Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[Mak]

il y a 23 minutes, NEMO94 a dit :

Matos neuf (Coradia Liner), cheminots transférés de gré ou de force, tarification encadrée, le nouveau venu ne fera pas mieux, on lui demandera juste de faire moins cher !!! 

"Matos neuf (Coradia Liner), cheminots transférés de gré ou de force, tarification encadrée,"

 le nouveau venu ne fera pas mieux, se sauvera à toutes jambes !

Il faut jouer le jeu, le nouvel opérateur doit pouvoir choisir son matériel, sa tarification (*), son personnel, dans le cas contraire ce sera  un refus !

 

 

(*) y compris faire du politiquement incorrect, par exemple en plus  des 2 classes ou de la classe unique (fiction débile de la république égalitaire !) proposer des voitures de luxe très cher (si la clientèle existe) et des 3° classes avec banquettes 5 places en moleskine, histoire de ratisser large la clientèle....

Modifié 9 janvier 2019 par Mak

[Blofeld]

Le 02/01/2019 à 19:47, capelanbrest a dit :

 

allez c'est pas vraiment un sujet , un autre prendra sa place à SNCF si le poste (ou la mission) est reconduit(e)

 

On le sait depuis le mois d’octobre, c’est Agnès Ogier, ex-patronne de Thalys.

[Inharime]

il y a 42 minutes, Mak a dit :

"Matos neuf (Coradia Liner), cheminots transférés de gré ou de force, tarification encadrée,"

 le nouveau venu ne fera pas mieux, se sauvera à toutes jambes !

Il faut jouer le jeu, le nouvel opérateur doit pouvoir choisir son matériel, sa tarification (*), son personnel, dans le cas contraire ce sera  un refus !

(*) y compris faire du politiquement incorrect, par exemple en plus  des 2 classes ou de la classe unique (fiction débile de la république égalitaire !) proposer des voitures de luxe très cher (si la clientèle existe) et des 3° classes avec banquettes 5 places en moleskine, histoire de ratisser large la clientèle....

...sauf que les règles du jeu sont déjà précisément établies. Et ce n'est pas du tout ce que tu écris.
 

[Mak]

Il y a 1 heure, Inharime a dit :

...sauf que les règles du jeu sont déjà précisément établies. Et ce n'est pas du tout ce que tu écris.
 

Je vais te donner mon point de vue, je m'appelle M Flixtrain ou M Arriva , je joue avec mon matos, mes agents, mes règles.

Maintenant, si on me dit non, je suis pas contrariant : je prends mon matos sous le bras, je laisse ces abrutis de français continuer de couler et je me casse , loin, loin !

On peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif !

 

PS :

" les règles du jeu sont déjà précisément établies. Et ce n'est pas du tout ce que tu écris."

Les règles du jeu, fixées par la Commission Européenne: c'est ton matériel est dûment agréé, et  ton entreprise et ton personnel possède les autorisations nécessaires.

Alors les Coradia Liner, c'est si je veux ou sinon on négocie une compensation !

[gilles_tagada]

Les règles du jeu ne sont pas fixées par l'Union Européenne. Elles ne sont d'ailleurs pas encore fixées! Elles le seront dans un an, au plus tôt, lorsque paraitra l'appel d'offres. C'est lui qui va indiquer ce que l'autorité organisatrice (l'Etat) demande et le matériel lui appartenant qu'il met à disposition. L'appel d'offres devrait aussi fixer le montant maximal de la compensation qui sera versée à l'attributaire, et surtout le plus important, comment seront évaluées les propositions faites.

C'est dans ce cadre que chaque EF intéressée fera ses propositions : quelle desserte elle propose (plus que le minimum demandé), quelle compensation je demande (moins que le maximum), éventuellement les petits trucs en plus qui feront la différence par rapport aux offres présentées par les concurrents.

[Mak]

Salut Gilles,

Ce n’est peut-être pas aussi clair que cela !

Ce que tu décris c’est de la délégation de service public.

