Fret SNCF, la fin ?

[sdx]

C 'est une histoire d'évolution de la courbe.... Oh, pardon! Je me suis trompé de sujet!

[Mak]

On constate mondialement une correlation dans le basculement des economies vers l'Ultra liberalisme, et le depeçage du systéme ferroviaire et des lignes.

Transport collectif (ferroviaire ), il ne repond plus au concept du tout individuel....

Fabrice

Pas d'accord, c'est juste un problème de redevances.

Le transport ferroviaire est faiblement subventionné le transport routier l'est beaucoup plus, en bons prédateurs les ultra-libéraux vont là où les proies sont plus tendres.

Dans un scénario (hélas purement de fiction) où on aurait une écotaxe PL à par exemple 1 € du Km, on aurait un effondrement du transport routier et un transfert massif sur le rail...

[Invité necroshine]

Et les bonnet rouges dans la rue.

[Mak]

Les bonnets rouges étaient dans la rue pour une écotaxe 10 fois plus faible que celle de mon scénario...
Certains opposants vont, statistiquement, perdre des êtres chers dans des accidents impliquant des poids lourds .

Ils pourront se consoler: " J'ai perdu mon gosse de 4 ans , mais je vais payer mon pack de yaourts 1ct de moins !

Ce combat valait vraiment le coup..."

Modifié 27 décembre 2013 par Mak

[TER200]

Pas d'accord, c'est juste un problème de redevances.

Le transport ferroviaire est faiblement subventionné le transport routier l'est beaucoup plus, en bons prédateurs les ultra-libéraux vont là où les proies sont plus tendres.

Dans un scénario (hélas purement de fiction) où on aurait une écotaxe PL à par exemple 1 € du Km, on aurait un effondrement du transport routier et un transfert massif sur le rail...

De nombreux trafics sont plus économiques par le rail que par la route. Si déjà vous pouviez leur apporter la fiabilité et la rapidité demandée, ça serait pas mal !

[Pimouss36013]

De nombreux trafics sont plus économiques par le rail que par la route. Si déjà vous pouviez leur apporter la fiabilité et la rapidité demandée, ça serait pas mal !

La rapidité ? Cher ami c'est IMPOSSIBLE :-O. Si c'est pas du TGV, on ne sait pas faire... Et encore on est pas tombé en RO et RA mais ça se frise... Et puis le sillon va être coûteux pour la quantité transportée (ME140 : MT Max de 900T... Dont 40% de tare...)

[TER200]

La rapidité ? Cher ami c'est IMPOSSIBLE :-O. Si c'est pas du TGV, on ne sait pas faire... Et encore on est pas tombé en RO et RA mais ça se frise... Et puis le sillon va être coûteux pour la quantité transportée (ME140 : MT Max de 900T... Dont 40% de tare...)

Pas besoin de rouler à 140 pour faire la même moyenne qu'un camion (officiellement) limité à 90, si ?

[fby]

La rapidité ? Cher ami c'est IMPOSSIBLE :-O. Si c'est pas du TGV, on ne sait pas faire... Et encore on est pas tombé en RO et RA mais ça se frise... Et puis le sillon va être coûteux pour la quantité transportée (ME140 : MT Max de 900T... Dont 40% de tare...)

certains ME140 peuvent faire 1350 T

[Gom]

Pas besoin de rouler à 140 pour faire la même moyenne qu'un camion (officiellement) limité à 90, si ?

Le camion n'a pas besoin d'attendre que ce soit son heure pour partir. Le camion n'a pas plusieurs heures de stationnements imposées dans les triages pour cause de travaux ou de pointe voyageur à faire passer. Le camion ne se fait pas garer pour laisser passer un TGV à la bourre.

[TER200]

Le camion n'a pas besoin d'attendre que ce soit son heure pour partir. Le camion n'a pas plusieurs heures de stationnements imposées dans les triages pour cause de travaux ou de pointe voyageur à faire passer. Le camion ne se fait pas garer pour laisser passer un TGV à la bourre.

Non, mais il doit respecter les pauses des chauffeurs (en théorie), ne peut pas circuler le dimanche...

Si le chemin de fer ne peut pas s'adapter, il meurt, comme n'importe quelle entreprise.

[CC_72024]

Si le chemin de fer ne peut pas s'adapter, il meurt, comme n'importe quelle entreprise.

Tu as donc une bonne partie de l'explication sur le pourquoi du comment le fret ferroviaire a autant chuté depuis ces dernières décennies, au profit de la route.

