Difficultés entre les régions et la SNCF

[TroTroRigolo]

Apres la grogne sur la Region PACA, La region Basse Normandie refuse de payer la SNCF pour un service trop defaillant sur le TER

http://tf1.lci.fr/infos/economie/entrepris...tefeuille-.html

http://www.zevillage.net/2009/01/le-presid...gion-a-la-sncf/

Je n'ai pas fait le tour des autres regions mais je ne serais pas surpris qu'il y est d'autre cas. Mais nous aurions tord de nous en rejouir car ça va faire le "lit" de la concurence....

[michael02]

Apres la grogne sur la Region PACA, La region Basse Normandie refuse de payer la SNCF pour un service trop defaillant sur le TER

http://tf1.lci.fr/infos/economie/entrepris...tefeuille-.html

http://www.zevillage.net/2009/01/le-presid...gion-a-la-sncf/

Je n'ai pas fait le tour des autres regions mais je ne serais pas surpris qu'il y est d'autre cas. Mais nous aurions tord de nous en rejouir car ça va faire le "lit" de la concurence....

La régionalisation ne facilite pas les choses et complique la donne pour l'opérateur, aujourd'hui la SNCF... Un exemple sur la prestation : la région Nord-PdC a supprimé les 1eres classes sur les TER, alors que la Picardie ne l'a pas fait ... Or il y a évidemment des liaisons interrégionales et du matériel qui circule... Les décisions sur la régularité sont interprétées de façon différente : un TER "à l'heure" est un TER qui respecte l'horaire même si les voyageurs ne sont pas là ou bien un TER qui assure la correspondance qui est le service attendu ? L'EAS....? l'infra ?

La concurrence devenue dogme d'Etat ne fera pas mieux... mais certains auront besoin d'expérimenter pour s'en apercevoir !

[Dom Le Trappeur]

Avant il y avait l'Etat et la SNCF

Maintenant il y a la régionalisation...

Toutes les régions ont contractualisé les transports régionaux ferroviaires avec la SNCF

y compris depuis 2008 en Ile de France...

et dans ces contrats il y a un système de bonus malus

et pas que sur la régularité ...

[km315]

Ce qui fera avancer le chemin de fer , ce n'est pas forcement que l'ouverture du marché ,

mais plutot l'ouverture des esprits , et la fin de la pensée unique sur le ferroviaire Francais .

Et ca je penses que c'est beaucoup plus difficile que de faire arriver de nouveaux operateurs.

Les regions TER n'ont qu'une seule possibilité , qu'un seul avis en face d'eux ...

Donc impossible de voir ailleurs pour se faire une opinion, comparer.

L'ouverture des offres TER vers des Veolia ou d'autres a venir auront au moins cette faculté d'elargir

la vision du service TER par differents intervenants .

Apres dire que ce sera mieux , sur la realisation, c'est pas certain , mais ca aura au moins

ce merite , celui de remettre en cause la vision unique .

[Dom Le Trappeur]

Il faut aussi replacer cette question dans le contexte des "réformes" en cours (directives européennes, politiques des transports en France et dans les régions etc...)

et des restructurations en cours à la SNCF :

Gestion par activités autour de 4 grands pôles : VFE-TGV (peut être même éclatées...), Fret, TER-Proximité, Transilien

de rattacher à ces activités les parts : conducteurs, contrôleurs, matériel y afférant

de sortir toute la part transverses RH des Etablissements tels que nous les connaissons

de rattacher la SUGE à Transilien (en région de province à priori aucune activité ne veut de la SUGE sous son autorité...

La volonté à Transilien de se débarasser totalement de la vente guichet (Distribution automatiques, abonnements et prélèvements mensuels, informatisation) pour se positionner sur l'accueil-informations

de la volonté de sortir la partie infrastructure Transport-Mouvement (les postes d'aiguillages, CRO et horaires) pour en faire une entité à part sous l'autorité de RFF

en passant de 1500 postes d'aiguillages à 17 Centres Régionaux

de créer une entité infrastructure-Equipement : prestataires de service pour les travaux d'infrastructures avec recours à la sous-traitance privée

de créer une entité "escales" de prestations de service au service de tous les opérateurs ferroviaires.

J'y ajoute la suppression des régions sncf (une vingtaine avec 800 cheminots en moyenne chacune...)

Ne pas oublier l'annonce de Pépy de "redéployer 3.000 cadres des directions nationales sur le terrain parce que manifestement il y a un gros sur-effectif la haut et qu'on ne peut pas systématiquement taper sur les effectifs de production...

