Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[fabrice]

à l’instant, gilles_tagada a dit :

Imposé? A ce stade, le projet de loi ne parle que de volontaires.

oui, à ce stade et ce qui est annoncé, mais pour l'instant on a

Transfert obligatoire sinon la porte, ( alors que les textes disent refus de 3 propositions)

Le statut garanti pour 15 mois au dela, terminé et sans retour possible ( rien n'est encore acté ni ecrit)

[Inharime]

il y a 1 minute, gilles_tagada a dit :

Imposé? A ce stade, le projet de loi ne parle que de volontaires.

Oui, comme à l'armée pour ceux qui ont fait leur service militaire, ne s'agira t'il pas de volontaires désignés d'office?
Je crains fort, tout cela n'étant qu'à l'état de projet, que la version définitive n'offre que le choix entre le volontariat ou la démission.

[yienyien89]

il y a 10 minutes, gilles_tagada a dit :

Imposé? A ce stade, le projet de loi ne parle que de volontaires.

Volontaires dans la limite des stocks disponibles. Sinon transfert imposé et sinon la porte, c'est ce qui est proposé!

[Mak]

Il y a 2 heures, gilles_tagada a dit :

Il n'y a pas eu besoin, à l'époque, de forcer la main : tout le monde était d'accord pour construire des LGV à tout-va. Ce n'est qu'après que la question de savoir qui allait payer s'est posée.
Et les rares qui, au sein de la SNCF, n'étaient pas d'accord ne le disaient pas.

Gilles, je suis souvent d'accord avec toi, mais pour moi la dette de SNCF Réseau est bien une dette d'Etat.

Les réseaux ferroviaires, routiers et fluviaux sont du domaine régalien de l'Etat, donc si l'Etat s'endette pour créer des routes ou des LGV, c'est bien à lui d'assumer !

Quand à l'absence de protestations de la SNCF, face à ce qui a peut être été des excès, je ne pense pas qu'on puisse écrire cela, des protestations il y en a sans doute eu, mais venant de fonctionnaires supérieurs elles ne pouvaient être que diplomatiques : un fonctionnaire, c'est comme un Ministre :ça  se soumet (*) ou ça démissionne !

 

(*)Il y a eu je crois, un seul cadre supérieur qui a démissionné, car il ne supportait pas la création de RFF, bien que je ne sois pas d'accord avec lui, il faut saluer son courage...

Modifié 15 avril 2018 par Mak

[gilles_tagada]

il y a une heure, Mak a dit :

Gilles, je suis souvent d'accord avec toi, mais pour moi la dette de SNCF Réseau est bien une dette d'Etat.

Les réseaux ferroviaires, routiers et fluviaux sont du domaine régalien de l'Etat, donc si l'Etat s'endette pour créer des routes ou des LGV, c'est bien à lui d'assumer !

Quand à l'absence de protestations de la SNCF, face à ce qui a peut être été des excès, je ne pense pas qu'on puisse écrire cela, des protestations il y en a sans doute eu, mais venant de fonctionnaires supérieurs elles ne pouvaient être que diplomatiques : un fonctionnaire, c'est comme un Ministre :ça  se soumet (*) ou ça démissionne !

 

(*)Il y a eu je crois, un seul cadre supérieur qui a démissionné, car il ne supportait pas la création de RFF, bien que je ne sois pas d'accord avec lui, il faut saluer son courage...

Pour les routes, c'est éclaté entre l'état et les départements.
Les canaux appartiennent à "Voies Navigables de France".
Avant la création de RFF, je ne suis sûr, mais il me semble bien que le réseau appartenait effectivement à l'état.
Une chose est sûre : aujourd'hui, "SNCF Réseau est le propriétaire unique de l'ensemble des lignes du réseau ferré national." Art L2211-1 du code des transports.
Légalement donc, la dette liée à la construction des LGV est une dette de RFF / SNCF Réseau. Sur quelle base peut-on séparer la dette liée à la construction des LGV de celle liée à l'entretien courant du réseau? Parce qu'elle a dû être financée par des emprunts? Mais il faut se rappeler que toutes les grandes modernisations du réseau depuis 1945 ont été financées par des emprunts SNCF : la reconstruction du réseau, les grandes électrifications, la construction des 1ères LGV... Souvenez-vous de la pub "Germaine, c'est le ... tu peux mettre les oeufs..." : c'est une pub pour un emprunt sncf!