[Gom]

Non, mais il doit respecter les pauses des chauffeurs (en théorie), ne peut pas circuler le dimanche...

Si le chemin de fer ne peut pas s'adapter, il meurt, comme n'importe quelle entreprise.

Parce que tu penses réellement que les pauses des routiers sont comparables aux temps morts de plusieurs heures sur les triages ?

Pour CC_72024, je suppose qu'on doit rire ?

[CC_72024]

Si ca te fait rire, rigole

[Gom]

Si ca te fait rire, rigole

Pas vraiment, j'attendais surtout ton argumentation. Parce que juste dire que le fret ferroviaire chute parce qu'il n'a pas su s'adapter, ça me parait très réducteur. C'est oublier la différence de charges entre les 2. Le fait qu'un train paie nettement plus cher pour rouler (frais d'entretien du réseau) par rapport à un camion.

Mais peut être as-tu d'autres arguments, donc autant que tu nous en fasses profiter.

[TER200]

Parce que tu penses réellement que les pauses des routiers sont comparables aux temps morts de plusieurs heures sur les triages ?

Il n'est pas indispensable de passer plusieurs heures dans les triages, notamment pour les trains de caisses mobiles, conteneurs et autres "routes roulantes" (ce qui se rapproche le plus de la souplesse demandée par les chargeurs) ou les trains-blocs. Pour gagner en efficacité il faut surtout un nombre suffisant d'évitements, de triplements/quadruplements de voies et d'itinéraires alternatifs pour ne pas être bloqué pendant les heures de pointe.

[Gom]

Il n'est pas indispensable de passer plusieurs heures dans les triages, notamment pour les trains de caisses mobiles, conteneurs et autres "routes roulantes" (ce qui se rapproche le plus de la souplesse demandée par les chargeurs) ou les trains-blocs. Pour gagner en efficacité il faut surtout un nombre suffisant d'évitements, de triplements/quadruplements de voies et d'itinéraires alternatifs pour ne pas être bloqué pendant les heures de pointe.

Tout à fait d'accord, mais on en revient au même problème : le coût d'une telle infrastructure et son entretien :/

[CC_72024]

Pas vraiment, j'attendais surtout ton argumentation. Parce que juste dire que le fret ferroviaire chute parce qu'il n'a pas su s'adapter, ça me parait très réducteur. C'est oublier la différence de charges entre les 2. Le fait qu'un train paie nettement plus cher pour rouler (frais d'entretien du réseau) par rapport à un camion.

Mais peut être as-tu d'autres arguments, donc autant que tu nous en fasses profiter.

Pour ce qui est du coup du transport, je suis entièrement d'accord. Quand tu connais les tarifs que les clients payent pour un train, il est certain que ça peut en dissuader plus d'un.

Mais pour l'adaptation dont on parle, c'est avant tout une volonté d'investissement, de la part des pouvoirs publiques en particulier.

On tourne toujours en rond à sortir les mêmes discours, mais si seulement une petite partie de l'investissement dont a profiter le TGV avait était versée au Fret pour mettre en place les infrastructures dont TER200 fait mention, la situation du Fret pourrait être un poil meilleure. La qualité et la régularité du service s'en ressentirait. Tous les travaux actuels auraient été fait en temps et en heure.

A titre d'exemple, quand je vois dans certaines régions d'allemagne qu'ils n'hésitent pas à lacher un patache devant 3 ou 4 voyageurs, mais qui quelques kilomètres plus loin ne gènera plus personne car il pourra se faire doubler ou bifurquer. En parallèle chez nous, on préfère t'arrèter 45min dans un triage pour te lacher un omnibus derrière qui tu vas te trainer à 40km/h sur 100km. Et pourquoi ? On ne prend pas de risque, principe de précaution oblige. Ou si par malheur tu as un peu de retard, tu seras calé 5 ou 6h pour cause de travaux (exemples que tu cites plus haut).

Bref tout ça pour dire que l'adaptation ne peut se faire qu'aux prix d'investissements, de politiques et mentalités différentes. De la volonté quoi !! Et si ça avait été fait plutot, la chute du fret aurait peut être été atténuée (je dis bien peut-être).

Et avec une qualité de service supérieure à la route, le cout plus élevé du transport ferroviaire pourrait se justifier pour certains clients.