En parlant d'effectif : la volonté est toujours de diminuer régulièrement de 2.000 à 3.000 par an en moyenne les effectifs (6.500 départs - 4.500 recrutements par an)

Modifié 12 janvier 2009 par Dom-trappeur

[Invité 5121]

Il faut aussi replacer cette question dans le contexte des "réformes" en cours (directives européennes, politiques des transports en France et dans les régions etc...)

et des restructurations en cours à la SNCF :

Gestion par activités autour de 4 grands pôles : VFE-TGV (peut être même éclatées...), Fret, TER-Proximité, Transilien

de rattacher à ces activités les parts : conducteurs, contrôleurs, matériel y afférant

de sortir toute la part transverses RH des Etablissements tels que nous les connaissons

de rattacher la SUGE à Transilien (en région de province à priori aucune activité ne veut de la SUGE sous son autorité...

La volonté à Transilien de se débarasser totalement de la vente guichet (Distribution automatiques, abonnements et prélèvements mensuels, informatisation) pour se positionner sur l'accueil-informations

de la volonté de sortir la partie infrastructure Transport-Mouvement (les postes d'aiguillages, CRO et horaires) pour en faire une entité à part sous l'autorité de RFF

en passant de 1500 postes d'aiguillages à 17 Centres Régionaux

de créer une entité infrastructure-Equipement : prestataires de service pour les travaux d'infrastructures avec recours à la sous-traitance privée

de créer une entité "escales" de prestations de service au service de tous les opérateurs ferroviaires

bref, de foutre par terre un système qui ne marchait pas si mal et avait quelques succès à son actif, tout ça pour reconstituer des monopoles privés en soi-disant concurrence, et surtout capteurs de subventions régionales pour satisfaire leurs actionnaires.

Et ça, personne n'a à y gagner, ni les contribuables, ni les cheminots .... s'ils ne sont pas actionnaires de la dite boîte.

Au passage, les profits de Véolia ----> la poche de Serge Dassault !

Alors oui, je préfère la vision unique, cher Dijonais. Elle n'a pas trop mal marché jusqu'alors.

PS : l'inculture ferroviaire manifeste d'un certain nombre d'intervenants dans le domaine fait dresser les cheveux sur la tête. Il y a eu je ne sais quelle mission du STIF pour aller voir je ne sais où un système cadencé.

Nom de Dieu, ma jeunesse a été rythmée par les 00,03,07 .. 15,18,22 ... 30,33,37 ... 45,48,52 de la banlieue SE. Pas besoin d'aller jusqu'en Suisse pour savoir les avantages de ce genre de truc !!! mdrmdr

[DavidKorner]

L'arrivée de Véolia sur le marché TER, c'est pas vraiment un "bond en avant", mais plutôt un bond en arrière de 71 ans ou 5 différents monopoles se partageaient les différents trafics régionaux. On ne pourra que parler sur un réseau ferroviaire de "concurrences" entre différents monopoles vu l'organisation d'un réseau ferré, sa nécessaire centralisation et uniformisation.

A moins que croire que par exemple en IDF, la concurrence pourrait prendre la forme suivante :

1. Le Transilien au départ de Nanterre-Université en direction de Paris - Saint Lazare à 12.53 est opéré par la SNCF, celui de 13.03 par Air France, celui de 13.13 par Veolia. Il est rappelé que les voyageurs munis d'un titre de transport pour l'un des opérateurs ne peut monter à bord d'un train d'un des autres opérateurs. Il faudra faire donc le tri sur le quai et ouvrir plusieurs guichets et automates différents dans la gare. Différent contrôleurs devront circuler dans les gares et sur les trains, les différents mécanos seraient sommés de ne pas trop communiquer entre eux etc.

L'organisation des chemins de fer devra toujours se faire par monopole. La question est de savoir si on confie cela à des monopoles privés dont le but premier est de faire des profits ou à un monopole public sous contrôle de l'Etat et un tant soit peu de la population, plus que par les actionnaires privés.

Vouloir revenir en 1938 (et ensuite traiter les défenseurs du service public d'archaïques!) et prétendre que c'est ça la modernisation, les politiques se foutent vraiment de notre gueule. Parce que c'est bien un retour en arrière de 7 décennies qu'ils veulent nous imposer par cette prétendue "ouverture" à la concurrence!

La nationalisation et centralisation des chemins de fer fût une revendication des travailleurs du rail dès 1921, qui aboutira - bien que sous une forme très éloignée de ce que revendiquèrent les cheminots des différentes Compagnies - en 1938 pour empêcher l'effondrement complet du réseau ferré.

Mais tout ca, est une autre question, un autre débat.

