Manif contre les raids à Gaza

[Jay17]

Juste mais la differnce c'est que coté Israëlien, les extremistes ne sont pas au pourvoir, alors que coté Palestinnien du moins a Gaza ils sont au pouvoir, et là ça change pas mal de chose.

On voie parfois des manifs de pacifistes en Israël, je n'ai jamais entendu de manif contre le Hamas a Gaza.... et Je serait tout de même surpris qu'il ne restent pas de sympatisants de l'OLP.

Côté Israëlien, pas de pouvoir direct certes, mais groupes de pression, et Israël est une démocratie. En revanche le pouvoir du Hamas, s'explique plus facilement, par la situation sociale et la condition d'opprimé des Palestiniens, terreau naturel de l'extrémisme. De plus, ce n'est pas une démocratie, vu qu'il n'y a même pas d'Etat officiel... (ceci explique aussi la différence qu'il peut y avoir au niveau des manifestations...)

Mais dans les deux camps on est face à un problème, pas de gouvernance laïc.

Pour l'OLP, bien sur qu'il reste des sympathisants, il reste même un organe dirigeant (Mahmoud Abbas a succédé à Yasser Arafat) et ils doivent toujours être les interlocuteurs reconnus pas Israël et l'ONU, mais c'est le Hamas qui cherche à les supplanter car n'étant pas assez radicaux (négociations avec les Israëliens et suppression de la destruction d'Israël de leur charte justement...).

Modifié 4 janvier 2009 par Jay17

[Invité MarcM]

Mais dans les deux camps on est face à un problème, pas de gouvernance laïc.

C'est bien le problème de nos société = le poids des religions . Une plaie .Que vive l' athéisme . !

[Gom]

Rien à voir avec l'athéisme qui est aussi en quelque sorte un mouvement religieux, "qui ne croit en rien après la mort", enfin qui considère surtout qu'il n'existe aucun Dieu. A ne pas confondre avec l'agnostisme. Chacun doit être libre de ses croyances, ça reste personnel, et ça ne devrait pas avoir de rapport avec la vie politique. Avis perso.

Gom

[Invité MarcM]

Rien à voir avec l'athéisme qui est aussi en quelque sorte un mouvement religieux, "qui ne croit en rien après la mort", enfin qui considère surtout qu'il n'existe aucun Dieu. A ne pas confondre avec l'agnostisme. Chacun doit être libre de ses croyances, ça reste personnel, et ça ne devrait pas avoir de rapport avec la vie politique. Avis perso.

Gom

Pas possible puisque toutes le réligions edictent des règles de fonctionnement de la société ! M'en fout car ma seule croyance est le ........ !

[Invité devil]

MarcM, ne confondons pas territoire et état

Israel naissance d'un état sur un territoire, sous entendu naissance d'un pays reconnu sur une terre qui ne l'était pas

Copier Coller

L’Etat d’Israël fut proclamé le 14 mai 1948 par Ben Gourion. Dès le lendemain, il était attaqué par une coalition de pays arabes et vivait sa première guerre. En effet, ces derniers n’avaient pas approuvé la partition de la Palestine décidée par l’ONU un an plus tôt. Au cœur des territoires qui ont vu naître les trois grandes religions monothéistes, Israël débutait donc son histoire dans la douleur

Voir naissance d'Israël, mandat britannique sur la Palestine, cela renverra vers une époque peu glorieuse. C'est les bases de ce que nous connaissons aujourd'hui,

Je maintiens ce que je dis plus haut, 2 camps et en étant contre l'un on devient pour l'autre...

[krisamv]

Une terre qu'on leur a donné, ou plutôt rendu, il y a quelques décénies...

C'est bien là le problème ; "on" leur a donné ! Mais les principaux concernés, on leur a demandé leur avis ? Tu as déjà vu comment s'était passé "l'installation" ? On a foutu les Palestiniens dehors, on a rasé leurs maisons ! Ton "plutôt rendu" me fait bien rire, on rendu quoi à qui en vertu de ??? Des écrits à la con écrits par ce qu'on appellerait aujourd'hui des gourous !