[assouan]

Il y a 2 heures, Mak a dit :

(*)Il y a eu je crois, un seul cadre supérieur qui a démissionné, car il ne supportait pas la création de RFF, bien que je ne sois pas d'accord avec lui, il faut saluer son courage...

Tu dois penser à Thierry Mignauw qui a été le premier Directeur Général délégué Exploitation juste après la création de RFF et qui, en effet, a démissionné DE SON POSTE (et non de la Sncf) parce qu'il ne pouvait pas envisager de travailler comme ça... Il n'a pas précisément fini à Pôle Emploi.

il y a une heure, gilles_tagada a dit :

Pour les routes, c'est éclaté entre l'état et les départements.
Les canaux appartiennent à "Voies Navigables de France".
Avant la création de RFF, je ne suis sûr, mais il me semble bien que le réseau appartenait effectivement à l'état.
Une chose est sûre : aujourd'hui, "SNCF Réseau est le propriétaire unique de l'ensemble des lignes du réseau ferré national." Art L2211-1 du code des transports.
Légalement donc, la dette liée à la construction des LGV est une dette de RFF / SNCF Réseau. Sur quelle base peut-on séparer la dette liée à la construction des LGV de celle liée à l'entretien courant du réseau? Parce qu'elle a dû être financée par des emprunts? Mais il faut se rappeler que toutes les grandes modernisations du réseau depuis 1945 ont été financées par des emprunts SNCF : la reconstruction du réseau, les grandes électrifications, la construction des 1ères LGV... Souvenez-vous de la pub "Germaine, c'est le ... tu peux mettre les oeufs..." : c'est une pub pour un emprunt sncf!

Légalement l'Insee a requalifié en 2014 plus de 10 milliards de la dette "ferroviaire" en dette publique, après déjà 9 milliards en 2007 estimés comme tels par l'Europe... On oublie de le dire mais "certains" le savent : excellent rapport disponible sur le site du... Sénat.

c) 19 milliards d'euros de dette ferroviaire réintégrée à la dette publique depuis 2007

http://www.senat.fr/rap/r16-566/r16-5662.html

 

[Mak]

il y a 58 minutes, gilles_tagada a dit :

Pour les routes, c'est éclaté entre l'état et les départements.
Les canaux appartiennent à "Voies Navigables de France".
Avant la création de RFF, je ne suis sûr, mais il me semble bien que le réseau appartenait effectivement à l'état.
Une chose est sûre : aujourd'hui, "SNCF Réseau est le propriétaire unique de l'ensemble des lignes du réseau ferré national." Art L2211-1 du code des transports.
Légalement donc, la dette liée à la construction des LGV est une dette de RFF / SNCF Réseau. Sur quelle base peut-on séparer la dette liée à la construction des LGV de celle liée à l'entretien courant du réseau? Parce qu'elle a dû être financée par des emprunts? Mais il faut se rappeler que toutes les grandes modernisations du réseau depuis 1945 ont été financées par des emprunts SNCF : la reconstruction du réseau, les grandes électrifications, la construction des 1ères LGV... Souvenez-vous de la pub "Germaine, c'est le ... tu peux mettre les oeufs..." : c'est une pub pour un emprunt sncf!

Les canaux appartiennent à "Voies Navigables de France". qui est un Etablissement Public à caractère Administratif (EPA) après avoir été un EPIC, de même l'Administration des Eaux et Forêts est devenu l'EPIC ONF.

Un EPIC c'est jamais qu'une Administration autorisée à faire du commerce, donc Administration des Chemins de Fer ou EPIC au final le propriétaire de SNCF réseau de l'ONF, de VNF c'est l'Etat (*) et c'est lui qui décide !

"Sur quelle base peut-on séparer la dette liée à la construction des LGV de celle liée à l'entretien courant du réseau? "

Entretien courant ou nouvelles Infra, c'est à l Etat de payer, c'est son job, donc pas besoin de se casser la tête là dessus !

