km315 Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 Mode " ON " Plutot que d'utiliser toujours le terme de destruction, avez vous pensé un jour a utiliser le terme evolution profonde ? Si faire evoluer une structure veut toujours dire destruction pour vous , jamais la SNCF ne va pouvoir bouger et s'adapter a quoi que ce soit . C'est deja le reproche qui lui est souvent fait , l'immobilisme !! Faire avancer des trains a 300 km/ h et en face de ca gerer la societe comme en 1938 ou presque , il y a comme un probleme non ? Mode " OFF "
Pottok Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 Bonjour, Je me demande si cette enquete n'est pas dilligentée par Bruxelles ? a+
philou26 Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 Mode " ON " Plutot que d'utiliser toujours le terme de destruction, avez vous pensé un jour a utiliser le terme evolution profonde ? Si faire evoluer une structure veut toujours dire destruction pour vous , jamais la SNCF ne va pouvoir bouger et s'adapter a quoi que ce soit . C'est deja le reproche qui lui est souvent fait , l'immobilisme !! Faire avancer des trains a 300 km/ h et en face de ca gerer la societe comme en 1938 ou presque , il y a comme un probleme non ? Mode " OFF " Salut à tous, qu'est ce que tu appelles immobilisme ???Gardez la sncf en temps qu'entreprise de transport ??? est ce que la transformer en holding d'une multitude d'entreprise c'est "évoluer"??? Bêtement je croyais qu'avec la création de richesses l'évolution correspondait à de meilleurs condition de vie et l'éclatement de la sncf c'est aussi la mort du statut. je suis certainement très naïf ...
km315 Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 (modifié) Je parle d'evolution du mode de fonctionnement ... Holding ou autres montages ( la holding SNCF a deja tellement de filiales...ferroviaires ou routieres.) Apres le statut du personnel c'est un autre debat , que certaines entreprises comme France Telecom ont reussi a negocier . Il n'est pas possible de rester avec cette suspission de juge et parti , du au statut d'operateur historique , a la SNCF Soit l'INFRA devient une filiale SNCF , soit part a RFF , peu importe , mais il faut que la SNCF soit un exploitant ferroviaire pur , comme les autres EF pour le fret , ou ceux a venir pour les voyageurs Modifié 22 novembre 2008 par km315
Dom Le Trappeur Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 Le fret ferroviaire dans la ligne de mire du Conseil de la concurrence Julie CHARPENTRAT Le fret ferroviaire, ouvert en France depuis 2006, est désormais dans le collimateur des autorités de la concurrence qui aimeraient savoir si la SNCF profite de sa position dominante pour gêner ses concurrents comme ce fut, par exemple, le cas dans le secteur des télécoms. "Une enquête demandée par le Conseil de la concurrence a été ouverte sur les conditions d'ouverture du marché du transport ferroviaire de marchandises" notamment sur l'attribution des créneaux horaires de circulation, avait reconnu la SNCF jeudi. Cette investigation "a conduit à des saisies de documents dans des locaux de la SNCF et de plusieurs de ses filiales", selon la compagnie ferroviaire. Depuis l'ouverture en 2003 des lignes internationales de fret et surtout, en 2006, des lignes nationales, les concurrents de la SNCF (Veolia Cargo, ECR, Secorail...) se plaignent en coulisses des méthodes de la compagnie nationale. Jusqu'ici, les secteurs du BTP, de la distribution mais surtout des télécoms se sont le plus souvent trouvés dans la ligne de mire du Conseil de la concurrence. Opérateur historique longtemps en position de monopole, comme la SNCF, France Télécom avait notamment écopé d'une amende de 40 millions de francs (6 millions d'euros) pour abus de position dominante en 2001, soit trois ans après l'ouverture du marché du téléphone fixe. En grande difficulté financière, le fret SNCF est au