Modifié 4 janvier 2009 par krisamv

[TroTroRigolo]

Rien ne leur a été donné , ils se sont servi !Et le fils du charpentier n'est -il pasné en palestine ????Enfin , il parait d'après les revues de l'époque . !

message modifié pour ajouté cela :

extrait de la constitution d'Israél :

"La déclaration du 14 mai 1948 est l'annonce officielle de la naissance d'un État juif, nommé État d'Israël (Medinat Israel en hébreu) sur la partie du territoire de la Palestine du mandat britannique désignée par le Plan de partage de la Palestine de 1947."

Donc , on a bien crée un état sur une terre palestinienne....................! C'est écrit en toute lettre dans la constitution , c'est balot .

Il n'est pas possible de revenir dessus de toute façon,

Il faudra bien qu'ils finissent pas s'entendre mais il y a aussi une géopolitique a prendre en compte, Israël etant un pays puissant par rapport a ses voisin arabes (économie, militaire) le conflit permanent entre les palestinien et Israël en arrange pas mal.

C'est bien le problème de nos société = le poids des religions . Une plaie .Que vive l' athéisme . !

le XX ^eme siecle a été une confrontation politique Est-Ouest, le XXI ^eme risque d'etre une confrontation religieuse Nord-Sud bien plus dangereuse par les extremiste qu'elle engendre.

Modifié 4 janvier 2009 par Vinces

[Invité MarcM]

C'est bien là le problème ; "on" leur a donné ! Mais les principaux concernés, on leur a demandé leur avis ? Tu as déjà vu comment s'était passé "l'installation" ? On a foutu les Palestiniens dehors, on a rasé leurs maisons ! Ton "plutôt rendu" me fait bien rire, on rendu quoi à qui en vertu de ??? Des écrits à la con écrits par ce qu'on appellerait aujourd'hui des gourous !

D'ailleurs , sans s'étendre , pourquoi les cathos n'auraient pas "leurs térritoires " , les Jéhovas aussi en terre de Palestine.Ils ont tout autant leurs places ! Non mais ! !

Vinces écrit :

"Il n'est pas possible de revenir dessus de toute façon,

Il faudra bien qu'ils finissent pas s'entendre mais il y a aussi une géopolitique a prendre en compte, Israël etant un pays puissant par rapport a ses voisin arabes (économie, militaire) le conflit permanent entre les palestinien et Israël en arrange pas mal."

Certe , mais pour ne pas "ségarer , il est bon de se souvenir de l'éssentiel !

[Dom Le Trappeur]

Comment Israël a mis en selle le Hamas

Tel-Aviv a favorisé délibérément l’implantation du mouvement islamiste, il y a vingt ans, pour diviser les Palestiniens et peser sur l’OLP et Yasser Arafat.

Comment expliquer qu’en moins de vingt ans le Hamas soit devenu la première force politique dans les territoires occupés, au point de prendre le dessus sur le Fatah à Gaza et de le chasser au terme de terribles affrontements en juin 2007 ? Est-ce parce qu’il s’est posé en farouche opposant à Israël et aux accords d’Oslo et, partant, à l’OLP dont il ne fait pas partie et qu’il accuse d’avoir abandonné la revendication d’un État palestinien sur l’ensemble de la Palestine historique d’avant le partage de 1948 ? Ou parce que, comme tout mouvement islamiste, il a su pallier l’absence de l’Autorité palestinienne sur le terrain social, n’hésitant pas au besoin à instrumentaliser la corruption et l’enrichissement de certains dirigeants du Fatah ? Sans doute les deux à la fois. Mais on ne peut faire l’impasse sur le fait qu’Israël a fait en sorte de mettre en selle le Hamas, faisant tout pour disqualifier les laïcs au profit d’islamistes, tellement commodes à haïr.

Retour en arrière. À Gaza, durant les années 1970, Israël avait fort à faire avec le Fatah et les organisations de gauche palestiniennes. Et quand Ahmed Yassine, de retour du Caire, fraîchement diplômé d’Al-Azhar, crée une association islamique de bienfaisance, il est encouragé par l’administration militaire en charge de ce territoire. Selon l’hebdomadaire israélien Koteret Rashit, cité par le Monde du 18 novembre 1987, « le gouvernement militaire était convaincu que ces activités affaibliraient l’OLP et les organisations de gauche à Gaza ». Les islamistes, ajoutait-il, « étaient autorisés à faire venir de l’argent de l’étranger ». Et c’est ainsi qu’à l’ombre de la répression israélienne à l’endroit de l’OLP, les islamistes prennent leur envol, développent un important réseau d’aide sociale, mettent en place un réseau scolaire et l’université à Gaza - d’où sortiront les élites politiques du Hamas.