Mais l’ouverture à la concurrence peut s’exercer de deux manières :

•  délégation de service public
•  ou entreprises ferroviaires autorisées à opérer avec leur matériel et leurs méthodes, dans le cadre d’une exploitation aux risques et périls de l’exploitant ( c’est ce qui se passe pour le fret)

en Allemagne on trouve les  deux types d’exploitations  :

- délégation de service public, par exemple avec service omnibus assuré  dans le sud de l’Allemagne autour de Freiburg jusqu’à Strasbourg par  OSB (*) (photos de BoBo)

 

- Mais on trouve également des services totalement indépendants assurés sous le régime des risques et périls de l’exploitant : Flixtrain sur Hambourg Stuttgart

 

(*)L'Ortenau S-Bahn filiale de la Südwestdeutsche Verkehrs-Aktiengesellschaft (SWEG), effectue plusieurs services sur des voies appartenant à la DB Netz dans le secteur autour d'Offenbourg. Il s'agit d'une liaison reliant Offenbourg à Appenweier, Kehl, Strasbourg, Bad Griesbach, Hausach et Freudenstadt2.

La SWEG opère également sur ses propres voies : Achern Ottenhoffen

[Inharime]

Il y a 1 heure, gilles_tagada a dit :

Les règles du jeu ne sont pas fixées par l'Union Européenne. Elles ne sont d'ailleurs pas encore fixées! Elles le seront dans un an, au plus tôt, lorsque paraitra l'appel d'offres. C'est lui qui va indiquer ce que l'autorité organisatrice (l'Etat) demande et le matériel lui appartenant qu'il met à disposition. L'appel d'offres devrait aussi fixer le montant maximal de la compensation qui sera versée à l'attributaire, et surtout le plus important, comment seront évaluées les propositions faites.

C'est dans ce cadre que chaque EF intéressée fera ses propositions : quelle desserte elle propose (plus que le minimum demandé), quelle compensation je demande (moins que le maximum), éventuellement les petits trucs en plus qui feront la différence par rapport aux offres présentées par les concurrents.

Que vient de faire l'Etat concernant les relations Nantes - Bordeaux et Nantes - Lyon ?
Si ce n'est pas un appel d'offre avec des règles précises (donc déjà fixées) quel est le but recherché ? 

 

 

[Mak]

But recherché :

Il me semble que c'est clair, mettre en concurrence plusieurs opérateurs et sélectionner celui qui à prix égal propose le meilleur service...

 

"• En quoi consistera la mise en concurrence

Le marché consistera à exploiter pour le compte de l’Etat, dans le cadre d’un contrat de service public attribué après mise en concurrence, les deux lignes TET Nantes-Bordeaux et Nantes-Lyon, comme le fait aujourd’hui SNCF INTERCITES.

Concrètement, cela signifie qu’il n’y aura pas plusieurs opérateurs ferroviaires concurrents sur la même ligne, mais un seul opérateur exploitant ces lignes, choisi par l’Etat au terme d’un appel d’offres.

Le matériel roulant sera, comme aujourd’hui, mis à disposition par l’Etat, qui en a assuré le financement en tant qu’autorité organisatrice de ces lignes.

Modifié 10 janvier 2019 par Mak

[gilles_tagada]

il y a une heure, Mak a dit :

Salut Gilles,

Ce n’est peut-être pas aussi clair que cela !

Ce que tu décris c’est de la délégation de service public.

Mais l’ouverture à la concurrence peut s’exercer de deux manières :

•  délégation de service public
•  ou entreprises ferroviaires autorisées à opérer avec leur matériel et leurs méthodes, dans le cadre d’une exploitation aux risques et périls de l’exploitant ( c’est ce qui se passe pour le fret)

en Allemagne on trouve les  deux types d’exploitations  :

- délégation de service public, par exemple avec service omnibus assuré  dans le sud de l’Allemagne autour de Freiburg jusqu’à Strasbourg par  OSB (*) (photos de BoBo)

 

- Mais on trouve également des services totalement indépendants assurés sous le régime des risques et périls de l’exploitant : Flixtrain sur Hambourg Stuttgart

 

(*)L'Ortenau S-Bahn filiale de la Südwestdeutsche Verkehrs-Aktiengesellschaft (SWEG), effectue plusieurs services sur des voies appartenant à la DB Netz dans le secteur autour d'Offenbourg. Il s'agit d'une liaison reliant Offenbourg à Appenweier, Kehl, Strasbourg, Bad Griesbach, Hausach et Freudenstadt2.