centre d'un appel à la grève de deux syndicats de cheminots, Sud et FO, pour dimanche soir. La CGT, la CFTC et la CFE-CGC ont suspendu leur appel, la SNCF ayant accepté de revoir sa copie en matière de déréglementation du travail. Aujourd'hui, sept entreprises autres que la SNCF font rouler des trains et représentent environ 8% du marché du fret. Parmi leurs griefs récurrents : l'attribution des créneaux de circulation des trains, appelés "sillons", l'équivalent des "slots" dans le transport aérien. La Cour des comptes, jugeait dans un rapport publié en avril "peu efficaces et peu transparentes" les procédures d'attribution de ces créneaux, en raison de la confusion des rôles entre la SNCF et Réseau ferré de France (RFF), propriétaire des voies. Théoriquement, leur attribution est dévolue à RFF mais faute de moyens, il la délègue à la SNCF. Concrètement, toutes les entreprises ferroviaires, la SNCF comme ses concurrents, transmettent leurs demandes de "sillons" à RFF, qui à son tour les transmet à la SNCF, chargée de confectionner les horaires. Résultat: la SNCF distribue les "sillons" pour elle-même et pour ses concurrents et peut donc être soupçonnée de s'attribuer les meilleurs créneaux. De plus, explique un connaisseur du secteur, elle peut ainsi connaître les marchés que lorgnent ses concurrents. Les soupçons concernent aussi la location des wagons de fret car la SNCF détient des filiales de location, comme Ermewa ou France Wagons, qui, selon le site internet du Parisien, a été elle aussi visitée par la Répression des fraudes jeudi. Difficile de savoir combien risque la SNCF si elle devait être reconnue coupable de manquements, tant les amendes infligées par le Conseil de la concurrence sont variables. Théoriquement, le montant maximum d'une sanction est, pour une entreprise, de 10% du chiffre d'affaires hors taxes mais dans les faits, le Conseil a toujours fixé des sanctions à un niveau bien inférieur à ce maximum, rappelle-t-on au sein de l'institution. Une amende record --534 millions d'euros-- a été infligée en 2005 à trois opérateurs télécoms, pour entente. La SNCF a engrangé 23 milliards d'euros de chiffre d'affaires en 2007.
Invité Fabr Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 Excact, la DGCCRF a passé la nuit. La DGCCRF a également fait des descentes dans les Directions Fret, particulièrement les entités convoi. Pour mémoire, en octobre... Un Retour des choses ? 16 Octobre 2008 - 13:31 Confidentiel : Perquisition de la répression des fraudes chez Veolia Actualités I Confidentiels Plusieurs enquêteurs de la DGCCRF, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, ont perquisitionné hier les bureaux directoriaux du groupe Veolia, avenue Kléber, à Paris, où des documents ont été saisis. Les inspecteurs ont notamment visité le bureau du P-DG Henri Proglio, absent au moment de l'intervention, ceux du directeur financier Jérôme Contamine et du directeur de la filiale Transports Cyrille du Pelloux. La répression des fraudes s'intéresse également aux sociétés Transdev (filiale de la Caisse des dépôts et consignations) et Keolis (contrôlé par la SNCF), deux concurrents de Veolia. Elle mène une enquête sur de possibles pratiques anticoncurrentielles de ces trois sociétés sur le marché du transport public de voyageurs. Déjà, en 2000, Connex (devenu Veolia Transports), Keolis et Transdev s'étaient fait épingler par la Direction générale de la concurrence et avaient été condamnés à de lourdes amendes pour s'être concertés, dans plusieurs grandes villes françaises, lors de l'attribution de délégations de service public dans le secteur du transport. Tiens...bonjour AK, celà faisait un moment... Quand je lis ce que tu nous mets sur ce fil, et qui concerne l'activité voyageur, je ne peux m'empecher de penser exactement la même chose pour le Fret.... Tout le vent, mediatique, qui souffle sur le Fret...qui