En octobre 1987, bien que pris de court par le début de l’Intifada, ils ne tardent pas à prendre le train en marche et, le 14 décembre de la même année, fondent le Hamas, lequel se sentant suffisamment fort se donne pour objectifs la création d’un État islamique et la réduction de l’influence de l’OLP ! C’est alors qu’Israël feint de découvrir la menace que représente le Hamas, alors que celui-ci bénéficiait jusque-là d’un préjugé favorable.

Quand sont signés les accords d’Oslo en 1993, le Hamas s’y oppose et s’emploie à les torpiller en multipliant les attentats suicide. Comme en écho, Israël négocie d’une main mais poursuit la colonisation de l’autre en multipliant les entraves pour retarder la création d’un État palestinien prévu alors au plus tard pour… la fin 1998.

L’arrivée d’Ariel Sharon au pouvoir en 2001, qui partage avec le Hamas une même hostilité aux accords d’Oslo, constitue un tournant majeur. Les attentats commis par les islamistes sont attribués à Arafat, dont Sharon interdit toute sortie de Ramallah. Israël entreprend de détruire les infrastructures de l’Autorité palestinienne qui préfiguraient les contours du futur État palestinien. Le port et l’aéroport de Gaza, des édifices publics, la radio-télévision, soit 2 000 institutions (80 % des infrastructures palestiniennes) financées par l’UE, sont ainsi détruits. Ce à quoi s’ajoutent l’arrachage de 950 000 arbres fruitiers et oliviers, le dynamitage de 62 000 habitations, les morts de civils…, et en arrière-plan les assassinats ciblés de cadres connus de l’OLP. En affaiblissant une Autorité palestinienne arc-boutée sur les seules résolutions onusiennes, ne disposant d’aucune marge de manoeuvre, Israël a ouvert le champ au Hamas.

L’Occident, quant à lui, a forcé la main à l’OLP pour organiser des élections législatives en 2006 alors que tout indiquait que le Hamas allait les remporter. Et quand ce fut chose faite, Washington et l’UE décidèrent, de concert avec Israël, de couper les vivres aux Palestiniens. Et c’est ainsi que, se nourrissant des échecs successifs du processus de paix, du refus d’Israël d’appliquer les résolutions de l’ONU et autres « feuilles de route », le Hamas a pu « prospérer » avant de prendre le pouvoir à Gaza en juin 2007.

Hassane Zerrouky

L'Humanité 2 janvier 2009

http://www.humanite.fr/2009-01-02_Internat...-selle-le-Hamas

[Invité MarcM]

Comment Israël a mis en selle le Hamas

Tel-Aviv a favorisé délibérément l’implantation du mouvement islamiste, il y a vingt ans, pour diviser les Palestiniens et peser sur l’OLP et Yasser Arafat.

Comment expliquer qu’en moins de vingt ans le Hamas soit devenu la première force politique dans les territoires occupés, au point de prendre le dessus sur le Fatah à Gaza et de le chasser au terme de terribles affrontements en juin 2007 ? Est-ce parce qu’il s’est posé en farouche opposant à Israël et aux accords d’Oslo et, partant, à l’OLP dont il ne fait pas partie et qu’il accuse d’avoir abandonné la revendication d’un État palestinien sur l’ensemble de la Palestine historique d’avant le partage de 1948 ? Ou parce que, comme tout mouvement islamiste, il a su pallier l’absence de l’Autorité palestinienne sur le terrain social, n’hésitant pas au besoin à instrumentaliser la corruption et l’enrichissement de certains dirigeants du Fatah ? Sans doute les deux à la fois. Mais on ne peut faire l’impasse sur le fait qu’Israël a fait en sorte de mettre en selle le Hamas, faisant tout pour disqualifier les laïcs au profit d’islamistes, tellement commodes à haïr.