Quant à la décision de la région de ne pas payer la SNCF, on peut le comprendre si le service est défaillant. Mais quand je vois qu'une des raisons invoqués c'est le fait qu'un train a du faire demi-tour suite à une voiture abandonnée en pleine voie par un chauffard alcoolisé dans les Yvelines, on ne peut que l'interpréter comme de la démogagie anti-SNCF... Qu'est ce qu'il voulait qu'on fasse la le Beauvais? Que le mécano fonce à travers la carcasse??

[TroTroRigolo]

La régionalisation ne facilite pas les choses et complique la donne pour l'opérateur, aujourd'hui la SNCF... Un exemple sur la prestation : la région Nord-PdC a supprimé les 1eres classes sur les TER, alors que la Picardie ne l'a pas fait ... Or il y a évidemment des liaisons interrégionales et du matériel qui circule... Les décisions sur la régularité sont interprétées de façon différente : un TER "à l'heure" est un TER qui respecte l'horaire même si les voyageurs ne sont pas là ou bien un TER qui assure la correspondance qui est le service attendu ? L'EAS....? l'infra ?

La concurrence devenue dogme d'Etat ne fera pas mieux... mais certains auront besoin d'expérimenter pour s'en apercevoir !

Le transport ferroviaire n'a pas pour but de compliquer ou de faciliter les choses pour l'operateur mais bien de fournir une prestation (transport) dans le cadre d'un contrat entre l'operateur et la région, Contrat signé par les deux parties. Donc si la region demande une prestation et que celle-ci soit acceptée, elle doit etre réalisée. C'est a l'opérateur de verifier avant acceptation que celle-ci soit réalisable (sillons, matéreil, personnel) tout le long du contrat.

[TroTroRigolo]

..

A moins que croire que par exemple en IDF, la concurrence pourrait prendre la forme suivante :

1. Le Transilien au départ de Nanterre-Université en direction de Paris - Saint Lazare à 12.53 est opéré par la SNCF, celui de 13.03 par Air France, celui de 13.13 par Veolia. Il est rappelé que les voyageurs munis d'un titre de transport pour l'un des opérateurs ne peut monter à bord d'un train d'un des autres opérateurs. Il faudra faire donc le tri sur le quai et ouvrir plusieurs guichets et automates différents dans la gare. Différent contrôleurs devront circuler dans les gares et sur les trains, les différents mécanos seraient sommés de ne pas trop communiquer entre eux etc.

...

Ce sera certainement un autre schema;

Chaque region retiendra deux operateur ou plus, afin de les mettre en concurence sur la durée d'un contrat, pour obtenir la meilleur qualité de service. Durant la durée de ce contrat les voyageurs pourront emprunter indifféremment les trains de l'un des opérateurs, le billet ayant été acheté non pas apres de l'un des operateurs mais aupres de la region qui renumerent elles même les operateurs. Pour les relation inter-régionale, des accords se feront entre les regions pour repartir les couts.

[Invité 5121]

Ce sera certainement un autre schema;

Chaque region retiendra deux operateur ou plus, afin de les mettre en concurence sur la durée d'un contrat, pour obtenir la meilleur qualité de service. Durant la durée de ce contrat les voyageurs pourront emprunter indifféremment les trains de l'un des opérateurs, le billet ayant été acheté non pas apres de l'un des operateurs mais aupres de la region qui renumerent elles même les operateurs. Pour les relation inter-régionale, des accords se feront entre les regions pour repartir les couts.

ça s'appelle une usine à gaz ..... C'est dans le Figaro qu'on lit ces belles envolées lyriques ????

[TroTroRigolo]

ça s'appelle une usine à gaz ..... C'est dans le Figaro qu'on lit ces belles envolées lyriques ????

Non c'est de moi et je trouve cela tres simple...par ex,

la region "bidule" passe un contrat pour une deserte de type TER entre A et Z avec arret a toute gare avec l'entreprise "machin" qui assurera 40% du trafic pour un montant de XX M€ et un autre contrat similaire avec l'entreprise "truc" qui elle assurera 60% du trafic de cette ligne pour XX M€, donc que les trains soient vide ou remplit les EF touche le montant de leur contrat et c'est la region qui se charge de la vente de billet, eventuellement par le bias d'une tierce entreprise, Si le montant de la vente des billet est superieure aux montant des deux contrats elle poura reverser cet argent dans des projet regionaux, si par contre les recettes sont inferieure aux montants des contrats elle y est de sa poche (mais c'est le principe d'une subvention...

[Invité MarcM]

ça s'appelle une usine à gaz ..... C'est dans le Figaro qu'on lit ces belles envolées lyriques ????

Bjr 5121 , ça farte ou bien !

