du trafic routier allemand en France ?  Si cela peut se faire sur du trafic parallèle à l'Alsace,  Je ne vois pas comment  un routier qui veut aller de Munich à Hambourg va faire des économies en passant par la France...

 

 Munich à Hambourg peut être.

Mais pour faire Basel/ Mannheim, Karslruhe, Sarrebruck, Trèves Aix la Chapelle, ça se fera par Mulhouse et Colmar, plutôt que via Baden Baden et Freiburg !

[vchiu]

Sur 23/4/2016 at 11:35 , Gom a déclaré:

Vcchiu part dans tous les sens dans le seul but de noyer le poisson. Tu devrais faire de la politique. Impossible de compter le nombre de contre vérité et d'arguments non développés. Juste 2 exemples. L'eau. "Oui les prix ont augmenté mais la qualité aussi". Une explication sur le pourquoi ? Sans doute que le privé a volontairement choisi d'améliorer la qualité, tout seul comme un grand... Ou alors que des normes et des réglementations publiques les ont imposées. Pour ca, il aurait fallu développer. Pour la téléphonie mobile, il faudrait un sujet à lui tout seul tant le domaine est complexe.

Pour résumer, oui bien sûr, la concurrence peut avoir des effets bénéfiques, dans certains domaines. Quand à un instant T, tu peux choisir entre plusieurs prestataires/fournisseurs pour ton besoin. Quand tu restes soumis à un prestataire unique de service public (cas du ferroviaire, tu ne feras pas partir 2 trains à la même heure à la même origine pour la même destination), il faut m'expliquer ce que la concurrence peut apporter de mieux qu'un monopole public.

1) L'exemple de l'eau a été appelé pour illustrer un soit-disant échec de l'ouverture  à la concurrence, avec une augmentation des prix au M3.
Cette augmentation a été mise sur le compte de l'avidité des vilaines boîtes privées. Dans les faits les augmentations des normes et des coûts de traitement des eaux usées se sont nécessairement répercutées sur les factures.  A cela, il faut ajouter l'augmentation des redevances pour les agences de l'eau.

Je ne suis donc pas d'accord sur le raisonnement qui est de tout mettre sur le dos de l'ouverture à la concurrence.  Si des municipalités , de gauche ou de droite, décident de passer en régie, elles exercent un choix concurrenciel, ce qui est tout à fait normal et positif. Au contraire, si les municipalités avaient été bloquées par un monopole, public ou privé, elles n'auraient jamais pu exercer leur choix. 
Il n'y a pas eu besoin de noyer le poisson. Que l'augmentation des normes soit de l'initiative des pouvoirs publics est connu de tous et je ne l'ai pas remis en cause. Dans tous les cas, cet exemple renforce même l'importance d'une mise en concurrence sur de tels services . Et le public peut très bien être concurrentiel.

2) OK, mais prenons l'exemple du Paris /Francfort : Deux opérateurs sont en concurrence, la DB et la SNCF avec leurs solutions techniques respectives. La concurrence ne s'exerce pas seulement sur les prix, mais sur les horaires, la durée du trajet, la qualité du service. 

En prenant le TGV, j'ai apprécié son confort de roulement à haute vitesse, tandis que dans l'ICE j'ai plus d'espace à disposition.  Dans mes trajets, je prends parfois l'un, parfois l'autre. La concurrence me donne donc déjà ce choix, ce qui la rend plus compétitive par rapport à la voiture.

Evidemment, pour les lignes régionales, on ne va pas mettre plusieurs opérateurs pour un même réseau desservi. Mais les appels à candidature avec mise en concurrence sur un faisceau de critères (ponctualité, confort, prix, fréquences, dessertes... )  permettent à la région de trouver l'opérateur le plus compétitif. Les concessions étant limitées dans le temps, il est possible de changer d'opérateur si le premier ne donne pas satisfaction.

.

[ADC01]

il y a 24 minutes, vchiu a déclaré:

 

2) OK, mais prenons l'exemple du Paris /Francfort : Deux opérateurs sont en concurrence, la DB et la SNCF avec leurs solutions techniques respectives. La concurrence ne s'exerce pas seulement sur les prix, mais sur les horaires, la durée du trajet, la qualité du service. 

 

Tout faux, il n'y aucune concurrence entre la DB et la SNCF sur Paris-Franckfort, c'est une exploitation conjointe..

Citation

Anne-Marie Idrac, la présidente de la SNCF, et son homologue de la Deutsche Bahn (DB), Hartmut Mehdorn, ont signé, vendredi 25 mai à Paris, un accord de coopération qui donne naissance à une filiale commune baptisée Alleo (Alliance Est-Ouest). Détenue à parité par les deux entreprises, elle exploitera les lignes à grande vitesse entre la France et l'Allemagne à partir du 10 juin, date de la mise en service des lignes TGV et ICE. Alleo aura son siège à Sarrebruck dans la Sarre.
 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2007/05/26/la-sncf-et-la-deutsche-bahn-se-partagent-le-tgv-est_915341_3234.html

 

Tu vois ta concurrence entre paris et Francfort, tu peux ...................

