Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[Invité jackv]

il y a 31 minutes, gilles_tagada a dit :

Pas besoin de référendum pour une ordonnance ou une loi : en cas de désaccord entre les 2 assemblées, l'assemblée nationale vote en dernier lieu.

je pensais aussi a la modif de la constitution pour reformer le senat

[zoreglube]

La dette , la dette , et encore la dette ...

Je vais commencer par devenir sourd , à force d'entendre parler de la soi disant dette de la SNCF . C'est à comparer avec le réseau routier ( classique ) , qui se trouve en déficit constant ,  payé par nos impôts , et personne ne trouve rien à y redire .

Ces deux modes de transport , sont en soi un service public mais font l'objet d'un traitement médiatique différent , c'est à mettre en parallèle avec la braderie du réseau autoroutier , dossier où peu de voix se sont élevées pour dénoncer ce scandale .

[gilles_tagada]

il y a une heure, zoreglube a dit :

La dette , la dette , et encore la dette ...

Je vais commencer par devenir sourd , à force d'entendre parler de la soi disant dette de la SNCF . C'est à comparer avec le réseau routier ( classique ) , qui se trouve en déficit constant ,  payé par nos impôts , et personne ne trouve rien à y redire .

Ces deux modes de transport , sont en soi un service public mais font l'objet d'un traitement médiatique différent , c'est à mettre en parallèle avec la braderie du réseau autoroutier , dossier où peu de voix se sont élevées pour dénoncer ce scandale .

Tout simplement parce que peu de gens considèrent qu'il s'agit d'un scandale. Il ne faut pas oublier que, en échangé, l'Etat a touché des milliards qui ont été utilisés pour financer des services publics : écoles, hôpitaux, ...

[Inharime]

il y a 58 minutes, gilles_tagada a dit :

Tout simplement parce que peu de gens considèrent qu'il s'agit d'un scandale. Il ne faut pas oublier que, en échangé, l'Etat a touché des milliards qui ont été utilisés pour financer des services publics : écoles, hôpitaux, ...

...et quand on voit la situation dans les hôpitaux par exemple cela a été une franche réussite.
Une rentrée d'argent unique vaut elle mieux qu'une rente annuelle?

[gilles_tagada]

il y a 13 minutes, Inharime a dit :

...et quand on voit la situation dans les hôpitaux par exemple cela a été une franche réussite.
Une rentrée d'argent unique vaut elle mieux qu'une rente annuelle?

Les sommes en jeu ne sont pas de la même ampleur...

[Inharime]

il y a 18 minutes, gilles_tagada a dit :

Les sommes en jeu ne sont pas de la même ampleur...

Vrai. Mais une rentrée immédiate n'est elle pas, sur le long terme, moins avantageuse qu'une rente annuelle?

 

[fby]

Il y a 1 heure, Inharime a dit :

...et quand on voit la situation dans les hôpitaux par exemple cela a été une franche réussite.
Une rentrée d'argent unique vaut elle mieux qu'une rente annuelle?

C’est pour cela que la dette de SNCF réseaux même effacée , reprendra faute de rentrée de cach inférieure aux coups .

[gilles_tagada]

@InharimeN'oubliez pas non plus que, aujourd'hui, les sociétés d'autoroute paient chaque année une redevance à l'Etat, ainsi que des taxes diverses et variées.

@fbyC'est bien pour cela qu'il faut une réforme afin que cette dette ne reparte pas.

[Inharime]

il y a 14 minutes, gilles_tagada a dit :

@InharimeN'oubliez pas non plus que, aujourd'hui, les sociétés d'autoroute paient chaque année une redevance à l'Etat, ainsi que des taxes diverses et variées.

Vrai, mais les recettes pour l'Etat ne seraient elles pas supérieures s'il n'y avait pas ces intermédiaires (grassement rétribués il me semble)?

Modifié 13 avril 2018 par Inharime

[fby]

il y a 22 minutes, gilles_tagada a dit :

@InharimeN'oubliez pas non plus que, aujourd'hui, les sociétés d'autoroute paient chaque année une redevance à l'Etat, ainsi que des taxes diverses et variées.