A propos , tu n'as pas reçu ton abonnement à notre nouvelle revue :

"Nostradamus visite Eurodisney pour y rencontrer Mickey ! "

re !

[jazanova]

Non c'est de moi et je trouve cela tres simple...par ex,

la region "bidule" passe un contrat pour une deserte de type TER entre A et Z avec arret a toute gare avec l'entreprise "machin" qui assurera 40% du trafic pour un montant de XX M€ et un autre contrat similaire avec l'entreprise "truc" qui elle assurera 60% du trafic de cette ligne pour XX M€, donc que les trains soient vide ou remplit les EF touche le montant de leur contrat et c'est la region qui se charge de la vente de billet, eventuellement par le bias d'une tierce entreprise, Si le montant de la vente des billet est superieure aux montant des deux contrats elle poura reverser cet argent dans des projet regionaux, si par contre les recettes sont inferieure aux montants des contrats elle y est de sa poche (mais c'est le principe d'une subvention...

Heuuu! Vinces comme tu as pu le lire le sénateur Haenel se gratte encore la tête dans son rapport quand à la mise en concurrence du service TER et les problèmes que cela amènerait à résoudre, donc là tu vas vite en besogne, ou alors comme Mme Irma tu as une boule de verre!

[fabrice]

Non c'est de moi et je trouve cela tres simple...par ex,

la region "bidule" passe un contrat pour une deserte de type TER entre A et Z avec arret a toute gare avec l'entreprise "machin" qui assurera 40% du trafic pour un montant de XX M€ et un autre contrat similaire avec l'entreprise "truc" qui elle assurera 60% du trafic de cette ligne pour XX M€, donc que les trains soient vide ou remplit les EF touche le montant de leur contrat et c'est la region qui se charge de la vente de billet, eventuellement par le bias d'une tierce entreprise, Si le montant de la vente des billet est superieure aux montant des deux contrats elle poura reverser cet argent dans des projet regionaux, si par contre les recettes sont inferieure aux montants des contrats elle y est de sa poche (mais c'est le principe d'une subvention...

Je dirais plutôt que

Les régions ont le matériel, et le personnel existe. Ce qui risque de se passer , c'est qu'avec l'embauche de directeur régional de transport, elles reprennent la gestion complète de celle-ci . Le personnel et le matériel resteront, il y a juste l'étiquette qui changera

Quand à parler de subventions, t'as l'air de vachement connaitre le sujet que l'on attend tous tes explications la dessus

[jazanova]

Je dirais plutôt que

Les régions ont le matériel, et le personnel existe. Ce qui risque de se passer , c'est qu'avec l'embauche de directeur régional de transport, elles reprennent la gestion complète de celle-ci . Le personnel et le matériel resteront, il y a juste l'étiquette qui changera

Quand à parler de subventions, t'as l'air de vachement connaitre le sujet que l'on attend tous tes explications la dessus

Là tu fais allusion à la possibilité offerte aux régions par la réglementation Européenne de monter leur propre régie Autonome, j'aime bien ce mot là moi! WOUF-WOUF(pale imitation du )

[Invité MarcM]

Là tu fais allusion à la possibilité offerte aux régions par la réglementation Européenne de monter leur propre régie Autonome, j'aime bien ce mot là moi! WOUF-WOUF(pale imitation du )

attention , l'utilisation du " " rend fou .Tout abus sera sanctionné par une mise en quarantaine !

[fabrice]

Là tu fais allusion à la possibilité offerte aux régions par la réglementation Européenne de monter leur propre régie Autonome, j'aime bien ce mot là moi! WOUF-WOUF(pale imitation du )

Ca existe déjà dans de nombreuses communautés urbaines, où juste l'étiquette du produit change, mais le personnel et le matériel est toujours le même

Par contre ceux qui auront du gros soucis à se faire , sont ceux qui sont au milieu de l'échelle

[TroTroRigolo]

Heuuu! Vinces comme tu as pu le lire le sénateur Haenel se gratte encore la tête dans son rapport quand à la mise en concurrence du service TER et les problèmes que cela amènerait à résoudre, donc là tu vas vite en besogne, ou alors comme Mme Irma tu as une boule de verre!

Ce n'est qu'une hypothese mais elle est credible.