Modifié 24 avril 2016 par ADC01

[Invité 5121]

il y a 54 minutes, vchiu a déclaré:

Mais les appels à candidature avec mise en concurrence sur un faisceau de critères (ponctualité, confort, prix, fréquences, dessertes... )  permettent à la région de trouver l'opérateur le plus compétitif. Les concessions étant limitées dans le temps, il est possible de changer d'opérateur si le premier ne donne pas satisfaction.

tu donnes le meilleur exemple qui soit de cette fumisterie !  ce n'est pas l'opérateur le plus compétitif, mais celui qui se dit tel.  Comme le camelot qui vante sa camelote.

ensuite, si  la durée de la DSP est trop longue, tu es bon pour subir les avanies d'un prestataire peu scrupuleux, si elle est trop courte, il en tire prétexte pour ne rien faire de trop. (exemples déjà vus ailleurs )

Et puis changer pour qui pour quoi ?  pour des Abellio, Arriva et autres, jetés de chez eux qui partent en croquer ailleurs ?

beaucoup mieux serait une SNCF rénovée dirigée par de vrais cheminots et orientée  à nouveau vers le service public.

Modifié 24 avril 2016 par 5121

[Inharime]

il y a 14 minutes, 5121 a déclaré:

 

beaucoup mieux serait une SNCF rénovée dirigée par de vrais cheminots et orientée  à nouveau vers le service public.

  (rêvons un peu)

[vchiu]

Il y a 1 heure , ADC01 a déclaré:

 

Tout faux, il n'y aucune concurrence entre la DB et la SNCF sur Paris-Franckfort, c'est une exploitation conjointe..

http://www.lemonde.fr/economie/article/2007/05/26/la-sncf-et-la-deutsche-bahn-se-partagent-le-tgv-est_915341_3234.html

 

Tu vois ta concurrence entre paris et Francfort, tu peux ...................

>> Si un simple changement d'appellation pour de la concurrence vous satisfait... En attendant,  je choisis les liaisons qui me conviennent le mieux, je peux goûter à des tarifications, des dessertes, des niveaux de confort différents.

Et puis, cela préfigure ce qu'il pourrait se passer sur d'autres lignes

[vchiu]

il y a 39 minutes, 5121 a déclaré:

tu donnes le meilleur exemple qui soit de cette fumisterie !  ce n'est pas l'opérateur le plus compétitif, mais celui qui se dit tel.  Comme le camelot qui vante sa camelote.

ensuite, si  la durée de la DSP est trop longue, tu es bon pour subir les avanies d'un prestataire peu scrupuleux, si elle est trop courte, il en tire prétexte pour ne rien faire de trop. (exemples déjà vus ailleurs )

Et puis changer pour qui pour quoi ?  pour des Abellio, Arriva et autres, jetés de chez eux qui partent en croquer ailleurs ?

beaucoup mieux serait une SNCF rénovée dirigée par de vrais cheminots et orientée  à nouveau vers le service public.

1) Vous voulez dire qu'en termes d'appel d'offre, nos pouvoirs publics sont sous-développés au point d'être incapables de fixer un cahier des charges et d'en vérifier l'application ?  Il serait impossible de vérifier le sérieux, les réalisations, la santé financière d'une entreprise ?  C'est un peu facile de fonder un raisonnement en partant du principe que les opérateurs privés sont forcément indélicats ou malhonnêtes.  Un appel d'offres mal mené serait dénoncé par des des associations d'usagers car les résultats en seraient visibles comme le nez sur le visage. De plus, et c'est la prudence même, des clauses résolutoires doivent pouvoir mettre un terme à la DSP si des manquements graves sont constatés. 

Et puis , rien ne nous empêche, de voir comment nos voisins se débrouillent en termes de DSP et d'en tirer des leçons.  

2) C'est un peu normal qu'il n'y ait pas d'acteur dans un domaine  actuellement toujours interdit, non ?  Si on autorise, il y aura forcément de nouveaux entrants.

3) Cela n'empêche pas en effet une SNCF rénovée et bien dirigée. Mais  la question de savoir ce que signifie "rénovée" appartiendra, je suppose à un autre fil.

[Invité 5121]

il y a 13 minutes, vchiu a déclaré:

Et puis , rien ne nous empêche, de voir comment nos voisins se débrouillent en termes de DSP et d'en tirer des leçons. 

justement ! va faire un tour et tu nous diras ... tous ne sont pas des fumistes, mais quand ça arrive ...  et puis les autres font bien comme ils veulent, ils peuvent remplacer  des directions opérationnelles par des contrôleurs de travaux finis, des juges et autres avocats pour surveiller  au lieu d'agir !

c'est comme ça qu'au lieu de compétences ferroviaires, on fait appel à des compétences juridiques ... jusqu'au moment où il n'y a plus que des avocats  pour faire tourner les boutiques. Et c'est partout pareil !