Retour en arrière. À Gaza, durant les années 1970, Israël avait fort à faire avec le Fatah et les organisations de gauche palestiniennes. Et quand Ahmed Yassine, de retour du Caire, fraîchement diplômé d’Al-Azhar, crée une association islamique de bienfaisance, il est encouragé par l’administration militaire en charge de ce territoire. Selon l’hebdomadaire israélien Koteret Rashit, cité par le Monde du 18 novembre 1987, « le gouvernement militaire était convaincu que ces activités affaibliraient l’OLP et les organisations de gauche à Gaza ». Les islamistes, ajoutait-il, « étaient autorisés à faire venir de l’argent de l’étranger ». Et c’est ainsi qu’à l’ombre de la répression israélienne à l’endroit de l’OLP, les islamistes prennent leur envol, développent un important réseau d’aide sociale, mettent en place un réseau scolaire et l’université à Gaza - d’où sortiront les élites politiques du Hamas.

En octobre 1987, bien que pris de court par le début de l’Intifada, ils ne tardent pas à prendre le train en marche et, le 14 décembre de la même année, fondent le Hamas, lequel se sentant suffisamment fort se donne pour objectifs la création d’un État islamique et la réduction de l’influence de l’OLP ! C’est alors qu’Israël feint de découvrir la menace que représente le Hamas, alors que celui-ci bénéficiait jusque-là d’un préjugé favorable.

Quand sont signés les accords d’Oslo en 1993, le Hamas s’y oppose et s’emploie à les torpiller en multipliant les attentats suicide. Comme en écho, Israël négocie d’une main mais poursuit la colonisation de l’autre en multipliant les entraves pour retarder la création d’un État palestinien prévu alors au plus tard pour… la fin 1998.

L’arrivée d’Ariel Sharon au pouvoir en 2001, qui partage avec le Hamas une même hostilité aux accords d’Oslo, constitue un tournant majeur. Les attentats commis par les islamistes sont attribués à Arafat, dont Sharon interdit toute sortie de Ramallah. Israël entreprend de détruire les infrastructures de l’Autorité palestinienne qui préfiguraient les contours du futur État palestinien. Le port et l’aéroport de Gaza, des édifices publics, la radio-télévision, soit 2 000 institutions (80 % des infrastructures palestiniennes) financées par l’UE, sont ainsi détruits. Ce à quoi s’ajoutent l’arrachage de 950 000 arbres fruitiers et oliviers, le dynamitage de 62 000 habitations, les morts de civils…, et en arrière-plan les assassinats ciblés de cadres connus de l’OLP. En affaiblissant une Autorité palestinienne arc-boutée sur les seules résolutions onusiennes, ne disposant d’aucune marge de manoeuvre, Israël a ouvert le champ au Hamas.

L’Occident, quant à lui, a forcé la main à l’OLP pour organiser des élections législatives en 2006 alors que tout indiquait que le Hamas allait les remporter. Et quand ce fut chose faite, Washington et l’UE décidèrent, de concert avec Israël, de couper les vivres aux Palestiniens. Et c’est ainsi que, se nourrissant des échecs successifs du processus de paix, du refus d’Israël d’appliquer les résolutions de l’ONU et autres « feuilles de route », le Hamas a pu « prospérer » avant de prendre le pouvoir à Gaza en juin 2007.

Hassane Zerrouky

L'Humanité 2 janvier 2009

http://www.humanite.fr/2009-01-02_Internat...-selle-le-Hamas

Donc , on nous prendrait pour des cons ?

[Dom Le Trappeur]

Gaza: Washington bloque une déclaration du Conseil de sécurité appelant à un cessez-le-feu immédiat

AP Edith Lederer

Les Etats-Unis ont bloqué samedi soir l'adoption par le Conseil de sécurité des Nations unies d'une déclaration appelant à un cessez-le-feu immédiat entre Israël et le Hamas et exprimant sa préoccupation après le lancement de l'offensive terrestre israélienne sur la Bande de Gaza.

La Libye, seul pays arabe siégeant au Conseil de sécurité, avait réclamé cette réunion d'urgence après l'entrée des troupes israéliennes dans la Bande de Gaza, marquant une nouvelle étape de l'offensive lancée par Tsahal le 27 décembre.

Les pays arabes demandaient que le Conseil une déclaration présidentielle appelant à un cessez-le-feu immédiat et exprimant de "graves préoccupations devant l'escalade de la violence et la dégradation de la situation dans la Bande de Gaza et le sud d'Israël".

Ce projet faisait écho aux déclaration du secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, qui a appelé samedi "la fin immédiate de l'opération terrestre" d'Israël dans la Bande de Gaza, se disant "convaincu" que "cette escalade augmentera inévitablement les souffrances déjà lourdes des populations civiles touchées".

