Raphael Guichard Publication: 24 février 2009 Publication: 24 février 2009 Bonjour à tous, Je suis étudiant et je souhaite savoir comment se calcule la vitesse instantanée sur un train. J'ai cru comprendre que la vitesse était calculée simplement grace à des capteurs placés sur les roues un peu à la maniere d'un vélo si quelqu'un pouvait m'en expliquer le principe de fonctionnement merci
Invité 5121 Publication: 24 février 2009 Publication: 24 février 2009 (modifié) Bonjour à tous, Je suis étudiant et je souhaite savoir comment se calcule la vitesse instantanée sur un train. J'ai cru comprendre que la vitesse était calculée simplement grace à des capteurs placés sur les roues un peu à la maniere d'un vélo si quelqu'un pouvait m'en expliquer le principe de fonctionnement merci il y a plusieurs systèmes selon les époques considérées. Du plus simple, avec entraînement mécanique d'un arbre vers un mécanisme d'horlogerie en cabine, éventuellement articulé pour suivre la rotation du boggie sur un matériel à boggie, au capteur électronique qui envoie des tops à la centrale de l'engin. Ces différents systèmes ne sont pas sur les roues, mais en bout d'essieu. Ils se voient facilement comme une excroissance de la boîte, avec une tige métallique ou câble souple (systèmes mécaniques) ou un câble électrique (systèmes électroniques) L'indication de vitesse dépend évidemment du diamètre des roues. Il y a possibilité de régler l'appareil de mesure en foncton du diamètre des roues de l'engin. L'usure des roues amène des variations dans la mesure de la vitesse. En cas de freinage brutal, ou de patinage, les roues glissent et la vitesse mesurée est fausse. C'est pourquoi il se fait de plus en plus d'avoir un essieu non freiné et non moteur qui servira de référence, en particulier pour s'opposer aux enrayages (essieu qui se bloque au freinage) en détectant une variation de vitesse entre l'essieu concerné et l'essieu de référence . Ceci est vrai surtout pour le matériel remorqué ou les automotrices, les locomotives ont bien besoin de tous leurs essieux moteurs pour tirer les trains. Ce topo est un peu général, mais d'autres te donneront des détails techniques au goût du jour. Modifié 24 février 2009 par 5121
Invité technicentre Publication: 7 mars 2009 Publication: 7 mars 2009 (modifié) il y a plusieurs systèmes selon les époques considérées. Du plus simple, avec entraînement mécanique d'un arbre vers un mécanisme d'horlogerie en cabine, éventuellement articulé pour suivre la rotation du boggie sur un matériel à boggie, au capteur électronique qui envoie des tops à la centrale de l'engin. Ces différents systèmes ne sont pas sur les roues, mais en bout d'essieu. Ils se voient facilement comme une excroissance de la boîte, avec une tige métallique ou câble souple (systèmes mécaniques) ou un câble électrique (systèmes électroniques) L'indication de vitesse dépend évidemment du diamètre des roues. Il y a possibilité de régler l'appareil de mesure en foncton du diamètre des roues de l'engin. L'usure des roues amène des variations dans la mesure de la vitesse. En cas de freinage brutal, ou de patinage, les roues glissent et la vitesse mesurée est fausse. C'est pourquoi il se fait de plus en plus d'avoir un essieu non freiné et non moteur qui servira de référence, en particulier pour s'opposer aux enrayages (essieu qui se bloque au freinage) en détectant une variation de vitesse entre l'essieu concerné et l'essieu de référence . Ceci est vrai surtout pour le matériel remorqué ou les automotrices, les locomotives ont bien besoin de tous leurs essieux moteurs pour tirer les trains. Ce topo est un peu général, mais d'autres te donneront des détails techniques au goût du jour. sur une rame en essais à grande vitesse (+/- 380 km/h au début des années 90 à Chatillon, un tube de Venturi avait été installé 2 mètres devant une rame TVGA... grosso-modo, on mesure la pression de l'air dans un tube dont on connait la section=> on peut en déduire très facilement la vitesse de déplacement du mobile dans le flux d'air (instrumentation classique aviation). précision - de 1 km/h mais très fraglie donc expèrimental... Avec le système Astrée (suivi des trains par satellite, la mesure de vitesse était faite en direct par rapport à ces satellites, mais système abandonné car pas de satellite ni de lanceur dispo avant longtemps et très cher. Dernièr système déployé: le GSM R qui fait la même chose mais au moyen du GPS... Mais de toute façon, c'est la mesure de rotation des roues qui est primordiale... Si je ne me trompe pas de personne, c'est pas trop mal comme réponse pour un "cheminot qui n'a rien compris à la SNCF..." n'est-ce pas MONSIEUR GUICHARD?... Modifié 7 mars 2009 par technicentre
stephj915 Publication: 7 mars 2009 Publication: 7 mars 2009 Sur certain engin, c'est un capteur qui est situé au niveau du système de transmission entre les essieux et le moteur (engrenages). Lorsque un "cran" de l'engrenage passe devant le capteur un signal est envoyer, et on en déduit ainsi une fréquence puis la vitesse.