 

(*) d'ailleurs quand l'Etat décide de transformer l'Administration des Eaux et Forêts en EPIC, ou l'EPIC VNF en EPA, ou l'EPIC SNCF en SA, on voit bien que c'est lui qui décide...

 

 

[Inharime]

il y a une heure, gilles_tagada a dit :

Une chose est sûre : aujourd'hui, "SNCF Réseau est le propriétaire unique de l'ensemble des lignes du réseau ferré national." Art L2211-1 du code des transports.
Légalement donc, la dette liée à la construction des LGV est une dette de RFF / SNCF Réseau. Sur quelle base peut-on séparer la dette liée à la construction des LGV de celle liée à l'entretien courant du réseau? Parce qu'elle a dû être financée par des emprunts? Mais il faut se rappeler que toutes les grandes modernisations du réseau depuis 1945 ont été financées par des emprunts SNCF : la reconstruction du réseau, les grandes électrifications, la construction des 1ères LGV... Souvenez-vous de la pub "Germaine, c'est le ... tu peux mettre les oeufs..." : c'est une pub pour un emprunt sncf!

Superbe démonstration...la SNCF et ses cheminots n'ont donc qu'à se dé...brouiller c'est tout de leur faute à eux et les gouvernements successifs n'y sont strictement pour rien. Je me disais bien aussi - car il m'arrive de m'adresser à moi même - que les Chirac, Sarkozy ou Hollande ne pouvaient en rien avoir une quelconque responsabilité dans tout cela. Me voila rassuré, le contraire aurait ébranlé l'immense confiance que j'avais en ces individus 

[Nipou]

On va juste rappeler une base :

SNCF (réseau, mobilité et tout ce qui est du groupe) appartient à 100% à l'état.

La dette SNCF est donc de fait une dette d'état. On a juste mis les comptes dans le tiroir de la commode. 

Et l'état c'est qui ? Nous, cheminots et non cheminots. 

Donc si certains se battent contre la reprise de la dette c'est qu'ils n'ont rien compris : cette dette est déjà et depuis le début celle de tous. 

On parle de 50 milliards alors il faut bien bien revenir sur terre : à moins d'étalier ça sur 3 millions d'années, SNCF ne peut pas supporter cette dette, même avec une très bonne santé financière. (qu'elle n'a que moyennement). La "reprise" d'une partie de cette dette dans les comptes directs de l'Etat ne fera qu'officialiser une situation.

[Invité jackv]

il y a 37 minutes, assouan a dit :

Tu dois penser à Thierry Mignauw qui a été le premier Directeur Général délégué Exploitation juste après la création de RFF et qui, en effet, a démissionné DE SON POSTE (et non de la Sncf) parce qu'il ne pouvait pas envisager de travailler comme ça... Il n'a pas précisément fini à Pôle Emploi.

 

fini comme directeur de transilien 

[assouan]

il y a 14 minutes, jackv a dit :

fini comme directeur de transilien 

Pas que.

[r2d2]

Dans la dette ferroviaire, il y a aussi l'électrification à marche forcée du réseau ferré à partir de 1981, décision de Fitermann.

Si le TGV va si loin des LGV c'est aussi à cause de l'électrification du réseau qui n'a pas été gratuite mais à révolutionner les dessertes ferroviaires.

[assouan]

il y a 8 minutes, r2d2 a dit :

Dans la dette ferroviaire, il y a aussi l'électrification à marche forcée du réseau ferré à partir de 1981, décision de Fitermann.

Si le TGV va si loin des LGV c'est aussi à cause de l'électrification du réseau qui n'a pas été gratuite mais à révolutionner les dessertes ferroviaires.

Faut arrêter un peu : l'électrification du réseau n'a pas commencé à partir de 1981... Tu veux que l'on parle d'Henri Lang, mort en déportation et pourtant grand organisateur de l'électrification de la PLM... soupir....

[gilles_tagada]

il y a une heure, Nipou a dit :

On va juste rappeler une base :

SNCF (réseau, mobilité et tout ce qui est du groupe) appartient à 100% à l'état.