La SWEG opère également sur ses propres voies : Achern Ottenhoffen

Je répondais aux questions concernant le futur appel d'offres pour les lignes Nantes-Bordeaux et Nantes-Lyon : il s'agit donc uniquement d'une délégation de service public.

 

il y a 53 minutes, Inharime a dit :

Que vient de faire l'Etat concernant les relations Nantes - Bordeaux et Nantes - Lyon ?

Pour ces 2 lignes Intercités, c'est l'Etat qui est l'autorité organisatrice des transports. C'est donc lui va lancer l'appel d'offres et définir le cahier des charges.

[TintinGV]

il y a 39 minutes, Mak a dit :

But recherché :

Il me semble que c'est clair, mettre en concurrence plusieurs opérateurs et sélectionner celui qui à prix égal propose le meilleur service...

 

"• En quoi consistera la mise en concurrence

Le marché consistera à exploiter pour le compte de l’Etat, dans le cadre d’un contrat de service public attribué après mise en concurrence, les deux lignes TET Nantes-Bordeaux et Nantes-Lyon, comme le fait aujourd’hui SNCF INTERCITES.

Concrètement, cela signifie qu’il n’y aura pas plusieurs opérateurs ferroviaires concurrents sur la même ligne, mais un seul opérateur exploitant ces lignes, choisi par l’Etat au terme d’un appel d’offres.

Le matériel roulant sera, comme aujourd’hui, mis à disposition par l’Etat, qui en a assuré le financement en tant qu’autorité organisatrice de ces lignes.

Non,ça c’est ton utopie.

A prix le moins cher possible,c’est celui là qui sera sélectionné. La qualité,ils s’en moquent.....

[Mak]

il y a une heure, Inharime a dit :

Que vient de faire l'Etat concernant les relations Nantes - Bordeaux et Nantes - Lyon ?
Si ce n'est pas un appel d'offre avec des règles précises (donc déjà fixées) quel est le but recherché ? 

 

 

"L'idée est de voir quelles propositions peuvent être faites pour améliorer le service, et peut-être réduire les coûts d'exploitation ! Ainsi que le meilleur gagne !" explique-t-on  au ministère des transports...

il y a 12 minutes, TintinGV a dit :

Non,ça c’est ton utopie.

A prix le moins cher possible,c’est celui là qui sera sélectionné. La qualité,ils s’en moquent.....

Pas sûr du tout !

C'est une demande politique, donc la qualité compte si on souhaite ne pas être remercié politiquement par des électeurs furieux d'une dégradation du service !

A la limite les électeurs sont plus sensibles à la qualité (c'est du concret) qu'au nombre de millions dépensés par l'AO (c'est abstrait !)

2019.01.09_CP_TET.pdf

Modifié 10 janvier 2019 par Mak

[Bibloc]

il y a 32 minutes, Mak a dit :

 que le meilleur gagne !" explique-t-on  au ministère des transports...

ou le plus cynique, le plus menteur ou Dieu sait quoi. 

Comme les poubelles chez moi, qui viennent d'être déléguées à une boîte de requins qui passent quand ils veulent. Paraît qu'ils sont moins cher .....

[TER200]

il y a 52 minutes, TintinGV a dit :

A prix le moins cher possible,c’est celui là qui sera sélectionné. La qualité,ils s’en moquent.....

La qualité ne pourra être jugée qu'à partir du powerpoint de l'appel d'offres. Au pire ça permet de déterminer la crédibilité des excuses pour la non-qualité produite a posteriori (par exemple les déboires de la ligne 4 : "ouin le matos il est pas fiable").

 

En revanche il devrait être possible de virer un délégataire qui fait du trop mauvais boulot. Si c'était appliqué aujourd'hui SNCF aurait perdu quelques lignes...

[Inharime]

Il y a 3 heures, gilles_tagada a dit :

Je répondais aux questions concernant le futur appel d'offres pour les lignes Nantes-Bordeaux et Nantes-Lyon : il s'agit donc uniquement d'une délégation de service public.

 

Pour ces 2 lignes Intercités, c'est l'Etat qui est l'autorité organisatrice des transports. C'est donc lui va lancer l'appel d'offres et définir le cahier des charges.

L'appel d'offre vient d'être été lancé. Sur quelles bases, quelles exigences?
Il n'est pas facile de savoir ce qu'il en est exactement les médias livrant des versions différentes. 

