Pas de consensus sur le tracé de la ligne TGV Paris-Nice

[Dom Le Trappeur]

Pas de consensus sur le tracé de la ligne TGV Paris-Nice

LEMONDE.FR | 11.02.09

Le ministre de l'écologie, Jean-Louis Borloo, a annoncé mercredi 11 février que la décision sur le tracé définitif de la ligne à grande vitesse (LGV) Paris-Nice serait prise "au 30 juin". "Vous verrez qu'[à cette date], on aura un tracé et ce tracé sera extraordinairement bien", a déclaré M. Borloo, répétant qu'il était "vital" de réaliser cette LGV qui mettra Paris à quatre heures de Nice, contre cinq heures et demie actuellement.

"Nous serions irresponsables si nous ne le faisions pas", a jugé le ministre. Il a précisé qu'il faudrait ensuite six mois de plus pour boucler le financement de la ligne, dont les études de Réseau ferré de France estiment le coût dans une fourchette de 8 à plus de 11 milliards d'euros selon les tracés.

Deux camps s'affrontent sur deux tracés forts différents. Premier point de fixation, le coût : 8 milliards d'euros pour le tracé nord qui, depuis Aix, filerait vers Nice le long de l'autoroute A8 ; 11,4 milliards pour celui du sud, dit des métropoles, desservant Marseille et Toulon avant de rejoindre la Côte d'Azur.

Le préfet de région Michel Sappin a affiché sa préférence pour le tracé nord et le président UMP du conseil général des Alpes-Maritimes, Eric Ciotti, a mis le feu aux poudres en annonçant prématurément que l'Etat avait choisi cette voie pour des raisons de coût.

En mars 2008, entre les deux tours des municipales, le président Sarkozy s'était engagé en faveur du tracé sud, dans une lettre au maire UMP de Marseille, Jean-Claude Gaudin, qui a lui-même changé plusieurs fois d'avis sur la question.

UN CHANTIER PHARAONIQUE

Certains élus – de droite et de gauche – ont pris position pour le tracé sud. Ils reprochent au tracé nord de défigurer le paysage de la montagne Sainte-Victoire, vitrine du tourisme local, ainsi que les côteaux viticoles aixois et varois.

Les plus pessimistes estiment que MM. Sappin et Ciotti ont agi "en service commandé" pour préparer le terrain à une volte-face du gouvernement, voire un abandon du projet.

Mais Maryse Joissains, la maire d'Aix, espère encore renverser la vapeur.

Pour elle, les estimations ont été biaisées et le tracé nord coûterait en réalité plus cher, par exemple pour trouver une solution (cage de Faraday, viaduc gigantesque) au problème que poseraient les vibrations de la LGV à l'usine STMicroelectronics du Rousset (Bouches-du-Rhône).

Les partisans du tracé sud, dont le président PS du conseil général des Bouches-du-Rhône, Jean-Noël Guérini, soulignent aussi qu'il attirerait deux millions de passagers de plus par an, c'est-à-dire des recettes supplémentaires gommant, à terme, la différence de coût des travaux.

Il permettrait enfin de réduire davantage le trafic routier sur la côte.

Le chantier n'en serait pas moins pharaonique, avec notamment à Marseille la construction d'une nouvelle gare, 70 mètres sous terre.

Or les Niçois sont pressés : ils comptent sur la LGV dès 2018, année où ils espèrent organiser les Jeux olympiques d'hiver. Pour eux, la décision ne peut plus se faire attendre.

Un avis que partage Michel Vauzelle, président PS de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur : "La LGV est vitale pour la région. Si on ne la fait pas maintenant, dans vingt ans ce sera absolument impossible.

Si on n'est pas d'accord entre UMP, c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités. C'est, je l'espère, ce que fera M. Borloo."

Le Monde.fr, avec AFP et Reuters

[CRL COOL]

Et oui...... tout le monde veut avoir les avantages du TGV, mais faut qu'il passe loin de chez soi!! D'une certaine manière c'est compréhensible.

[DavidKorner]

Et vous, z'en pensez quoi de tous ca?

Perso, le tracé "métropole" me parait plus utile ...

[CHRIS 13]

Et vous, z'en pensez quoi de tous ca?

Perso, le tracé "métropole" me parait plus utile ...

Certainement mais à 3 milliards de plus par rapport au tracé nord,et par les temps qui courent ça fait debat...