TGV 8618 Publication: 8 mars 2009 Publication: 8 mars 2009 Sur certain engin, c'est un capteur qui est situé au niveau du système de transmission entre les essieux et le moteur (engrenages). Lorsque un "cran" de l'engrenage passe devant le capteur un signal est envoyer, et on en déduit ainsi une fréquence puis la vitesse. c'est le capteur au niveau de la roue phonique non ?? lotrela
Gom Publication: 8 mars 2009 Publication: 8 mars 2009 [...] Dernièr système déployé: le GSM R qui fait la même chose mais au moyen du GPS... Mais de toute façon, c'est la mesure de rotation des roues qui est primordiale... [...] Sauf erreur, le système GSM-R emploie les antennes relais GSM, donc les antennes de téléphonie mobile. Ce qui n'a rien à voir avec le GPS, et qui est aussi plus précis. Gom
stephj915 Publication: 8 mars 2009 Publication: 8 mars 2009 c'est le capteur au niveau de la roue phonique non ?? C'est une bonne question je regarderais ... (vive l'apaz)
Invité technicentre Publication: 13 mars 2009 Publication: 13 mars 2009 Sauf erreur, le système GSM-R emploie les antennes relais GSM, donc les antennes de téléphonie mobile. Ce qui n'a rien à voir avec le GPS, et qui est aussi plus précis. Gom tout à fait d'accord avec toi, j'ai fait un raccourcis un peu rapide en ne précisant pas que c'était une analogie... Par contre pour les différence de précisions entre GSM-R et GPS, je ne pense pas quelles soient très élevées même en tenant compte des "erreurs" dues aux imprécisions voulues par les américains propriétaires du système GPS. Que l'on soit 10 mètres à gauche ou à droite ne change pas, pour moi, la vitesse de déplacement et d'azimuths par rapport à plusieurs points fixes que sont les satellites géostationnaires. Pour la différence entre roue phonique et engrenage, on mesure dans les 2 cas la variation de tension induite provquée par un passage d'une masse métallique devant une bobine, on en sort une fréquence que l'on exploite pour en déduire la vitesse de rotation.
LSDNI Publication: 3 décembre 2015 Publication: 3 décembre 2015 Bonjour à tous, Quel était le dispositif enregistreur de vitesse sur la Dasye 744, venturi, satellite ou roue phonique ?
black5 Publication: 4 décembre 2015 Publication: 4 décembre 2015 Il y a 15 heures , LSDNI a déclaré: Bonjour à tous, Quel était le dispositif enregistreur de vitesse sur la Dasye 744, venturi, satellite ou roue phonique ? Le venturi était un dispositif pour estimer la vitesse d'un aéronef par rapport à la masse d'air (et surtout pas par rapport au sol!). Il a été remplacé par le tube pitot, tristement célèbre depuis l'accident du Rio-Paris. Je ne vois pas l'intérêt d'un tel dispositif sur un TGV en service normal, en revanche pour des essais aérodynamiques j'ai vu des photos où un anémomètre était utilisé du type de ceux des stations météo. Satellite pour le positionnement, reste la roue phonique...utilisée dans les systèmes ABS entre autres, en fait on la trouve un peu partout.
aldo500 Publication: 4 décembre 2015 Publication: 4 décembre 2015 Une remarque: l'effet venturi ne peut pas donner une vitesse réelle s'il y du vent. Un TGV à 300 avec un vent dans le dos de 100k/h, le système afficherait 200. Gênant, non?
cc27001 Publication: 4 décembre 2015 Publication: 4 décembre 2015 Ce n'est pas un problème de vitesse réelle ou virtuelle. Tu veux dire qu'avec un système à venturi, ce n'est pas la vitesse de déplacement du mobile par rapport au référentiel sol qui est indiquée, mais la vitesse du mobile par rapport à la masse d'air qui l'entoure. Soyons précis. Dans un avion, ça fonctionne plutôt bien pour indiquer la vitesse par rapport à la masse d'air, ce qui est l'essentiel pour assurer la portance. La vitesse-sol sert juste à estimer si on a assez de carburant pour atteindre la destination..... 1
Invité 5121 Publication: 4 décembre 2015 Publication: 4 décembre 2015 Il y a 1 heure , cc27001 a déclaré: . La vitesse-sol sert juste à estimer si on a assez de carburant pour atteindre la destination..... Il y a 2 heures , aldo500 a déclaré: Une remarque: l'effet venturi ne peut pas donner une vitesse réelle s'il y du vent. Un TGV à 300 avec un vent dans le dos de 100k/h, le système afficherait 200. Gênant, non? il n'y a pas que le vent. Il y a le souffle des engins croiseurs, les tunnels, et même les poteaux caténaire qui font varier la pression en permanence. n'oublions pas les essais de radar dans les années 60.
