Cuba

[CHRIS 13]

Ils sont passé d'une dictature a un etat totalitaire, tu parles d'une avancée

Deux des points les plus important a mon avis dans la vie car sans liberté d'expresion que sommes-nous ? des esclaves.

Va expliquer cela à celui à qui Sarko a dit casse toi pauvre con....quand il lui a dit ce qu'il pensait....

et à celui ci qui a repris la celebre réplique:

casse toi pauvre con

Modifié 1 mars 2009 par CHRIS 13

[midoman13]

Je ne me suis pas vu faire l'éloge de Castro et ses compères. Je n'ai pas nié le caractère autoritaire du régime en place.

Je suis un révolutionnaire socialiste. Ils ne le sont pas.

Pour autant, je prend du recul par rapport à tes attaques, celle qui proviennent du journal de Serge Dassault, de ceux qui ont soutenus des Pinochet, Batista et compagnie.

Mais il est vrai que si on ne doit pas s'attarder sur le reste, c'est évident que c'est plus simple la discussion. Et hop par la fenêtre l'ensemble des acquis à Cuba que tu tentes, le plus sérieusement du monde, de présenter comme une île ou règne "pauvreté, misère et prostitution".

En tout cas, il est intéressant de constater que les libertés démocratiques et individuelles sont plus nombreuses aujourd'hui que par rapport à avant 1959. Quant aux commentaires comme quoi on n'aurait que sa "gueule à fermer", cela ne correspond pas à la réalité de la situation sur place. Les témoignages fournis par des habitants cubains directement aux journaliste Francois Hauter, envoyé sur place du Figaro qui circule librement sur l'île quand il s'y rend, en témoigne. Il existe une presse écrite indépendante du pouvoir (un torchon réactionnaire par ailleurs) catholique qui ressemble au conneries du Figaro, mais qui circule sur l'île. J'ai un exemplaire chez moi que j'ai du me faire traduire, ne pratiquant pas l'espagnol. Il s'agit de Vitral, un truc lié à l'église et qui écrit environ ce qu'écrit le Figaro, mais sur place. En revanche, ces types n'ont pas de chaîne de radios indépendantes.

Ce qui ne veut pas dire que tout est rose dans ce domaine, cela va de soit. Mais bien loin de la caricature que tu en fais.

Il est intéressant de comparer Cuba au Mexique ou à Haiti qui sont voisins, sur le même continent. Par contre, la comparaison entre l'Ukraine et le Zaire, de ce point de vue, n'est pas intéressante.

Tes statistiques de l'ONU sont fournies par le gouvernement Cubain...

99,et quelque d'alphabétisation:tu es allé vérifié?

et la mortalité infantile?Sources fournies par Cuba toujours

Et ton fameux PIB par habitant: Oui Cuba génére des Dollars mais ne les redistribue pas..

Alors garde toi de donner des chiffres qui sont fournis par une dictature

[midoman13]

Donc on passe de 78 % à un pays où le nombre de personnes qui savent lire est plus important (proportionnellement) qu'aux Etats-Unis... c'est plutôt un acquis considérable plus qu'une critique.

Vis-à-vis de l'homophobie, tu as raison, mille fois raison! Cette homophobie était d'ailleurs un héritage de l'ancienne société qui n'a pas disparu et qui est tout à fait condamnable!

Alors, quelle fut l'évolution cubaine sur cette question, comme sur tant beaucoup d'autres?

Suite à une campagne très polémique au sein du Parti communiste cubain par une frange dissidente (sur cette question) entamées à la fin des années 60, les "actes homosexuels" ont été officiellement dépénalisés en 1979 à Cuba et les dernières références homophobes ont été supprimées de la loi cubaine en 1997.

Aujourd'hui, Cuba est un des seuls pays ou monde où le changement de sexe est pris en charge par les services de santé sans frais! Voir le seul, parce que j'en connais pas d'autre mais c'est fort possible qu'il y en ait d'autres. En France par exemple, c'est vraiment galère de pouvoir se le faire prendre en charge, même si en théorie, c'est "possible". Idem au Canada ou plusieurs procès sont en cours pour se faire prendre en charge par la Sécu.