@fbyC'est bien pour cela qu'il faut une réforme afin que cette dette ne reparte pas.

Mais la réforme actuelle , est tous sauf cela . 

[gilles_tagada]

Il y a 4 heures, Inharime a dit :

Vrai, mais les recettes pour l'Etat ne seraient elles pas supérieures s'il n'y avait pas ces intermédiaires (grassement rétribués il me semble)?

Pas sûr : en tant que sociétés publiques, les anciens concessionnaires étaient exonérés de certains impôts et taxes. De plus, en vendant les sociétés pour 19 milliards, l'Etat a transféré pour 30 milliards de dette liées à leur construction.
Au final, aujourd'hui, sur 10 € de péage versé par l'automobiliste, l'état en reçoit 4. Et sur les 6 qui restent, la société doit entretenir l'autoroute, payer son personnel et rembourser sa part des 30 milliards.

[Mak]

Le ‎13‎/‎04‎/‎2018 à 13:19, gilles_tagada a dit :

 

@fbyC'est bien pour cela qu'il faut une réforme afin que cette dette ne reparte pas.

Ok pour la réforme de l'EF SNCF SA qui est d'ailleurs à peu près à l'équilibre, mais SNCF Réseau doit redevenir un EPIC indépendant chargé de l'Infra et de la dette d'Etat (les 50 milliards)

Modifié 14 avril 2018 par Mak

[r2d2]

il y a 9 minutes, Mak a dit :

Ok pour la réforme de l'EF SNCF SA qui est d'ailleurs à peu près à l'équilibre, mais SNCF Réseau doit redevenir un EPIC indépendant chargé de l'Infra et de la dette d'Etat (les 50 milliards)

et pour éviter d'embrouiller les français et nos chers journalistes, rebaptisons SNCF Réseau en autre chose que SNCF, ... RFF par exemple 

 

Ras-le-bol de toutes ses réactions viscérales et haineuses contre les cheminots au sujet d'une dette de +40 M€ qui n'existait au début du mandat du socialiste Hollande !

Rappelons qu'à la fin du mandat de Sarkozy, l'épic SNCF gérait au mieux une dette importante mais ne la mettant pas en faillite et dégageait chaque année suffisamment de bénéfices pour refiler chaque année des dividendes au gouvernement Fillon.

C'est Hollande qui a tué les cheminots.

[ADC01]

Il y a 2 heures, Mak a dit :

Ok pour la réforme de l'EF SNCF SA qui est d'ailleurs à peu près à l'équilibre, mais SNCF Réseau doit redevenir un EPIC indépendant chargé de l'Infra et de la dette d'Etat (les 50 milliards)

 

Comme c'est une dette d'état, il n'y a aucune raison qu'un EPIC, SNCF Réseau, Rail Français ou je ne sais pas quoi supporte cette dette

Modifié 14 avril 2018 par ADC01

[gilles_tagada]

Il y a 9 heures, ADC01 a dit :

Comme c'est une dette d'état, il n'y a aucune raison qu'un EPIC, SNCF Réseau, Rail Français ou je ne sais pas quoi supporte cette dette

Pourquoi dites-vous que c'est une dette d'état? Elle est la conséquence d'investissements dans le domaine ferroviaire. Il est donc normal qu'elle soit actuellement portée par SNCF Réseau.
Parce que c'est l'état qui a ordonné de construire les LGV qui ont provoqué cette endettement? Mais rappelez-vous qu'à la fin de la 2è Guerre Mondiale, la reconstruction du réseau a été imposée par l'état de la même manière, sans que l'état n'y mette un centime... Et que, pour la financer, la SNCF de l'époque a contracté de lourds emprunts. Avec publicité sur la façade des grandes gares et tout, et tout...

[ADC01]

il y a 19 minutes, gilles_tagada a dit :

Il est donc normal qu'elle soit actuellement portée par SNCF Réseau.
Parce que c'est l'état qui a ordonné de construire les LGV qui ont provoqué cette endettement?