[Invité RailWayS]

Certainement mais à 3 milliards de plus par rapport au tracé nord,et par les temps qui courent ça fait debat...

C'est 8 milliards pour le tracé Nord et 11,8 pour le tracé Sud, ce n'est pas 3 milliard de différence mais 3,8 soit prés de 50% de surcout ce n'est pas négligeable et surtout ces 3,8 Milliards pourraient certainement êtres utilisés ailleurs

[CHRIS 13]

C'est 8 milliards pour le tracé Nord et 11,8 pour le tracé Sud, ce n'est pas 3 milliard de différence mais 3,8 soit prés de 50% de surcout ce n'est pas négligeable et surtout ces 3,8 Milliards pourraient certainement êtres utilisés ailleurs

C'est sur,notament pour enfin demarrer les travaux de la troisieme voie entre marseille et Aubagne,ou reouvrir Carnoules/Gardanne pour redesservir des villes comme Brignoles et St Maximin en plein developpement et la zone de Rousset où travaille des milliers de personnes,ou mettre vraiment AIX/MARSEILLE en double voie sur tout le parcours...

[CRL COOL]

C'est 8 milliards pour le tracé Nord et 11,8 pour le tracé Sud, ce n'est pas 3 milliard de différence mais 3,8 soit prés de 50% de surcout ce n'est pas négligeable et surtout ces 3,8 Milliards pourraient certainement êtres utilisés ailleurs

Cà, c'est les chiffres aujourd'hui.... mais il y aura sans doute des dérapages financiers !!!

Maintenant, mieux vaut-il une ligne moins chère, mais avec peu d'attractivité commerciale (desserte de Nice et son bassin), ou une ligne plus chère qui dessert la quasi intégralité de la Cote d'Azur?????

[DavidKorner]

Poser la question, c'est y répondre.

Un Marseille-Nice peut prendre plus de temps à effectuer qu'un Paris-Lyon aujourd'hui.

[dédé83]

C'est 8 milliards pour le tracé Nord et 11,8 pour le tracé Sud, ce n'est pas 3 milliard de différence mais 3,8 soit prés de 50% de surcout ce n'est pas négligeable et surtout ces 3,8 Milliards pourraient certainement êtres utilisés ailleurs

Mais si le tracé nord se fait, ni Aix, ni Marseille ni Toulon et leurs communautés d'agglomérations ni le CG13 ne mettront la main à la poche. La CCi des Bouches du Rhône, les Présidents des CG 13 et 83 et le Président de la Région PACA préfèreraient un passage par les métropoles.

Si cette ligne ne sert qu'à rapprocher Nice de Paris, il y a fort à parier que seuls les Alpes Maritimes devront payer (en plus de l'état), sans parler du fait que RFF prévoit 50% de passagers en plus dans l'option "métropoles" (donc recettes de péage pour RFF).

Ceci dit un tracé trop au Sud n'améliorerait que peu la desserte de la Côte d'Azur de Frejus à Vintimille. Alors, si la solution était dans le compromis à savoir un tracé dans un fuseau intermédiaire entre les deux retenus ? de sorte que Marseille* soit mieux pris en compte (2e gare dans l'agglo marseillaise complémentaire de Saint Charles?) et Toulon et la côte varoise** légèrement contournés par le Nord, tout en permettant un décrochage de la ligne tgv vers ligne classique.

* Marseille et l'Est des Bouches duRhône (Aubagne/cassis/la Ciotat), représentent 1 million d'habitants. La seule desserte de Aix en provence TGV sur l'axe Paris-Lyon-Nice ou Bordeaux-Nice est nettement insuffisante

** le Var (que je connais bien) ne peut plus être négligé et représente 1 million d'habitants (habitant notamment le littoral) soit quasiment autant que les Alpes Maritimes.

Modifié 13 février 2009 par dédé83

[Invité RailWayS]

C'est sur,notament pour enfin demarrer les travaux de la troisieme voie entre marseille et Aubagne,ou reouvrir Carnoules/Gardanne pour redesservir des villes comme Brignoles et St Maximin en plein developpement et la zone de Rousset où travaille des milliers de personnes,ou mettre vraiment AIX/MARSEILLE en double voie sur tout le parcours...