Si tu maitrises un peu l'anglais, voila un site sur la communauté Lesbian - Gay - Bi - Transexuelle de Cuba.

http://gaycuba.ca/

Ce qui est intéressant à Cuba, c'est de voir les évolutions, tellement loin de la caricature de machin "figée".

Le seul camp de concentration qui emprisonne sans aucune forme de procès (et qui en plus torture!) aujourd'hui à Cuba s'appelle Guantanamo Bay et relève de la responsabilité du gouvernement des Etats-Unis, pas de Cuba.

Wéwé,toi t'es un admirateur de régime politique pourri mais loin de chez toi...

tu es un peu comme ces gens qui veulent le TGV mais pas derriere leurs maisons...

Toi avec tes propos à Cuba tu serai deja mort et enterré

78% d'alphabétisation aux USA c 'est le vrai chiffre pas comme tes 99%(99% c'est pas le score des présidents dans les Républiques Bananières??)

Allez médite et va sur le gaycuba.ca car y'a que toi qui peut y aller,les cubains n'ont pas acces à Interet eux!!!!

[Invité JLChauvin]

Wéwé,toi t'es un admirateur de régime politique pourri mais loin de chez toi...

tu es un peu comme ces gens qui veulent le TGV mais pas derriere leurs maisons...

Toi avec tes propos à Cuba tu serai deja mort et enterré

78% d'alphabétisation aux USA c 'est le vrai chiffre pas comme tes 99%(99% c'est pas le score des présidents dans les Républiques Bananières??)

Allez médite et va sur le gaycuba.ca car y'a que toi qui peut y aller,les cubains n'ont pas acces à Interet eux!!!!

Tu ne fais pas de commentaires à propos de Guantanamo?

Qu'en pense tu, tu as surement une idée?

Et puis, ici en France tout va très bien, on peut dire et faire ce que l'on veut.... nous avons aussi des prisons modèle, par exemple.

[krisamv]

Tu ne fais pas de commentaires à propos de Guantanamo?

Qu'en pense tu, tu as surement une idée?

Et puis, ici en France tout va très bien, on peut dire et faire ce que l'on veut.... nous avons aussi des prisons modèle, par exemple.

Guantanamo n'est pas le sujet, mais je trouve ce centre intéressant.

[midoman13]

Tu ne fais pas de commentaires à propos de Guantanamo?

Qu'en pense tu, tu as surement une idée?

Et puis, ici en France tout va très bien, on peut dire et faire ce que l'on veut.... nous avons aussi des prisons modèle, par exemple.

Le sujet est Cuba avec le régime Cubain...

Et les prisons francaises me semblent assez éloignées du sujet cubain...

Donc ta relance est moisie

Modifié 2 mars 2009 par midoman13

[michael02]

Cet article de reporters sans frontieres à propos de la liberté de publication d'exception dont disposent les catholiques à Cuba est extrêmement intéressant, mettant en évidence l'érosion d'un système idéologique d'état basé sur le caractère "irrévocable" des principes politiques.

Une soupape de sécurité en quelque sorte ...

Modifié 2 mars 2009 par michael02

[DavidKorner]

Wéwé,toi t'es un admirateur de régime politique pourri mais loin de chez toi...

tu es un peu comme ces gens qui veulent le TGV mais pas derriere leurs maisons...

Toi avec tes propos à Cuba tu serai deja mort et enterré

78% d'alphabétisation aux USA c 'est le vrai chiffre pas comme tes 99%(99% c'est pas le score des présidents dans les Républiques Bananières??)

Allez médite et va sur le gaycuba.ca car y'a que toi qui peut y aller,les cubains n'ont pas acces à Interet eux!!!!

Mouais. Si tu le dis. Déja, pour commencer, on va rectifier tes erreurs. Aux Etats-Unis, le taux d'alphabétisation est de 99 %. A Cuba, il est de 99.8 %.

Ce que je voulais souligner, c'était l'évolution de ce taux depuis 1959 ou il est passé de 78% à presque 100 %. Sachant qu'avant 1959, c'était un régime satellite des Etats-Unis, celui de Fulgencio Batista, qui dirigeait l'île.