La dette SNCF est donc de fait une dette d'état. On a juste mis les comptes dans le tiroir de la commode. 

Et l'état c'est qui ? Nous, cheminots et non cheminots. 

Donc si certains se battent contre la reprise de la dette c'est qu'ils n'ont rien compris : cette dette est déjà et depuis le début celle de tous. 

On parle de 50 milliards alors il faut bien bien revenir sur terre : à moins d'étalier ça sur 3 millions d'années, SNCF ne peut pas supporter cette dette, même avec une très bonne santé financière. (qu'elle n'a que moyennement). La "reprise" d'une partie de cette dette dans les comptes directs de l'Etat ne fera qu'officialiser une situation.

Évidement que sur le fond vous avez raison : la SNCF est une entreprise publique, donc oui,  évidement que, au final, c'est une dette de l'état.
Mais sur le plan légal et comptable, cela n'est pas le cas. Pour être qualifiée de "dette publique" et donc être prise en compte dans les différents critères, il faut que cette dette remplisse un certain nombre de critères. Et comme l'a rappelé ci-dessus @assouan, seule une partie de la dette actuelle est considérée comme "dette publique".

Et le problème de la dette va forcément être réglé à court terme : certains députés l'ont rappelé lors du débat, une société, même à capitaux 100% publics, n'est pas autorisée à dépasser un certain montant de passif, de dettes. Et d'après leurs échanges, ce seuil est largement dépassé.
Donc, pouvoir créer les différentes sociétés, le gouvernement devra traiter le problème de la dette au préalable.
Si je ne m'abuse, la date prévue pour la création de ces sociétés est le 1er janvier 2020, non?

[Pascal 45]

il y a 26 minutes, gilles_tagada a dit :

... Si je ne m'abuse, la date prévue pour la création de ces sociétés est le 1er janvier 2020, non ? ...

Pour la date du 01 janvier 2020 :

Citation

... Au grand dam de la gauche de la gauche, les députés ont donné leur aval par 74 voix contre 20 à un amendement du gouvernement qui prévoit qu'à compter du 1er janvier 2020, "la société nationale à capitaux publics SNCF et ses filiales constituent un groupe public unifié" ...

(source Europe1 - 10/04/2018)

http://www.europe1.fr/politique/lassemblee-approuve-le-principe-du-changement-de-statut-de-la-sncf-reprise-progressive-du-trafic-mardi-3622409

Modifié 15 avril 2018 par Pascal 45

[Invité jackv]

les dettes existaient dejà pour les compagnies privées c'est d'ailleurs une des causes de la nationalisation des années 30...

[Invité jackv]

 le Royaume-Uni, un modèle de réforme ferroviaire ?

Le pays qui a poussé le plus loin la réforme du chemin de fer, c'est le Royaume-Uni. Alors que la grève de la SNCF a débuté chez nous, peut-on (doit-on) s'inspirer de ce pionnier ?

c'est toute l'opinion publique britannique d'ailleurs qui a changé d'état d'esprit, souhaitant à 76% que l'État reprenne le contrôle des chemins de fer britanniques.

http://www.rtl.fr/actu/debats-societe/greve-sncf-le-royaume-uni-un-modele-de-reforme-ferroviaire-7792874390

[Nipou]

il y a 53 minutes, gilles_tagada a dit :

Évidement que sur le fond vous avez raison : la SNCF est une entreprise publique, donc oui,  évidement que, au final, c'est une dette de l'état.
Mais sur le plan légal et comptable, cela n'est pas le cas. Pour être qualifiée de "dette publique" et donc être prise en compte dans les différents critères, il faut que cette dette remplisse un certain nombre de critères. Et comme l'a rappelé ci-dessus @assouan, seule une partie de la dette actuelle est considérée comme "dette publique".

 

Ca je le sais mais quand l'électeur débat sur la reprise ou non de le dette il a tout faux car quelque soit le livre de compte où on la met, elle est de fait sa dette. Et donc il faudra bien un jour qu'il l'a rembourse. 