Ce n'est pas vraiment le sujet mais sur Aix-Marseilles où la ligne a été fermé 2ans pour travaux, j'ai été surpris qu'elle ne soit pas electrifiée en même temps, pour la double voie, le débit de la ligne a tout de même été bien améliorée

Cà, c'est les chiffres aujourd'hui.... mais il y aura sans doute des dérapages financiers !!!

Maintenant, mieux vaut-il une ligne moins chère, mais avec peu d'attractivité commerciale (desserte de Nice et son bassin), ou une ligne plus chère qui dessert la quasi intégralité de la Cote d'Azur?????

Dans les deux, il y aura certainement "dérapage" des couts (c'est aussi a prendre en compte).Il n'y a aucune raison de penser que le tracé "Sud" comporterait plus de gares sur la LGV que le tracé "Nord" on peut juste penser (esperer) que des raccordements a la ligne classique existeront pour deservir les gares traditionnelle a partir de St Raphaéle pour certains trains (comme ça se fait entre Valence et Miramas).

Pour Aix et Marseille aucun des eux tracés n'apporteraient un plus, Aix est deja deservie par TGV et Marseilles ne beneficirait probablement pas d'arrets supplementaires a l'image de la deserte actuelle. La seule gare a ne rien gagner sur le tracé "nord" serait Toulon mais avec 60 km entre Marseille est Toulon quel serait le gain de temps d'une LGV ? et encore faut-il penser en temps total, Les gares sur LGV etants decentretrée, il faut aussi compter le temps de cette gare sur LGV au centre ville ainsi que les temps de correspondance pour ceux qui utiliseraient les bus ou les taxi.

Le tracé Sud comprorterait-il plus de gare sur son tracés? j'ai du mal a le croire, placer des gares tout les 50 km sur LGV n'a pas de sens. Donc un surcout enorme pour le travé "Sud" mais pour quel avantage réel ?

[Invité 5121]

Ce n'est pas vraiment le sujet mais sur Aix-Marseilles où la ligne a été fermé 2ans pour travaux, j'ai été surpris qu'elle ne soit pas electrifiée en même temps, pour la double voie, le débit de la ligne a tout de même été bien améliorée

tu as raison de le souligner, ça relativise la farouche volonté des décideurs marseillais de favoriser le ferroviaire !

Sur l'opposition au tracé Nord, bien franchement, le magnifique paysage en question et les zones viticoles sont déjà bien entamées par l'autoroute A8 dont personne ne parle. En quoi une ligne TGV pourrait le ruiner ?

Pour ce qui est du tracé sud, le point le plus épineux est le tunnel sous Marseille et le reste, 50 km au total d'après la Vie du Rail, c'est à dire le Lyon-Turin, même si on ne peut pas comparer directement. ça n'est guère encourageant question délais de réalisaton, alors que les abords de l'A8 sont disponibles.

Pour Aix et Marseille aucun des eux tracés n'apporteraient un plus, Aix est deja deservie par TGV et Marseilles ne beneficirait probablement pas d'arrets supplementaires a l'image de la deserte actuelle. La seule gare a ne rien gagner sur le tracé "nord" serait Toulon

Je crains qu'on ne retrouve ici le syndrome du Mans qui bloque depuis 10 ans la LGV Bretagne en exigeant que tous les TGV passent au Mans et s'y arrêtent. Avec l'extension du trafic, il peut y avoir ET autant de trains qui s'arrêtent ET d'autres qui passent.

Lyon Part-Dieu n'est pas desservie par tous les Paris-Marseille. Pourquoi Marseille exigerait que tous les Paris-Nice s'arrêtent à Marseille ?

Marseille est bien heureuse d'avoir les directs Paris tracés en 3 h. Pourquoi refuser aux Niçois et Azuréens un Paris-Nice en 4 ?

Mais si le tracé nord se fait, ni Aix, ni Marseille ni Toulon et leurs communautés d'agglomérations ni le CG13 ne mettront la main à la poche.

c'est bien ça le drame. Tant que la régionalisation permet d'écouter des avis divers c'est une bonne chose, quand on en arrive à ce genre d'égoïsme ça devient grave ! Chacun pour soi, malheureusement Dieu pour tous n'existe plus : l'Etat n'a paraît-il plus d'argent ... il en est TOTALement dépourvu ....

[cc72077]

Construire une lgv sur Nice qui ne passerait pas par Marseille serait aussi idiot qu'édifier des gares lgv dans les "bettraves" comme déjà fait dans le passé.