J'ai eu la chance de voyager pas mal (c'est une des raisons qui m'ont poussés à rentrer à la SNCF, pour pouvoir continuer de le faire) et Cuba a fait partie de mes visites. Même la Corée du Nord d'ailleurs! Des régimes qui se disent "communistes", je les ai vécu également.

A propos d'Internet. L'embargo américain interdit Cuba d'utiliser des cables sous-marins et impose l'utilisation de services satellitaires assez couteux et pas très rapides. La faute sans doute au gouvernement Cubain? Dans les hôtels ou j'étais (pas très couteux pourtant), une heure de connexion était facturée entre 6 à 9 €.

Le Venezuela a signé un accord qui permettra l'installation d'une fibre optique d'ici 2010, en échange de l'envoi de plus de brigades de médecins cubains. Cela va, je l'espère, résoudre une partie des problèmes.

La "Convention informatique" de la Havane a développé un logiciel libre que le régime veut étendre à l'ensemble du parc informatique cubain, parce que le régime est convaincu que les Etats-Unis détiennent les codes d'accès de Microsoft.

Quant à l'accès à un ordinateur, il existe sur le papier (faut ensuite avoir les moyens d'en acheter) mais l'accès à Internet se fait uniquement dans les universités, les centres postaux, voir les centres de recherches. Sans oublier les bureaux. On estime à à peu près 1.4 millions d'internautes sur Cuba pour 630 000 ordinateurs. La censure existe bien sur, et concerne avant tout les blogs d'exilés Cubains à Miami. En revanche, Gaycuba.net est accessible pour tous les cubains.

Je ne nie pas le caractère autoritaire du régime, mais je me tape une bonne barre sur l'idée comme quoi tout serait muselé et celui qui ne marche pas au pas fusillé. A moins de croire le plus sérieusement de monde que ceux qui ont fournis les témoignages au journaliste du Figaro (qui circule librement sur l'île et interview sur le trottoir) sont maintenant enfermés ou fusillés. De même, il existe une presse oppositionnelle lié au milieu catholique qui est imprimé et diffusé selon ses propres réseaux, dans la légalité. Ceci dit, je tiens pas à souligner que cette presse ne vaut pas un sous et se borne à comparer le régime en place avec "Satan" et à réclamer des mesures anti-féministes et ce type de choses. Il existe évidemment une censure, mais loin de ce que vous décrivez.

La pire prison qui existe sur Cuba s'appelle Guantanamo Bay. C'est la seule prison sur l'île ou des gens sont enfermés sans aucune forme de procès, ou la torture existe (et revendiqué comme telle par son administration) et qui échappe à tout encadrement judiciaire. Et cette prison est gérée non pas par le gouvernement cubain qui n'a cesse de la condamner, mais par le gouvernement des Etats-Unis.

Quant aux chiffres de l'IDH, l'ONU les fournit uniquement quand il y a des organismes nationaux et internationaux qui soumettent des rapports qui concordent. En l'absence de ces deux sources, le rapport n'est pas établi. Ainsi, tous les pays de l'ONU n'ont pas ce type de statistiques. Les chiffres d'IDH ne sont pas particulièrement remis en cause ne serait ce que par MSF, l'ONU, même les Etats-Unis, les différentes associations d'opposants.

La perception du régime cubain est bien différente de ce que l'on vit en Europe ou en Amérique Latine. La popularité de ce régime (que je ne tiens en tant que militant révolutionnaire aucunement en modèle) grandit sur ce continent, pas l'inverse. Les drapeaux cubains, les portraits du Che, de Fidel Castro sont toujours très fortement présents dans les cortèges de manifestants sur le continent sud-américain. Les hommes politiques les plus populaires du moment, qui sont élus avec les majorités les plus confortables en Amérique Latine, à savoir Hugo Chavez et Evo Morales, sont les politiques qui prônent un rapprochement très prononcé avec Cuba.

Bizarrement, ceux sont ceux qui ont ce régime le plus près d'eux qui l'apprécient le plus.