Une  réponse est dans la question

[gilles_tagada]

Il n'y a pas eu besoin, à l'époque, de forcer la main : tout le monde était d'accord pour construire des LGV à tout-va. Ce n'est qu'après que la question de savoir qui allait payer s'est posée.
Et les rares qui, au sein de la SNCF, n'étaient pas d'accord ne le disaient pas.

[fabrice]

il y a 19 minutes, gilles_tagada a dit :

Il n'y a pas eu besoin, à l'époque, de forcer la main : tout le monde était d'accord pour construire des LGV à tout-va. Ce n'est qu'après que la question de savoir qui allait payer s'est posée.
Et les rares qui, au sein de la SNCF, n'étaient pas d'accord ne le disaient pas.

Donc tu fais parti de ceux qui disent que l'état, seul actionnaire, donc propriétaire de l'entreprise  a imposé, que personne ne s'est interposé ( ben la place est bonne) mais c'est quand même la faute des cheminots de base et s'est à eux de payer la note ?

Au fait, désolé pour toi, mais nous , à la base, c'est au moins depuis 1990 qu'on a soulevé le lièvre, vu que c'est à partir de là qu'on a vu que la maintenance diminuée ( diminution des effectifs en brigade, allongement des pas, allongement des parcours, etc, etc)  au profit du risque calculé, tout cela avait fait l’objet de nombreux tracts distribués aux gens

Mais comme on n'est que des merdes  de terrain qui n'y connaissent rien, la vraiment seule chose qu'on a entendu était, et est toujours, ils défendent leurs privilèges ces feignasses

Bizarer que la dette a fait un bon entre 2009 et 2017 alors qu'il y a eu la construction de 4 LGV ( Bretagne, Rhin Rhone, Est 2eme phase, Montpellier) , la reprise de la dette de Tp Ferro, le provisionnent du Lyon Turin, et certainement du Charles de Gaule express) , cela c'est pour l'infra, on peut rajouter pour l'exploitation, les sur- commandes de machines de 2000/2003 pour soutenir Alstom, les 15 TGV d'Hollande , pour encore soutenir Alstom, ( je passe sur les 100 dernières rames vu que je veux bien admettre que les P.S.E sont au bout du rouleau) , le transfert des frais de la carte famille nombreuse, et tiens un truc que j'ai appris vendredi en AG par un controleur, tu sais que les députés voyages gratis sur trains, mais aussi leur epouse  ( SIC !!!)

Mais ce doit etre un hasard

Modifié 15 avril 2018 par fabrice

[Inharime]

à l’instant, gilles_tagada a dit :

Il n'y a pas eu besoin, à l'époque, de forcer la main : tout le monde était d'accord pour construire des LGV à tout-va. Ce n'est qu'après que la question de savoir qui allait payer s'est posée.
Et les rares qui, au sein de la SNCF, n'étaient pas d'accord ne le disaient pas.

Il me semble que des hauts gradés n'ont pas manqué d'attirer l'attention des décideurs sur le risque que la construction puis l'exploitation de certaines LGV feraient peser sur les comptes de l'entreprise. Je crois me souvenir que la SNCF n'était pas franchement enthousiasmée par la LGV Est par exemple ni, plus récemment, par la desserte jugée pléthorique de Bordeaux. Il me semble également que la localisation de certaines gares a été plus un choix politique qu'économique. Mais, là comme ailleurs, il n'est sûrement pas de bon ton d'émettre un avis différent de celui des "autorités supérieures" (qui, elles, doivent rarement justifier et surtout assumer leurs choix).
En outre l'achat de matériel pas franchement nécessaire ou l'accomplissement de missions déficitaires sans compensation financière n'ont pas dû (et doivent continuer) à ne pas améliorer une situation financière...délicate.
Mais il serait vain d'essayer de fournir une quelconque justification, le gouvernement a tranché: c'est la faute des cheminots.
Point.