Le seul débat utile est de savoir combien on laisse sur le dos de le SNCF avec comme conséquence, la vie ou la mort de l'entreprise. Si on lui laisse 1,5 milliard ou 15 milliards, l'entreprise n'aura pas du tout les mêmes chances de survie. Car à ce niveau, ce n'est pas un gain de performance qui peut combler ça. Alors la question est : veut on oui ou non la mort de la SNCF ?

Les autres questions ne font que découler de celle là et n'ont pas raison d'être si on a pas tranché celle là.

[Invité jackv]

il y a 1 minute, Nipou a dit :

Ca je le sais mais quand l'électeur débat sur la reprise ou non de le dette il a tout faux car quelque soit le livre de compte où on la met, elle est de fait sa dette. Et donc il faudra bien un jour qu'il l'a rembourse. 

Le seul débat utile est de savoir combien on laisse sur le dos de le SNCF avec comme conséquence, la vie ou la mort de l'entreprise. Si on lui laisse 1,5 milliard ou 15 milliards, l'entreprise n'aura pas du tout les mêmes chances de survie. Car à ce niveau, ce n'est pas un gain de performance qui peut combler ça. Alors la question est : veut on oui ou non la mort de la SNCF ?

Les autres questions ne font que découler de celle là et n'ont pas raison d'être si on a pas tranché celle là.

 

aucun doute dans toutes les entreprises la dette est celle de l'actionnaire et non celle de l'employé; même s'il en subit souvent les conséquences

[PLANONYME]

Il y a 12 heures, gilles_tagada a dit :

 Et que, pour la financer, la SNCF de l'époque a contracté de lourds emprunts. Avec publicité sur la façade des grandes gares et tout, et tout...

Rien que l'affiche originale (1951) est cotée 250 €.

Sur les lots kilomètres, des anciens (ou quiconque n'ayant pas fait H.E.C. ) pourraient peut-être expliquer ?

J'ai souvenir d'en avoir accepté comme moyen de paiement mais je n'ai jamais su comment ça fonctionnait. Ça remplaçait l'intérêt ? C'était en complément de l'intérêt versé ? Une loterie à laquelle participaient les souscripteurs à l'emprunt ?

Je ne suis pas hors sujet puisqu'on cherche des financements. 

 

Modifié 15 avril 2018 par PLANONYME

[Blofeld]

Il y a 1 heure, PLANONYME a dit :

J'ai souvenir d'en avoir accepté comme moyen de paiement mais je n'ai jamais su comment ça fonctionnait. Ça remplaçait l'intérêt ? C'était en complément de l'intérêt versé ? Une loterie à laquelle participaient les souscripteurs à l'emprunt ?

Oui, en complément de l’intérêt. C’était la carotte pour inciter les souscripteurs à prêter à la SNCF plutôt qu'à un autre. Mais comme indiqué, c’était une loterie, donc seuls certains souscripteurs pouvaient en bénéficier pour voyager gratuitement sur nos lignes.

[r2d2]

Le 15/04/2018 à 16:48, assouan a dit :

Faut arrêter un peu : l'électrification du réseau n'a pas commencé à partir de 1981... Tu veux que l'on parle d'Henri Lang, mort en déportation et pourtant grand organisateur de l'électrification de la PLM... soupir....

Désolé pour le retard,

bien sur que l'électrification de la ligne impériale Paris-Dijon-Lyon fut effectuée après guerre, ainsi que le Nord, le Midi, la Tarentaise, Paris-Le Mans, et l'Ile de France.

Mais Fiterman a accéléré l''électrification à marche forcée pour que le TGV desserve tout le pays. Ce n' était pas prévu car avant la cris du pétrole, les rames à turbine à gaz pouvaient éviter cet investissement lourd.

Dès mon embauche en 1980, les km électrifiés s'allongeaient d'années en années et le parc diesel devait moins stratégique.