Va on maintenant avoir droit (j'ai toujours trouvé très fort ceux qui décrivent Hugo Chavez comme un dictateur chaque fois qu'il remporte une élection avec plus de 50 % des suffrages, quand il reconnait une défaite électorale, ou encore quand un mouvement populaire empêche un coup d'Etat à son égard!) au discours - qui va souvent avec - comme quoi le Venezuela est un goulag à ciel ouvert sous les tropiques?

[Invité MarcM]

Ne jamais oublier notre propre histoire !

Pourquoi ce titre ? Car je suis tjrs surpris que l'on juge certains pays en oubliant ce que nous avons vécu et avons fait vivre aux autres même dans un état dit républicain ! !

Pour moi , il n'est pas question d'approuver une qlqconque distature (rouge ou brune ) mais de tenter d'analyser en fonction de l'histoire .Celle que je connais la mieux est l'histoire de Fr'ance avec en référence la révolution française .Qui est (ou était ) aussi une référence dans beaucoup d'autres pays .

A partir de cela , quelles ont été les diférents événements depuis la révolution française jusqu'à aujouird'hui (que 'lon peut estimer période démocratique )

Immédiatement après la révolution , il y a eu de très nombreux soubresauts sanguinaires (ce n'est rien de la dire !).Par exemple ; combien de cathos (royalistes,curés , soeur , croyants etc...) ont été guillotinés aussôt la révolution ?Par dizaines ,par centaines par jour pour finir à un nombre se chiffrant par milliers .

Ne pas oublier , la période de la terreur , où le peuple mourrait de faim .......mais défendait l'idée républicaine !Aujourd'hui, si c'était dans un jour pays , on dirait :

"regardez ces cons , ils défendent un système qui leur amène la famine !"

Après cette "Terreur " , on a vu apparaitre un Homme , appellé Napoléon , qui s'est présenté en sauveur de la république

mais pour cela il n'a pas hésité à s'autoproclamer Empereur dans le seul de sauver la France .

Certains lui reprochent des milliers de morts mais omettent de parler que la France républicaine était assalli de toute part .

Malgré cette évolution a tendance démocratique, le peuple continuait de lutter pour se libérer des jougs oppresseurs (royalistes , catholiques etc...).

Cela a conduit le peuple français a d'autres révolutions (après celle de 89 ) pour chaque fois avancé un peu plus vers plus de démocratie .

Avec un intermède impérial ....poutant !Ce qui a permit de stabiliser les acquis du moment . Anachronique direz vous !

Malgré cette évolution démocratique notre 20 ème siècle a permis l'émergence de Vichy.........!

Tout cela pour dire qu'avant d'arrivée a un système comme celui que nous vivons , nous n'avons pas eu que des périodes

de démocratie exemplaires mais ce parcours est le notre !Nous avons eu aussi des caricatures de démocratie .

Par conséquent , nous devons accepter l'évolution des autres pays qui auront leurs propres parcours .

Qui ne ressemblera pas au notre mais qui sera le leurs !

Combien d'années se sont déroulées en France entre l'instauration de la république (réf :1789) et un système démocratique acceptable ?

Perso, ma référence est l'élection au sufrage universel par tous et toutes , c'est à dire 1945 !Car avant , était ce une vrai démocratie où seuls , les hommes votaient ?Certe , ce n'était pas franchement une dictature mais pas une vrai démocratie

Donc , 156 ans pour la France .

Et dans ce point de vue , je n'aborde pas les guerres dont la France a été le maitre d'oeuvre..............Combien de démocraties actuelles se sont installées après des massacres (ex : les US......on parle des indiens , Australie , on parle des arborigènes ...) Donc , ce n'est pas si simple à trancher surtout lorsqu'on appartient un pays comme la France qui a eu son lot historique ( guerre de religion , esclavage , colonies et ensuite ces guerres etc...).Voiloù !

Donc , dans le cas de Cuba , certe ce n'est pas une démocratie comme nous l'entendons mais , à mes yeux , il ne s'agit que d'une étape .

Modifié 2 mars 2009 par MarcM

[michael02]

Aux Etats-Unis, le taux d'alphabétisation est de 99 %. A Cuba, il est de 99.8 %.

Ce que je voulais souligner, c'était l'évolution de ce taux depuis 1959 ou il est passé de 78% à presque 100 %. Sachant qu'avant 1959, c'était un régime satellite des Etats-Unis, celui de Fulgencio Batista, qui dirigeait l'île.