Ceux qui voudraient passer par le tracé Nord ont ils fait le trajet Marseille Nice en train ou par la route ??

Sur le tracé Nord il n'y a que peu de villes; c'est presque le désert.

Alors Messieurs les décideurs passez par le Sud svp. Les lgv sont faites pour desservir des agglomérations, pas des déserts mème si cela coute plus cher. Merci d'y réfléchir avant.

[Invité 5121]

Construire une lgv sur Nice qui ne passerait pas par Marseille serait aussi idiot qu'édifier des gares lgv dans les "bettraves" comme déjà fait dans le passé.

Ceux qui voudraient passer par le tracé Nord ont ils fait le trajet Marseille Nice en train ou par la route ??

Sur le tracé Nord il n'y a que peu de villes; c'est presque le désert.

Alors Messieurs les décideurs passez par le Sud svp. Les lgv sont faites pour desservir des agglomérations, pas des déserts mème si cela coute plus cher. Merci d'y réfléchir avant.

je te signale que l'A8 Paris-Nice ne passe pas par Marseille et personne n'en fait un fromage ! Les LGV ne desservent pas les agglomérations forcément en passant au centre, ce qui est en général impossible. Il n'y a même aucune LGV qui accède au centre ville autrement que par un morceau de ligne existante !

Il y a déjà assez de problèmes pour l'expropriation de terres agricoles pour ne pas y rajouter l'expropriation d'immeubles ou de centaines de maisons. A moins de forer à grande profondeur pour ne pas faire bouger les immeubles en surface (cf EOLE). Alors adieu les LGV !

Et puis faire une LGV Marseille -Toulon (60 km) où les TGV devront s'arrêter à Aubagne, parce qu'Aubagne paie, la Ciotat parce que la Ciotat paie, Bandol parce que ...etc .. ce n'est vraiment pas la peine ! Et si on part de ce point de vue on ne voit aucune raison pour que les TGV ne s'arrêtent pas aussi dans ces gares ....

[Invité 5121]

Bien franchement, si on regarde avec la tête froide,

comment on peut admettre sans problème que des TGV évitent Lyon et exiger qu' ils passent tous par Marseille ?

il y a comme un défaut dans le raisonnement !

[midoman13]

Et vous, z'en pensez quoi de tous ca?

Perso, le tracé "métropole" me parait plus utile ...

Et les quelques milliards de différence pour la construction?

t'en penses quoi?

[CRL COOL]

Bien franchement, si on regarde avec la tête froide,

comment on peut admettre sans problème que des TGV évitent Lyon et exiger qu' ils passent tous par Marseille ?

il y a comme un défaut dans le raisonnement !

Les TGV n'évitent pas Lyon...... avec un cadencement à la demi heure en heure de pointe et à l'heure en période creuse, je n'appelle pas çà "éviter" Lyon.

On peut faire pareil pour Marseille: des TGV terminus Marseille, et ceux qui vont vers la cote ne desservant plus Marseille. Après, rien n'empêche de créer des TGV origine Marseille à destination de la cote de façon à obtenir un gain de temps substantiel..... De toute façon, les gares seront construites en périphé ries des villes, à l'image d'Aix et Avignon TGV.....

[Invité 5121]

Les TGV n'évitent pas Lyon...... avec un cadencement à la demi heure en heure de pointe et à l'heure en période creuse, je n'appelle pas çà "éviter" Lyon.

On peut faire pareil pour Marseille: des TGV terminus Marseille, et ceux qui vont vers la cote ne desservant plus Marseille. Après, rien n'empêche de créer des TGV origine Marseille à destination de la cote de façon à obtenir un gain de temps substantiel..... De toute façon, les gares seront construites en périphé ries des villes, à l'image d'Aix et Avignon TGV.....

On est bien d'accord. J'avais écrit :

comment on peut admettre sans problème que des TGV évitent Lyon et exiger qu' ils passent tous par Marseille ?

Les Paris-Marseille/Montpellier et même Valence/Avignon ne passent pratiquement plus par Lyon. pourquoi les Paris-St-Raph/Nice/Vintimille devraient s'arrêter tous à Marseille ? Ce n'est déjà plus le cas pour ceux qui évitent St-Charles par les Chartreux ....

Et comme tu dis, à Aix, il est prévu un racco sens Marseille-Nice.