fait les beaux jours de beaucoup de contributeurs ici, n'est que pure intox... Il est évident que 4 compagnies à l'echelle de la France, ne peuvent que s'organiser tellement le marché est porteur... Peut être me trompais je, mais je l'estime à plus de 400% de ce qu'il est à l'heure actuelle. Donc dans les hautes directions, pourquoi se faire la guerre, alors que tout le monde peut vivre sereinement, pour quelques années encore. Mais la Zen attitude concerne l'elite..la base, elle doit se dechirer, faire oeuvre de drames, s'auto detruire pour mieux sanctifier cette volonté de marché concurrentiel. L'Europe est t'elle dupe ? non, sans doute pas, mais au moins le Ferroviaire français donne t'il l'image que l'on veut de lui: un systeme qui accouche dans le sang et aux forceps... Fabrice
michael02 Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 (modifié) Un peu d'énervement d'abord : Une intervention de contrôle n'est jamais bien perçue et c'est accentué par le fait que ceux qui interviennent manquent parfois singulièrement de doigté et de déontologie. Aller fouiller les tiroirs du patron de la SNCF ça doit en faire frimer quelques uns. Le pouvoir dilate l'ego. Une enquête est une enquête et rien ne permet d'affirmer jusqu'à ce que la justice ait tranché que le contrôlé est dans son tort. Attendons de voir... Comme on le lit ici b.aubin's blog, trop c'est trop, de médiatisation et d'acharnement contre l'opérateur historique... Ici en France, on parle de la concurrence qu'affronte et devra affronter la sncf... veut on aller au bout de la démarche, comme en GB, et faire disparaitre l'opérateur public ? Quitte ensuite à nationaliser le beaujolpif pour compenser ??? Et plus sérieusement : Les responsables de l'entreprise sont ce qu'ils sont ... mais de là à penser qu'ils aient pu sciemment contourner les règles européennes sur la concurrence qu'ils ont contribué à mettre en place avec tellement de diligence... j'ai beaucoup de peine à le croire et même à l'imaginer. Modifié 22 novembre 2008 par michael02
Invité Fabr Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 Un peu d'énervement d'abord : Une intervention de contrôle n'est jamais bien perçue et c'est accentué par le fait que ceux qui interviennent manquent parfois singulièrement de doigté et de déontologie. Aller fouiller les tiroirs du patron de la SNCF ça doit en faire frimer quelques uns. Le pouvoir dilate l'ego. Une enquête est une enquête et rien ne permet d'affirmer jusqu'à ce que la justice ait tranché que le contrôlé est dans son tort. Attendons de voir... Comme on le lit ici b.aubin's blog, trop c'est trop, de médiatisation et d'acharnement contre l'opérateur historique... Ici en France, on parle de la concurrence qu'affronte et devra affronter la sncf... veut on aller au bout de la démarche, comme en GB, et faire disparaitre l'opérateur public ? Quitte ensuite à nationaliser le beaujolpif pour compenser ??? Et plus sérieusement : Les responsables de l'entreprise sont ce qu'ils sont ... mais de là à penser qu'ils aient pu sciemment contourner les règles européennes sur la concurrence qu'ils ont contribué à mettre en place avec tellement de diligence... j'ai beaucoup de peine à le croire et même à l'imaginer. Fumée sans feu....j'en doute !!! Quand à la compréhension des régles de concurrence, je me marre........ Etait ce de la betise, de la part du l'interlocuteur de Fret SNCF, auquel j'evoquais la possibilité de coopération entre opérateurs sur un trafic donné, dans ce qui serait aujourd'hui appelé un marché traité par OFP, et qui me repondait, laconique, que c'était impossible parceque tombant sous le coup de la legislation Européenne.... Toute possibilité de mutualisation était donc rayé de la carte, par une mauvaise compréhension ( volontaire..? ) de la notion de marché et de flux. Fabrice Cette personne était à un trés haut poste chez Fret SNCF.