Mais les Etats-Unis, membre permanent du Conseil de sécurité, se sont opposés à l'adoption d'une déclaration. L'ambassadeur adjoint américain Alejandro Wolff a expliqué que Washington ne voyait aucun signe que le Hamas réponde à l'appel à un arrêt immédiat des violences lancé la semaine dernière par le Conseil.

En conséquence, a-t-il expliqué, une nouvelle déclaration à ce stade "ne peut recevoir l'adhésion, n'aurait pas de chance de succès et ne ferait pas honneur au Conseil".

L'ambassadeur de France auprès des Nations unies Jean-Maurice Ripert a annoncé que, malgré les fortes "convergences de vue" au sein du Conseil sur la dégradation préoccupante de la situation, "il y a eu un désaccord sur la façon de l'exprimer".

"Nous ne pouvons que regretter, être déçus par le fait que la forme ait primé sur le fond alors que très objectivement sur le fond il y avait un accord", a-t-il déclaré. "Le plus important, c'est que les combats s'arrêtent, que les tirs de roquettes sur Israël s'arrête et que l'offensive terrestre d'Israël à Gaza s'arrête, c'est ça l'essentiel", a-t-il insisté. "L'urgence c'est d'arrêter la guerre."

L'ambassadeur libyen Giadalla Ettalhi a expliqué que, lors des discussions à huis clos sur le projet de déclaration présidentielle, les Etats-Unis s'étaient opposés à "tout résultat". Plusieurs autres membres du Conseil ont confié sous couvert de l'anonymat que les Américains étaient à l'origine de l'absence de consensus.

L'ambassadeur d'Egypte Maged Abdelaziz a regretté qu'en "pleine escalade de l'agression, au moment où de plus en plus de personnes meurent et l'offensive militaire sur le terrain bat son plein", un membre permanent du Conseil refuse toute déclaration du Conseil et ne veuille que son président ne diffuse à la presse que "des éléments" convenus à l'avance.

Si le Conseil n'a pas pris de décision samedi soir, le projet de résolution élaboré par les pays arabes que la Libye a fait circuler mercredi soir reste sur la table. Ce projet de texte condamne l'opération israélienne et lui demande de suspendre l'offensive mais n'a aucune chance d'être accepté en l'état, les Etats-Unis l'ayant jugé "inacceptable" et "déséquilibré" car il n'appelle pas le Hamas à mettre fin aux tirs de roquettes.

Le président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas est attendu à New York mardi avec plusieurs chefs de la diplomatie de pays arabes pour presser pour une résolution onusienne en faveur d'un cessez-le-feu. AP

[Gom]

Tout comme historiquement les palestiniens ont foutu Israèl dehors... jeux de ping pong sans fin! sauf que maintenant la balle est resté coincé dans le filet.

Et qui à commencé à balancer des roquettes dès la fin du cessé le feu? Bref, Israèl ne cessera d'être montré du doigt comme elle l'a toujours été et le sera encore bien plus demain...

Il faudrait voir à ne pas jouer les Caliméro... Sur ce sujet, les 2 sont pointés du doigt. Ca dépend juste du moment... Il y a quelques jours, on pointait du doigt le Hamas, qui lançait des roquettes juste à la fin du cessez le feu, et maintenant on pointe du doigt Israel qui est parti pour faire pas mal de morts...

Que ce soit l'un ou l'autre, aucun n'est tout blanc, aucun n'est tout noir.

Gom

[TroTroRigolo]

...

Si le Conseil n'a pas pris de décision samedi soir, le projet de résolution élaboré par les pays arabes que la Libye a fait circuler mercredi soir reste sur la table. Ce projet de texte condamne l'opération israélienne et lui demande de suspendre l'offensive mais n'a aucune chance d'être accepté en l'état, les Etats-Unis l'ayant jugé "inacceptable" et "déséquilibré" car il n'appelle pas le Hamas à mettre fin aux tirs de roquettes.

...

C'est bien le coeur du problème de cette proposition arabe, elle met en accusation Israël pour son intervention militaire actuelle en taisant les attaques a la roquette du Hamas vers Israël. On ne peut pas demander aun pays quel qu'il soit de continuer a etre attaqué sans pouvoir y repondre. Le fait que les militants du Hamas vivent ( ou se cachent) au milleux de la population de Gaza ne peux que conduire a des victimes innocentes.