[fabrice]

à l’instant, Inharime a dit :

Il me semble que des hauts gradés n'ont pas manqué d'attirer l'attention des décideurs sur le risque que la construction puis l'exploitation de certaines LGV feraient peser sur les comptes de l'entreprise. Je crois me souvenir que la SNCF n'était pas franchement enthousiasmée par la LGV Est par exemple ni, plus récemment, par la desserte jugée pléthorique de Bordeaux. Il me semble également que la localisation de certaines gares a été plus un choix politique qu'économique. Mais, là comme ailleurs, il n'est sûrement pas de bon ton d'émettre un avis différent de celui des "autorités supérieures" (qui, elles, doivent rarement justifier et surtout assumer leurs choix).
En outre l'achat de matériel pas franchement nécessaire ou l'accomplissement de missions déficitaires sans compensation financière n'ont pas dû (et doivent continuer) à ne pas améliorer une situation financière...délicate.
Mais il serait vain d'essayer de fournir une quelconque justification, le gouvernement a tranché: c'est la faute des cheminots.
Point.

Apres la LGV 1, il devait avoir la LGV vers le tunnel, mais en tracé direct sans passer par Lille,

[gilles_tagada]

il y a 1 minute, Inharime a dit :

Mais il serait vain d'essayer de fournir une quelconque justification, le gouvernement a tranché: c'est la faute des cheminots.

"Le gouvernement a tranché" : oui, comme toutes les entreprises publiques (quel que soit le statut exact), la SNCF exécute les ordres du gouvernement.
Mais "c'est la faute des cheminots" : NON. Je n'ai jamais dit cela.
Et il ne faut pas non plus mélanger les 2 problèmes et les différentes "mesures" proposées pour y remédier :
- la dette d'un côté,
- l'ouverture à la concurrence de l'autre.
Contrairement à ce que prétendent ou voudraient faire croire certains, la question du statut n'est pas liée à la dette, mais à l'ouverture à la concurrence.

[fabrice]

il y a 1 minute, gilles_tagada a dit :

Contrairement à ce que prétendent ou voudraient faire croire certains, la question du statut n'est pas liée à la dette, mais à l'ouverture à la concurrence.

Plutôt, elle gêne pour le transfert imposé du personnel

[gilles_tagada]

à l’instant, fabrice a dit :

Plutôt, elle gêne pour le transfert imposé du personnel

Imposé? A ce stade, le projet de loi ne parle que de volontaires.

[fabrice]

il y a 43 minutes, gilles_tagada a dit :

Il n'y a pas eu besoin, à l'époque, de forcer la main : tout le monde était d'accord pour construire des LGV à tout-va. Ce n'est qu'après que la question de savoir qui allait payer s'est posée.
Et les rares qui, au sein de la SNCF, n'étaient pas d'accord ne le disaient pas.

 

C'est pas trop ce qu tu écris

[Inharime]

à l’instant, gilles_tagada a dit :

"Le gouvernement a tranché" : oui, comme toutes les entreprises publiques (quel que soit le statut exact), la SNCF exécute les ordres du gouvernement.
Mais "c'est la faute des cheminots" : NON. Je n'ai jamais dit cela.
Et il ne faut pas non plus mélanger les 2 problèmes et les différentes "mesures" proposées pour y remédier :
- la dette d'un côté,
- l'ouverture à la concurrence de l'autre.
Contrairement à ce que prétendent ou voudraient faire croire certains, la question du statut n'est pas liée à la dette, mais à l'ouverture à la concurrence.

C'est le gouvernement qui impute la responsabilité de la situation actuelle aux cheminots et c'est ce que j'ai écrit (ton avis, aussi éclairé soit il, n'a guère plus d'importance que le mien dans cette histoire ).
Il y a effectivement deux problèmes: la dette et l'ouverture à la concurrence mais tu voudras bien reconnaître que ce gouvernement a étroitement lié les deux et s'est largement défaussé sur les cheminots pour justifier ses choix.