[jazanova]

Ca existe déjà dans de nombreuses communautés urbaines, où juste l'étiquette du produit change, mais le personnel et le matériel est toujours le même

Par contre ceux qui auront du gros soucis à se faire , sont ceux qui sont au milieu de l'échelle

C'est malheureux à dire, mais comme j'y ai déjà fait allusion, il y a des fois j'en serai presque à souhaiter à passer en régie sous maîtrise du conseil régional, surtout quand, comme en ce moment je vois que notre direction se fout de nos clients en les faisant voyager dans du matériel neuf entretenu à la petite économie, résultat des clims HS, des WC condamnés, des portes isolés depuis des mois, fautes de pièces ou de temps pour les réparer! En bref faute de moyens! parce que nos patrons veulent dégager un peu plus de marge.

Modifié 12 janvier 2009 par jazanova

[Invité MarcM]

C'est malheureux à dire, mais comme j'y ai déjà fait allusion, il y a des fois j'en serai presque à souhaiter à passer en régie sous maîtrise du conseil régional, surtout quand, comme en ce moment je vois que notre direction se fout de nos clients en les faisant voyager dans du matériel neuf entretenu à la petite économie, résultat des clims HS, des WC condamnés, des portes isolés depuis des mois, fautes de pièces ou de temps pour les réparer! En bref faute de moyens! parce que nos patrons veulent dégager un peu plus de marge.

c'est vrai que la direction nous fait passé pour des charlots ! pas !

[fabrice]

C'est malheureux à dire, mais comme j'y ai déjà fait allusion, il y a des fois j'en serai presque à souhaiter à passer en régie sous maîtrise du conseil régional, surtout quand, comme en ce moment je vois que notre direction se fout de nos clients en les faisant voyager dans du matériel neuf entretenu à la petite économie, résultat des clims HS, des WC condamnés, des portes isolés depuis des mois, fautes de pièces ou de temps pour les réparer! En bref faute de moyens! parce que nos patrons veulent dégager un peu plus de marge.

On a le cas ici, avec les 3 WC HS sur les TERN 2N NG pendant des semaines

Ce n'est qu'une hypothese mais elle est credible.

Une fois de plus une question à la poubelle donc

[SATANAS]

Un beau bordel en perspective mais qui va avoir lieu et bien plus vite qu'on s'y attendait, et encore plus vite parce que notre belle union européenne vas nous-y forcer d'une manière ou d'une autre...

Le trafic voyageur étant déjà libéralisé en Allemagne notamment au niveau régional ,notre belle filiale sncf qu'est Kéolis (dont on est tout fier de nous en tartiner le nom dans les infos, le futur VFLI du TER peut-être?) à remporté des contrats dans la Ruhr vis à vis de notre grande copine actuelle qu'est la DB....

Je vous laisse imaginez qu'est ce que va réclamer la DB (si c'est pas déjà fait) à l'Europe...

La réciprocité immédiate...

[SATANAS]

c'est vrai que la direction nous fait passé pour des charlots ! pas !

La direction (sur ordre d'en haut) fait en sorte de laisser de la place à la concurrence c'est tout...

Elle prépare l'usager à une nouvelle façon de voyager...

Et les cheminots de base que nous sommes en prennent plein la tronche...Faut bien des lampistes...

[Invité]

C'est malheureux à dire, mais comme j'y ai déjà fait allusion, il y a des fois j'en serai presque à souhaiter à passer en régie sous maîtrise du conseil régional, surtout quand, comme en ce moment je vois que notre direction se fout de nos clients en les faisant voyager dans du matériel neuf entretenu à la petite économie, résultat des clims HS, des WC condamnés, des portes isolés depuis des mois, fautes de pièces ou de temps pour les réparer! En bref faute de moyens! parce que nos patrons veulent dégager un peu plus de marge.

Dans mon coin, lors des grèves, les TGV circulent presque normalement, jamais les TER des prolos, TER payés d'avance par la région.

A terme, un changement d'opérateur régional est envisageable et souvent demandé par des acteurs politiques surfant sur les critiques médiatiques.

Le matériel est neuf et normalisé en Europe; il appartient aux régions.

Les tarifs sont trés régionaux avec une volonté d'avoir des "cartes abonnés régionales intermodales", très loin des préoccupations mosaique, VFE ou Internet-vsc.

Quant au personnel... aie, aie, aie mais je vois mal par exmple DB Regio débarquer du jour au lendemain en Aquitaine avec 1000 cheminots teutons pour prendre en main les TER .

[www.webtrains.net]

Dans deux mois maintenant, on attend un rapport du Sénat sur l'état des gares (F. Keller). L'occasion de relancer un autre débat, l'expérimentation ! L'expérimentation, c'est la possibilité pour la Région de disposer d'un cadre légal expérimental pour "expérimenter" la mise en concurrence avant tout le monde.

Et comme par hasard, c'est dans la même région où deux sénateurs sont à l'origine des derniers rapports, que l'expérimentation a été évoqué en premier !