Modifié 10 janvier 2019 par Inharime

[Invité jackv]

il y a 55 minutes, Inharime a dit :

L'appel d'offre vient d'être été lancé. Sur quelles bases, quelles exigences?
Il n'est pas facile de savoir ce qu'il en est exactement les médias livrant des versions différentes. 

les question sont : 

- est ce que mobilité va se mettre sur les rangs de cet appel ? sûrement s'il y a qq chose a gagner  et sûrement pas si cela reste dans les conditions actuelles  surtout sur ces 2 relations pas très porteuses…

- est qu'il y aura quelqu'un d'autre pour répondre a cet appel .

Ces lignes ont été choisies parce qu’elles viennent de bénéficier d’un renouvellement complet de leurs trains et que les travaux prévus sur les parcours devraient être achevés dans trois ans, a expliqué le ministère. Ces deux liaisons représentent, par an, un peu moins d’un million de voyageurs et un coût de 25 millions d’euros pour l’Etat.

Le gouvernement doit publier dans les prochains jours un « avis de préinformation » officialisant cette démarche au Journal officiel de l’Union européenne, le lancement de l’appel d’offres proprement dit devant suivre début 2020.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/01/09/l-etat-va-ouvrir-a-la-concurrence-les-lignes-de-train-nantes-lyon-et-nantes-bordeaux_5406936_3234.html

 

Modifié 10 janvier 2019 par jackv

[bruno]

à l’instant, jackv a dit :

dans les conditions actuelles  surtout sur ces 2 relations pas très porteuses…

 

Pas très porteuses surement vu les temps de parcours actuels surtout sur Bordeaux Nantes avec les LTV sur des dizaines de kilomètres, imposées par la dégradation de l'infrastructure.

Mais avec un petit coup de RVB et une infra apte à 140 voir 160, il y a quand même un "peu" de potentiel entre ces 2 grandes métropoles régionales, sans même parler de chapelet de villes dites moyennes et somme toutes touristiques surtout en été, situées sur le trajet.

D'ailleurs quelqu'un peut il me rappeler les meilleurs temps de parcours sur cette relation à la "belle époque"?

Sur Lyon Nantes, le potentiel est peut être moins considérable surtout de bout en bout où la clientèle pressée et qui en a les moyens ou la clientèle "pro" utilisera Hop et consorts.

Bruno.

[gilles_tagada]

Il y a 3 heures, Inharime a dit :

L'appel d'offre vient d'être été lancé. Sur quelles bases, quelles exigences?
Il n'est pas facile de savoir ce qu'il en est exactement les médias livrant des versions différentes. 

Non, ce qui est publié, c'est un avis préparatoire. L'appel d'offres ne pourra être publié que dans au moins un an. C'est à ce moment-là qu'on connaitra les conditions exactes, le cahier des charges fixé par l'état.

Il y a 2 heures, jackv a dit :

les question sont : 

- est ce que mobilité va se mettre sur les rangs de cet appel ? sûrement s'il y a qq chose a gagner  et sûrement pas si cela reste dans les conditions actuelles  surtout sur ces 2 relations pas très porteuses…

- est qu'il y aura quelqu'un d'autre pour répondre a cet appel .

Mobilités a publié un communiqué dans lequel elle explique vouloir se porter candidat. Mais vous avez raison, que ce soit pour Mobilités ou pour d'autres EF, les vraies décisions de participer seront prises dans un an, lorsqu'on connaitra le détail des conditions fixées par le cahier des charges.

[Mak]

Il y a 4 heures, bruno a dit :

 

Sur Lyon Nantes, le potentiel est peut être moins considérable surtout de bout en bout où la clientèle pressée et qui en a les moyens ou la clientèle "pro" utilisera Hop et consorts.

Bruno.

A la louche, je dirais que sur ces deux relations le voyage de bout en bout c'est maxi 10% des voyageurs, 90 % c'est du cabotage, parfois à longue distance par exemple Nantes Saintes ou La Rochelle Bordeaux...

[NEMO94]

Je pense aussi que cette opération c'est pour l'essentiel une expérimentation pour voir comment on peut mettre en  application les processus définis par les dernières dispositions législatives.