[Gom]

Là d'accord, c'est plus compréhensible, merci

Mais comme tu dis, il aurait fallu prendre une partie de l'investissement du TGV pour l'appliquer au Fret. Déshabiller Pierre pour habiller Paul... Cela n'aurait-il pas simplement déplacé le problème ?

[zobos]

En parallèle chez nous, on préfère t'arrèter 45min dans un triage pour te lacher un omnibus derrière qui tu vas te trainer à 40km/h sur 100km. Et pourquoi ?

Les pénalités en cas de retard du dit voyageur, on préfère éliminer tout risque éventuel que le dit ter arrive à la bourre, aussi minime soit il...

Après ca dépend toujours des régions et des réguls, certains n’hésiteront pas a utiliser les installations en place (je pense a Chambery, des pros des ICS ), et d'autres auront peur d'appuyer sur le bouton "contre sens". C'est un débat que l'on a déjà eu ici...

[Gom]

Les pénalités en cas de retard du dit voyageur, on préfère éliminer tout risque éventuel que le dit ter arrive à la bourre, aussi minime soit il...

Après ca dépend toujours des régions et des réguls, certains n’hésiteront pas a utiliser les installations en place (je pense a Chambery, des pros des ICS ), et d'autres auront peur d'appuyer sur le bouton "contre sens". C'est un débat que l'on a déjà eu ici...

Tout à fait et il n'est pas fini...

Parce que bon, le porte auto de 750m qui vient tout juste de sortir de son ITE 5km en amont, on le fait passer en gare de Rennes pile poil à l'heure de départ du TER qui va se prendre 10min de retard, ça se fait aussi. Chaque conducteur, qu'il soit Fret SNCF ou privé, TER, grandes lignes voire TGV, aura une anecdote de régulation hasardeuse à apporter... Il ne faut pas oublier que ça reste des humains.

[CC_72024]

Là d'accord, c'est plus compréhensible, merci

Mais comme tu dis, il aurait fallu prendre une partie de l'investissement du TGV pour l'appliquer au Fret. Déshabiller Pierre pour habiller Paul... Cela n'aurait-il pas simplement déplacé le problème ?

Déplacer le problème, ou équiliber les investissements ? Certaines LGV étaient-elles vraiment prioritaires ? Toujours les mêmes questions. Des choix politiques qui dépassent mes piètres compétences lol.

Les pénalités en cas de retard du dit voyageur, on préfère éliminer tout risque éventuel que le dit ter arrive à la bourre, aussi minime soit il...

Après ca dépend toujours des régions et des réguls, certains n’hésiteront pas a utiliser les installations en place (je pense a Chambery, des pros des ICS ), et d'autres auront peur d'appuyer sur le bouton "contre sens". C'est un débat que l'on a déjà eu ici...

Les pénalités réclamées par les chargeurs peuvent vite grimper également (surtout pour du combiné).

Si à Chambéry ils se débrouillent bien, c'est loin d'être le cas à Toulouse.

Comme Gom le dis, on à tous nos anecdotes.

[capelanbrest]

Déplacer le problème, ou équiliber les investissements ? Certaines LGV étaient-elles vraiment prioritaires ? Toujours les mêmes questions. Des choix politiques qui dépassent mes piètres compétences lol.

Les pénalités réclamées par les chargeurs peuvent vite grimper également (surtout pour du combiné).

Si à Chambéry ils se débrouillent bien, c'est loin d'être le cas à Toulouse.

Comme Gom le dis, on à tous nos anecdotes.

et avec des si on en ferait des choses en lisant les uns et les autres....

pour autant il faut voir dans le contexte actuel et faire avec l'existant.....et pour le coup reconnaissons que c 'est mal barré....depuis quelques années.

Lorsque je lis que sur telles régions les régulateurs appliquent telles ou telles règles en matière de contre sens, de dépassements etc et que dans d'autres on pratique différemment , on poue s'interroger sur l'unification des procédés (gestion)d'exploitation.....

1938 2014 ça fait quoi ? 76 ans de Société nationale et toujours des disparités dans les méthodes de gestion, d'une région à l'autre(Chambéry Toulouse) ?

Quelle entreprise normalement constituée résisterait à de telles disparités de nos jours ?

Pour celui qui est en dehors du système c'est incompréhensible.....

[TER200]

1938 2014 ça fait quoi ? 76 ans de Société nationale et toujours des disparités dans les méthodes de gestion, d'une région à l'autre(Chambéry Toulouse) ?

Quelle entreprise normalement constituée résisterait à de telles disparités de nos jours ?