michael02 Publication: 22 novembre 2008 Publication: 22 novembre 2008 Fumée sans feu....j'en doute !!! Quand à la compréhension des régles de concurrence, je me marre........ Pour ce qui est de la fumée il y a les causes endogènes et les causes éxogènes... On verra bien... Pas de fumée sans feu, c'était ce qu'on disait à Outreau... dans un autre régistre mais avec les mêmes principes de procédure... Etait ce de la betise, de la part du l'interlocuteur de Fret SNCF, auquel j'evoquais la possibilité de coopération entre opérateurs sur un trafic donné, dans ce qui serait aujourd'hui appelé un marché traité par OFP, et qui me repondait, laconique, que c'était impossible parceque tombant sous le coup de la legislation Européenne.... Toute possibilité de mutualisation était donc rayé de la carte, par une mauvaise compréhension ( volontaire..? ) de la notion de marché et de flux. La parole est à la défense... Apparemment c'est ce que le gouvernement tory en Grande Bretagne avait mis en application avec beaucoup de célérité. Cette personne était à un trés haut poste chez Fret SNCF Quel étage ??? . Gardons la tête froide (facile, suffit de mettre le nez dehors) et attendons les conclusions des enquêteurs ...
Invité Fabr Publication: 26 novembre 2008 Publication: 26 novembre 2008 Pour ce qui est de la fumée il y a les causes endogènes et les causes éxogènes... On verra bien... Pas de fumée sans feu, c'était ce qu'on disait à Outreau... dans un autre régistre mais avec les mêmes principes de procédure... La parole est à la défense... Apparemment c'est ce que le gouvernement tory en Grande Bretagne avait mis en application avec beaucoup de célérité. Quel étage ??? . Gardons la tête froide (facile, suffit de mettre le nez dehors) et attendons les conclusions des enquêteurs ... Outreau ,ce fut du spectacle à grande audience...allez, disons 20 millions de "téléconsommateurs" au 20 h... Une centaine, maximum, de "connaisseurs" pour la grande affaire du Fret, et surtout que celà interresse un tantinet. Tu vois le ratio...!! Quand à "l'étage" c'était sous l' A 340 en tout cas...mais qu'importe ! Fabrice
Invité 5121 Publication: 26 novembre 2008 Publication: 26 novembre 2008 mais il faut que la SNCF soit un exploitant ferroviaire pur , comme les autres EF pour le fret , ou ceux a venir pour les voyageurs et au nom de quoi on devrait tout aligner sur les desiderata de trusts privés chaeolisants comme Veolia qui s'occupe de tout ... et surtout de ses profits ? La séparation matériel roulant/infrastructure est une ineptie technique. En brisant les retours d'expérience sur les problèmes de tenue de voie, d'enfins moteurs et même de tracé d'horaires, on va dans le mur. Pour l'instant ça ne se voit pas, parce que RFF vit sur les acquis de 50 ans et plus, mais à un moment où un autre, on se rendra compte qu'on fait n'importe quoi ... 1° exemple : les moteurs suspendus par le nez qui ont fait leur réapparition dès que la DETE et VB ne se sont plus parlés ! (et même si les moulins sont plus légers qu'avant) Au passage, la privatisation des JNR a amené la création de N sociétés INTEGREES qui s'occupent de leurs affaires ferroviaires du ballast aux rames en passant par les gares ... chacune sur son territoire ** de chaebol, ces trusts sud-coréens qui ont mis la main sur tous les secteurs de la vie économique du pays, avec le résultat qu'on connaît dans les années 80/90