Pourquoi ces 2 lignes TET et pas le Paris/Clermont ou la Transversale Sud, on se doute bien que c'est parce que du matériel neuf (Coradia Liner) vient d'être introduit, qu'il est commun aux 2 lignes concernées, et entretenu par le même centre de maintenance SNCF.

Peu probable que le nouveau venu arrive avec son matos, mais bon laboratoire pour voir comment ça se passe pour les éventuels transferts de cheminots SNCF au nouvel opérateur.

Le but des candidats ne sera pas de gagner de l'argent, mais de s'entraîner pour la suite !

De toute évidence, il n'y a pas foultitude de candidats sérieux, soit des faux-nez SNCF (Keolis, VFLI) soit des privés français (dont RATP dev) soit des opérateurs historiques voisins (DB, CFF)

 

 

Modifié 12 janvier 2019 par NEMO94

[gilles_tagada]

Il y a 8 heures, NEMO94 a dit :

De toute évidence, il n'y a pas foultitude de candidats sérieux, soit des faux-nez SNCF (Keolis, VFLI) soit des privés français (dont RATP dev) soit des opérateurs historiques voisins (DB, CFF)

RATP Dev ? Un privé? Vous rigolez?

[Mak]

Appel à manifestation d’intérêt (Ouverture des boulangeries à la concurrence) :

• L’Etat définira lui-même les produits qui pourront être vendus : pain ordinaire (pains fantaisie : interdits, croissants au beurre : interdits )

• les fours à pains  seront tous identiques et viendront du même fournisseur (dont le PDG est un copain de promo du chef de l’Etat )

• les boutiques seront toutes du même modèle, du même constructeur (dont le PDG est un copain de promo du chef de l’Etat )

....

Bonne chance aux soumissionnaires, et que le meilleur gagne !

[NEMO94]

Il y a 2 heures, gilles_tagada a dit :

RATP Dev ? Un privé? Vous rigolez?

RATP Dev est une SA mais détenue à 100 % par l'EPIC RATP.

Donc non, ce n'est pas un privé, mais ce n'est pas la maison -mère, comme les faux-nez SNCF type VFLI ou Kéolis ce n'est pas OUI SNCF !!

Modifié 13 janvier 2019 par NEMO94

[Mak]

il y a 25 minutes, NEMO94 a dit :

De toute évidence, il n'y a pas foultitude de candidats sérieux, soit des faux-nez SNCF (Keolis, VFLI) soit des privés français (dont RATP dev) soit des opérateurs historiques voisins (DB, CFF)

Pas étonnant, qu'il n'y ait pas de candidats sérieux, puisque l'offre n'est pas sérieuse !

Si la DSP c'est faire exactement la même chose que la SNCF, avec le même matériel et les mêmes agents que la SNCF, il n'y a aucune marge de manœuvre commerciale !

Impossible de proposer, quelque chose de mieux et de plus attractif pour les clients que l'offre SNCF si on a déjà choisi pour toi !

 

[yienyien89]

Arrete de nous servir toujours la même soupe!

L'état veut détruire la Sncf, une des dernières entreprise publique, et par la même occasion la réglementation qui y est attachée. C'est le seul but de la manoeuvre.

L' état ne cherchera donc pas une offre qualitative, mais voudra aller au moins cher. Pas besoin d'avoir fait de grandes études pour le comprendre.

Et si au passage on peut offrir sur un plateau quelques dividendes aux plus gros groupes privés...

Et je rajouterai même, que se serait une belle occasion de supprimer cette désserte!

Modifié 13 janvier 2019 par yienyien89

[Mak]

à l’instant, yienyien89 a dit :

Arrete de nous servir toujours la même soupe!

L'état veut détruire la Sncf, une des dernières entreprise publique, et par la même occasion la réglementation qui y est attachée. C'est le seul but de la manoeuvre.

L' état ne cherchera donc pas une offre qualitative, mais voudra aller au moins cher. Pas besoin d'avoir fait de grandes études pour le comprendre.

Et si au passage on peut offrir sur un plateau quelques dividendes aux plus gros groupes privés...

"Et si au passage on peut offrir sur un plateau quelques dividendes aux plus gros groupes privés... "

Je suis d'accord avec ce dernier point, on est dans le capitalisme de connivence à la française, avec toujours les mêmes têtes, du même milieu...