[raez]

MarcM, ne confondons pas territoire et état

Israel naissance d'un état sur un territoire, sous entendu naissance d'un pays reconnu sur une terre qui ne l'était pas

Copier Coller

L'Etat d'Israël fut proclamé le 14 mai 1948 par Ben Gourion. Dès le lendemain, il était attaqué par une coalition de pays arabes et vivait sa première guerre. En effet, ces derniers n'avaient pas approuvé la partition de la Palestine décidée par l'ONU un an plus tôt. Au cœur des territoires qui ont vu naître les trois grandes religions monothéistes, Israël débutait donc son histoire dans la douleur

Voir naissance d'Israël, mandat britannique sur la Palestine, cela renverra vers une époque peu glorieuse. C'est les bases de ce que nous connaissons aujourd'hui,

Je maintiens ce que je dis plus haut, 2 camps et en étant contre l'un on devient pour l'autre...

tout a été dit par De Gaulle , on peut rajouter pour les gens qui ne veulent pas comprendre, qu'israel n'a jamais respecté une motion de l'onu à part pour sa création bien sur !

[Invité devil]

Et cela suffit pour que dans notre pays la FRANCE une manif menée par des anti israélien (Mrap, PCF et LCR) dégénère...

Plutôt que combattre ici, qu'ils donnent leur énergie en allant sur place...

[TroTroRigolo]

tout a été dit par De Gaulle , on peut rajouter pour les gens qui ne veulent pas comprendre, qu'israel n'a jamais respecté une motion de l'onu à part pour sa création bien sur !

Israël n'est pas le seul etat dans ce cas.....

[Gom]

Vinces... on revient à de récents messages, du genre "Maitressssse, pourquoi vous me grondez moi, lui aussi il l'a fait !".

Oui, peut être qu'Israël n'est pas seul dans ce cas. Mais le but de ce sujet n'est pas d'être exhaustif sur ce point, il traite simplement des évènements entre Gaza et Israël.

Gom

[TroTroRigolo]

Vinces... on revient à de récents messages, du genre "Maitressssse, pourquoi vous me grondez moi, lui aussi il l'a fait !".

Oui, peut être qu'Israël n'est pas seul dans ce cas. Mais le but de ce sujet n'est pas d'être exhaustif sur ce point, il traite simplement des évènements entre Gaza et Israël.

Gom

Justement, beaucoup ici condamnent Israël sans prendre en compte d'autre faits comme les tirs de roquettes du hamas.

[aydeg]

Ne vous énervez pas, le président NS va aller mettre un peu d'ordre là bas! mdrmdr

[luxemburg]

Donc , on nous prendrait pour des cons ?

S'en apercevoir c'est déjà cela.

Premier affontements sanglants à Jérusalem entre juifs et arabes: 4 avril 1920....

[Invité MarcM]

S'en apercevoir c'est déjà cela.

Premier affontements sanglants à Jérusalem entre juifs et arabes: 4 avril 1920....

heu , kiki à mon avis , ça remonte bien avant ...........Déjà dans la crèche c'était un peu le bordel !

Selon , la presse de l'époque !

[luxemburg]

A l'époque de la créche, c'était le bordel entre les juifs et les romains.

T'as du lire une mauvaise traduction d'araméen controleursncf

[Invité MarcM]

A l'époque de la créche, c'était le bordel entre les juifs et les romains.

T'as du lire une mauvaise traduction d'araméen

Tu sais moi , la presse pipol ... !

De toute manière , ça démarrait mal !Un mec né juif ,d'une mère qui n'a pas consommé, et qui créera une secte . Avoue que c'est compliqué ..............Sans compter que le père construsait entre autre des croix en bois comme charpentier .

[Invité devil]

Une secte...

Humour............

Heureusement qu'en tant que catho et descendant de cette branche j'en suis pourvu, parce qu'en face il en lynche pour moins que ça...

Modifié 4 janvier 2009 par devil

[luxemburg]

Tu sais moi , la presse pipol ... !

De toute manière , ça démarrait mal !Un mec né juif ,d'une mère qui n'a pas consommé, et qui créera une secte . Avoue que c'est compliqué ..............Sans compter que le père construsait entre autre des croix en bois comme charpentier .

Et oui, très compliqué.... En plus un arabe juif qui va fonder la future religion de l'empire, fallait la prevoir celle là

Modifié 4 janvier 2009 par luxemburg