Citation

 

comme l’accélération des investissements d’électrification 

François Mitterand

http://www.lettreducheminot.fr/il-etait-une-fois-dans-la-vie-du-rail/etait-vie-rail-7-y-a-35-ans-jour-sncf-devenue-epic/

 

 

Modifié 22 avril 2018 par r2d2

[zoreglube]

Il manque un milliard pour faire face aux dépenses  , pour une balance de 1,5 milliard de frais financiers :

https://www.romandie.com/news/La-competitivite-du-ferroviaire-en-danger-selon-le-patron-de-SNCF-Reseau/912894.rom

[r2d2]

Il y a 3 heures, zoreglube a dit :

Il manque un milliard pour faire face aux dépenses  , pour une balance de 1,5 milliard de frais financiers :

https://www.romandie.com/news/La-competitivite-du-ferroviaire-en-danger-selon-le-patron-de-SNCF-Reseau/912894.rom

"Le critère est simple" précise-t-il pourtant: "Quel est le critère soutenable pour une société anonyme, demain, sachant qu'on aura un certain nombre d'investissements, notamment de rénovation, à prendre en compte?"

"Ce qui est positif", ajoute-t-il, "c'est que le fait que SNCF Réseau devienne une société anonyme implique que la dette soit traitée", car "un taux d'endettement de 24 fois l'Ebitda (excédent brut d'exploitation, ndlr) n'est clairement pas un taux soutenable pour une société anonyme".

Une dette supportable est  l'ordre de 2x EBE

Ancien ministre du budget, Macron le sait et à l'avenir du ferroviaire entre ses mains: sous reprise de 50m€ de dette dans la dette d'Etat, soit comme avec Sarkozy et Hollande, la mort à court terme, sur si fin de statut d'EPIC. 

[Invité jackv]

et la concurrence avec la route

L'Europe divisée sur les conditions de travail dans les transports

 divergences entre les pays de l'Est et de l'Ouest, le Parlement de Strasbourg a rejeté trois textes..

entre les élus de l'Ouest, davantage soucieux des intérêts et des conditions de travail des chauffeurs, et ceux de l'Est, du Nord, mais aussi d'Espagne et du Portugal, obnubilés par la compétitivité de leurs routiers, la discussion a tourné au dialogue de sourds.

Début juin, à l'issue d'un vote préliminaire très serré en commission transport, l'Est et les Etats " périphériques " étaient parvenus à prendre l'avantage….. Ils avaient obtenu qu'un conducteur effectuant une livraison " internationale " (traversant plusieurs pays de l'Union) soit totalement exempté du détachement...Rien n'aurait obligé l'employeur de rémunérer les camionneurs selon les normes des différents pays traversés …... Le repos des chauffeurs " en cabine " était autorisé,  alors que les élus français s'opposaient totalement à une telle flexibilité.

les élus français ou allemands  (et pratiquement tous partis politiques confondus) ,ont travaillé à renverser la vapeur, à coups d'amendements plus " sociaux" .Mercredi, en plénière, aucun des deux camps n'a finalement pris l'avantage, les textes en discussion pourraient aller directement à la poubelle…

https://lemonde.fr/economie/article/2018/07/05/conditions-de-travail-dans-le-transport-les-europeens-incapables-de-se-mettre-d-accord_5326204_3234.html

Les élus de l'Ouest avaient intérêt à traîner les pieds. Car mieux vaudrait un statu quo sur les trois textes en discussion (temps de conduite et de repos, application de la directive sur le détachement des travailleurs aux transporteurs et cabotage), plutôt que des compromis, dont ils redoutent, vu l'intransigeance de l'Est, qu'ils ne soient jamais en leur faveur…

 en complement

https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0301923937434-transport-routier-les-eurodeputes-tenant-dune-ligne-sociale-marquent-un-point-2189788.php

Nous n'accepterons pas de revoir à la baisse les conditions de travail des chauffeurs routiers et nous n'accepterons pas qu'ils soient les parents pauvres du Pilier européen des droits sociaux », commente l'eurodéputée socialiste Christine Revault d'Allones.«  Emmanuel Macron a abandonné le transport routier français en l'excluant de l'accord sur la révision de la directive sur le détachement des travailleurs. À nous maintenant de corriger le tir et de protéger nos entreprises et nos chauffeurs ! », insistent eux aussi les eurodéputés français du PPE (droite)

http://lirelactu.fr/source/le-monde/be60d4f3-2c59-45c0-9528-daedde8888b8

Modifié 6 juillet 2018 par jackv