Invité necroshine Publication: 26 novembre 2008 Publication: 26 novembre 2008 et au nom de quoi on devrait tout aligner sur les desiderata de trusts privés chaeolisants comme Veolia qui s'occupe de tout ... et surtout de ses profits ? La séparation matériel roulant/infrastructure est une ineptie technique. En brisant les retours d'expérience sur les problèmes de tenue de voie, d'enfins moteurs et même de tracé d'horaires, on va dans le mur. Pour l'instant ça ne se voit pas, parce que RFF vit sur les acquis de 50 ans et plus, mais à un moment où un autre, on se rendra compte qu'on fait n'importe quoi ... 1° exemple : les moteurs suspendus par le nez qui ont fait leur réapparition dès que la DETE et VB ne se sont plus parlés ! (et même si les moulins sont plus légers qu'avant) Au passage, la privatisation des JNR a amené la création de N sociétés INTEGREES qui s'occupent de leurs affaires ferroviaires du ballast aux rames en passant par les gares ... chacune sur son territoire ** de chaebol, ces trusts sud-coréens qui ont mis la main sur tous les secteurs de la vie économique du pays, avec le résultat qu'on connaît dans les années 80/90 Pour ma part, suis d'accord avec toi, l'entreprise integrée est source de securité, et n'empeche pas l'entrée de nouvelles EF.... RFF n'est qu'un logo, et quelques gestionnaires dans leur bureau, le terrain, ils ne le connaissent quasiment pas, ou quasiment plus...
Invité Fabr Publication: 26 novembre 2008 Publication: 26 novembre 2008 (modifié) et au nom de quoi on devrait tout aligner sur les desiderata de trusts privés chaeolisants comme Veolia qui s'occupe de tout ... et surtout de ses profits ? La séparation matériel roulant/infrastructure est une ineptie technique. En brisant les retours d'expérience sur les problèmes de tenue de voie, d'enfins moteurs et même de tracé d'horaires, on va dans le mur. Pour l'instant ça ne se voit pas, parce que RFF vit sur les acquis de 50 ans et plus, mais à un moment où un autre, on se rendra compte qu'on fait n'importe quoi ... 1° exemple : les moteurs suspendus par le nez qui ont fait leur réapparition dès que la DETE et VB ne se sont plus parlés ! (et même si les moulins sont plus légers qu'avant) Au passage, la privatisation des JNR a amené la création de N sociétés INTEGREES qui s'occupent de leurs affaires ferroviaires du ballast aux rames en passant par les gares ... chacune sur son territoire ** de chaebol, ces trusts sud-coréens qui ont mis la main sur tous les secteurs de la vie économique du pays, avec le résultat qu'on connaît dans les années 80/90 Personne de sensé, ici, ne remettra en cause ce que fut l'expérience de la SNCF, notement technique. Le problême reside plutôt dans le "culturel", et aussi l'idéologie.. Et à force de vouloir demontrer le bien fondé du service public par des moyens qui ne sont plus au service du public, vous vous etes coupé, et des gouvernements, et de la population..d'autant que celle ci raisonne de plus en plus dans l'individuel et le pragmatique. Defendre une idéologie, proposer un autre choix de société, est exemplaire, encore faut t'il ne pas se planter dans les moyens pour tenter de convaincre. Il eut fallu rester dans le politique, le débat, seul terrain idoine de mon (petit) point de vue pour encore sensibiliser les personnes. Si ailleurs, il semble effectivement que des structures intégrées soient la meilleure des solutions, la plus efficiente, la confusion des genres pour la France impose, pour le moment, une séparation CLAIRE et transparente. Fabrice Modifié 26 novembre 2008 par Fabr
Invité Fabr Publication: 26 novembre 2008 Publication: 26 novembre 2008 Pour ma part, suis d'accord avec toi, l'entreprise integrée est source de securité, et n'empeche pas l'entrée de nouvelles EF.... RFF n'est qu'un logo, et quelques gestionnaires dans leur bureau, le terrain, ils ne le connaissent quasiment pas, ou quasiment plus... Alors, je dirais, tu ne dois souvent être sur le terrain.... Pour la notion d'entreprise intégrée, voir mon post précédant. Fabrice
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