[NEMO94]

Aucun TGV en provenance ou à destination du Sud-Est ne passe plus par Lyon depuis bien longtemps, mais le cas de Marseille n'est pas tout à fait le même...

Les TGV à destination de Nice et au delà de Marseille ont actuellement deux solutions :

- rebroussement à Marseille Saint Charles (12 minutes d'arrêt théoriques, sauf si opérations spécifiques formation ou coupe UM)

- emprunt du raccordement des Chartreux direct évite MSC.

Les gares situées entre Les Arcs et Nice sont actuellement desservies exclusivement par les TGV

Paris<->Nice, au SA 2009 les missions directes entre PLY et Les Arcs sans arrêt intermédiaire ont disparu, il y a desserte de Toulon parfois, et alternativement Aix en Provence TGV ou Avignon TGV.

La desserte de Toulon, bâtarde pour VFE, est assurée :

- par des TGV du courant Paris<->Nice assurant un arrêt à Toulon, et empruntant le raccordement des Chartreux, ne desservant pas MSC.

- en antenne depuis MSC, pour certaines relations.

[sdx]

En effet, c'est Toulon qui a le plus à perdre du tracé nord. La gare n'est certes qu'à 67 km de Marseille Saint-Charles, mais par une ligne bien sinueuse et chargée! L'accès à MSC par l'autoroute est... compliqué!

Ceci posé, quelles sont les destinations TGV que souhaitent les toulonnais? Montpellier, Nice, Lyon et Paris ?

Pour aller vers l'ouest ou le nord, peut-on imaginer d'utiliser la ligne Aubagne - La Barque, ou ce qu'il en reste, pour gagner plus vite la LGV qu'en passant par Marseille (Saint-Charles ou le raccordement des Chartreux) ?

[Gom]

Aucun TGV en provenance ou à destination du Sud-Est ne passe plus par Lyon depuis bien longtemps,[...]

Contre exemple : Rennes - Marseille, qui passe par Lyon Part-Dieu.

Gom

[nicopasta]

Contre exemple : Rennes - Marseille, qui passe par Lyon Part-Dieu.

Gom

Je pense qu'il parlait que des TGV Paris - Province

[Mode parisien ON]

Y a des TGV qui viennent d'autre part que Paris ?

[Mode parisien OFF]

:)

[NEMO94]

Je pense qu'il parlait que des TGV Paris - Province

[Mode parisien ON]

Y a des TGV qui viennent d'autre part que Paris ?

[Mode parisien OFF]

Yep, j'aurais du ajouter TGV radiaux... Les TGV intersecteurs desservent tous Lyon, mais les faire desservir Lyon Saint Exupéry n'aurait aucun intérêt.

[luxemburg]

je te signale que l'A8 Paris-Nice ne passe pas par Marseille et personne n'en fait un fromage ! Les LGV ne desservent pas les agglomérations forcément en passant au centre, ce qui est en général impossible. Il n'y a même aucune LGV qui accède au centre ville autrement que par un morceau de ligne existante !

Il y a déjà assez de problèmes pour l'expropriation de terres agricoles pour ne pas y rajouter l'expropriation d'immeubles ou de centaines de maisons. A moins de forer à grande profondeur pour ne pas faire bouger les immeubles en surface (cf EOLE). Alors adieu les LGV !

Je te signale qu'il y a une autoroute qui fait Marseille/ le Luc est qui rejoint là l'A8, donc pour l'autoroute, il y a le tracé Nord et le tracé Sud.

Si la ligne passe par Marseille, la gare sera à La Blancarde en souterrain.

[CHRIS 13]

Je te signale qu'il y a une autoroute qui fait Marseille/ le Luc est qui rejoint là l'A8, donc pour l'autoroute, il y a le tracé Nord et le tracé Sud.

Si la ligne passe par Marseille, la gare sera à La Blancarde en souterrain.

Et comme ils sont en train d'y finir la station de metro et que le tram s'y arrete et dessert de la Pomme jusqu'à Euromed ça donnerait un sacré bol d'air à ST CHARLES qui est dejà saturé à certaines heures...

[nicopasta]

Et comme ils sont en train d'y finir la station de metro et que le tram s'y arrete et dessert de la Pomme jusqu'à Euromed ça donnerait un sacré bol d'air à ST CHARLES qui est dejà saturé à certaines heures...

Un peu comme Lille Europe, c'est pas une mauvaise idée du tout ça okok