black5 Publication: 5 décembre 2015 Publication: 5 décembre 2015 Il y a 19 heures , aldo500 a déclaré: Une remarque: l'effet venturi ne peut pas donner une vitesse réelle s'il y du vent. Un TGV à 300 avec un vent dans le dos de 100k/h, le système afficherait 200. Gênant, non? Pas gênant mais cela ne sert à rien, le "vent" est créé par la vitesse du mobile dont veut "mesurer" la vitesse... Pour le mobile terrestre la seule vitesse "utile" est celle par rapport au sol! Il y a 18 heures , cc27001 a déclaré: La vitesse-sol sert juste à estimer si on a assez de carburant pour atteindre la destination..... C'est un peu court jeune homme.
cc27001 Publication: 5 décembre 2015 Publication: 5 décembre 2015 Il y a 4 heures , black5 a déclaré: C'est un peu court jeune homme. Et pourtant.... c'est la base de la navigation aérienne. 1
Invité technicentre Publication: 5 décembre 2015 Publication: 5 décembre 2015 (modifié) Il y a 23 heures , aldo500 a déclaré: Une remarque: l'effet venturi ne peut pas donner une vitesse réelle s'il y du vent. Un TGV à 300 avec un vent dans le dos de 100k/h, le système afficherait 200. Gênant, non? Rame 306, ayant servi à un moment pour travaux de pré étude pour les TGV NG qui devaient remplacer les TGVA R et D... La rame fut équipée d'un Venturi... Différence de mesure de vitesse entre prise de vitesse par systèmes rame et chaîne de mesure spéciale servant à mesurer le déplacement d'air: 0.7 km/h, quelque soit vitesse vent ou rame... Le système était couplé avec un ordi qui tenait compte de la vitesse du vent ambiant et de la pression atmosphérique... Et tout ça pour mesurer la masse d'air trainée, la trainée et les vitesses et volumes d'air dans la rame, mesurées, elles, via une machine à fumée et un laser. Donc, Aldo, même si très bonne question, problème minime... (et c'est un dingue de navigation qui dit ça... Vitesse fond et vitesse d'un bateau, je connais un tout petit peu)... Sur 3/12/2015 22:52:31 , LSDNI a déclaré: Bonjour à tous, Quel était le dispositif enregistreur de vitesse sur la Dasye 744, venturi, satellite ou roue phonique ? Satellite et roues phoniques avec comparaison des vitesses de tout les essieux(anti enrayeur aidant) et un bogie non freiné par rame pour avoir une vitesse référence (enfin si le système Atlantique II existe encore). Modifié 5 décembre 2015 par technicentre
Invité 5121 Publication: 5 décembre 2015 Publication: 5 décembre 2015 Il y a 4 heures , black5 a déclaré: Pas gênant mais cela ne sert à rien, le "vent" est créé par la vitesse du mobile dont veut "mesurer" la vitesse... Pour le mobile terrestre la seule vitesse "utile" est celle par rapport au sol!. je ne comprends pas ce que tu veux dire. S'il y a un vrai vent sur la ligne, sa vitesse s'ajoute (vectoriellement) à celle du train. Les valeurs données par Aldo sont celle du mistral en vallée du Rhône. Tu imagines les trains roulant à 400 km/h sol en descendant la vallée, et à 200 km/h sol en remontant ?
cc27001 Publication: 5 décembre 2015 Publication: 5 décembre 2015 Il parle du vent relatif créé par le déplacement du mobile dans la masse d'air supposée immobile. Il a négligé l'hypothèse d'un déplacement de la masse d'air par rapport au sol, pour la mesure par venturi.
Invité 5121 Publication: 5 décembre 2015 Publication: 5 décembre 2015 il y a 2 minutes, cc27001 a déclaré: dans la masse d'air supposée immobile. j'ai bien compris cette hypothèse, mais elle n'est pas fondée.
cc27001 Publication: 5 décembre 2015 Publication: 5 décembre 2015 il y a 2 minutes, 5121 a déclaré: j'ai bien compris cette hypothèse, mais elle n'est pas fondée. je suis d'accord, mais pour éviter les malentendus, il faut clarifier les hypothèses prises par chacun
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