Pour celui qui est en dehors du système c'est incompréhensible.....

Non, dans d'autres grands groupes industriels, il y a des cas de gestion un peu hasardeuse dans une usine, mais nickel-chrome dans l'autre à 300 km de là. Mais on fait les investissements et les formations nécessaires pour que tout le monde y arrive, et parfois je me demande si c'est le cas à la SNCF...

Mais bon, quand on voit les grands investissments réalisés actuellement pour le Fret, comme Serqueux-Gisors et sa capacité, maximale et inextensible, de 25 trains par jour (2 sens confondus)... c'est pas avec des sparadraps qu'il va se faire, le report modal !

[capelanbrest]

Non, dans d'autres grands groupes industriels, il y a des cas de gestion un peu hasardeuse dans une usine, mais nickel-chrome dans l'autre à 300 km de là. Mais on fait les investissements et les formations nécessaires pour que tout le monde y arrive, et parfois je me demande si c'est le cas à la SNCF...

Mais bon, quand on voit les grands investissments réalisés actuellement pour le Fret, comme Serqueux-Gisors et sa capacité, maximale et inextensible, de 25 trains par jour (2 sens confondus)... c'est pas avec des sparadraps qu'il va se faire, le report modal !

hélas mais dans la vraie vie le report modal ne se fera que si l'entrepreneur y trouve sont compte c 'est à dire qu'à prestation égale ça ne sera pas plus cher.....

or les règles aujourd'hui en vigueur dans le monde du transport n'y sont pas pour que ce le soit......

faut pas se voiler la face :

le camion fait tout, tous les jours et partout....

le rail ne fait plus tout, ni tous les jours, ni partout....donc dés le départ les dés sont pipés.....

si on oublie les pondéreux solides ou liquides et les autoroutes ferroviaires subventionnées restent plus grand chose à sa portée....

c'est toute les chaine logistique approvisionnement/distribution qu'il faudrait revoir......créer des supply chain gagnantes gagnantes route/fer/route.....hélas même sur ce sujet Fret est parti très en retard et n' a pas voulu vraiment faire.....en plus l'outil rails installations matériels étant devenu obsolète.....quel investisseur du monde actuel, voudra s'y coller, vu les sommes colossales nécessaires ?

Une anecdote vieille de 20 ans :

Des opérations commerciales régionales nécessitant 2 wagons de carrelages .

un fabricant italien embranché(Pouilles)...un entrepôt de centrale d'achat embranché(Ile sur la Sorgues).

je fais partie des acheteurs chargés de la négo.....

la livraison dudit carrelage entre l’Italie et la France par train : 9 jours prix rendu centrale d'achat X franc à l'époque.

la livraison dudit carrelage entre l’Italie et la France par camions : 72h (3 jours) prix rendu direct par magasin X Francs - 25%.

Résultat une livraison au point de vente directement pour 25% de moins et plus rapide pour le chargeur et le client (imputation de stock minorée, pas de transferts etc etc...)

quant t'es acheteur(même si tu veux à tout prix favoriser le train) le calcul est vite fait....la marge (ce pour quoi tu es payé au final) elle ne vient pas toute seule.

Faute d’efforts de Fret et en partie à cause de sa condescendance de l'époque, c 'est ainsi que la livraison de carrelage par fer pour une grande centrale d'achat du sud est à pris fin dans les années 90....

30 ans plus tard il ne faut pas s'étonner du résultat......

cette anecdote vielle de 20 ans n'est qu'une anecdote....mais combien d'entreprises se sont elles retrouvées dans ces situations.....on allait tout de même pas commander un train complet de carrelage, pour avoir un prix comparable à celui de l'équivalent de deux wagons acheminés par la route....

:Smiley_39:

[Invité necroshine]

. En parallèle chez nous, on préfère t'arrèter 45min dans un triage pour te lacher un omnibus derrière qui tu vas te trainer à 40km/h sur 100km. Et pourquoi ? On ne prend pas de risque, principe de précaution

Ca, c'est parce que les réguls n'ont plus de coui.les au Q !!!

Mais officiellement, EUX, ils ont une vision d'ensemble que toi, le larbin d'executant tu ne peux pas avoir !!!!

Je ne vais pas me faire des amis moi la !!!!! arrrfffff !!!

Et puis entre la séparation des activités, et surtout l'ouverture du rail au concurrent, plus personne ne veut jouer.... Car ca pleure pour réclamer des pénalités....

Modifié 27 décembre 2013 par necroshine