Dans les pays socialistes, le niveau d'éducation a toujours été très élevé, les dirigeants ayant bien compris que l'éducation et la prise en main de la jeunesse permettait d'asseoir le pouvoir en place.

Je ne nie pas le caractère autoritaire du régime, mais je me tape une bonne barre sur l'idée comme quoi tout serait muselé et celui qui ne marche pas au pas fusillé. A moins de croire le plus sérieusement de monde que ceux qui ont fournis les témoignages au journaliste du Figaro (qui circule librement sur l'île et interview sur le trottoir) sont maintenant enfermés ou fusillés. De même, il existe une presse oppositionnelle lié au milieu catholique qui est imprimé et diffusé selon ses propres réseaux, dans la légalité. Ceci dit, je tiens pas à souligner que cette presse ne vaut pas un sou et se borne à comparer le régime en place avec "Satan" et à réclamer des mesures anti-féministes et ce type de choses. Il existe évidemment une censure, mais loin de ce que vous décrivez.

Sur la nature de la censure, le lien avec rsf que j'ai cité plus haut apporte des éléments...

J'ai eu aussi la curiosité de visiter le site catholique www.vitral.org : ce n'est pas du gnangan anti grand Satan, il y a un véritable projet politique porté par des militants

Mais tout peut être caricaturé quand on ne partage pas ...

Modifié 2 mars 2009 par michael02

[Invité MarcM]

Dans les pays socialistes, le niveau d'éducation a toujours été très élevé, les dirigeants ayant bien compris que l'éducation et la prise en main de la jeunesse permettait d'asseoir le pouvoir en place.

Ok mais ......est ce si simple ?

Mais l'éducation leur a aussi permi d'avancer vers autre chose .Donc , il s'agit bien d'un acquis qu'il leur a permi de rebondir plus facilement ensuite .Notamment , économiquement .Car si , des grands groupes ont pu s'installer aussi rapidement dans ces pays , c'est qu'ils y trouvaient des gens comptétens et formés .....!

Car , il y a aussi l'inverse : des pays ex socialistes n'ont pas pris cette option (former les jeunes ) et en patissent (ex : Albanie !).

D'ailleurs , des gens éduqués , formés sont plus dangereux pour un système en place que des gens englués dans une société archaique......

Donc , ces systèmes se sont fait un peu hara kiri en formant et éduquant les jeunes !

exemple : les ex pays de l'est étaient friands d'échange culturel avec certains pays comme la France , ça faisiat parti de l'éducation des jeunes .Qui peut croire que cela n'a pas pesé dans le basculement de ces pays vers la démocratie .Et surtout , ça démentait certaines théorie du système .Même si ces échanges culturels étaient encadrés !

[michael02]

Dans les pays socialistes, le niveau d'éducation a toujours été très élevé, les dirigeants ayant bien compris que l'éducation et la prise en main de la jeunesse permettait d'asseoir le pouvoir en place.

Ok mais ......est ce si simple ?

Mais l'éducation leur a aussi permi d'avancer vers autre chose .Donc , il s'agit bien d'un acquis qu'il leur a permi de rebondir plus facilement ensuite .Notamment , économiquement .Car si , des grands groupes ont pu s'installer aussi rapidement dans ces pays , c'est qu'ils y trouvaient des gens comptétens et formés .....!

Car , il y a aussi l'inverse : des pays ex socialistes n'ont pas pris cette option (former les jeunes ) et en patissent (ex : Albanie !).

D'ailleurs , des gens éduqués , formés sont plus dangereux pour un système en place que des gens englués dans une société archaique......

Donc , ces systèmes se sont fait un peu hara kiri en formant et éduquant les jeunes !

exemple : les ex pays de l'est étaient friands d'échange culturel avec certains pays comme la France , ça faisiat parti de l'éducation des jeunes .Qui peut croire que cela n'a pas pesé dans le basculement de ces pays vers la démocratie .Et surtout , ça démentait certaines théorie du système .Même si ces échanges culturels étaient encadrés !

Non, ce n'est pas aussi simple, mais il était nécessaire dans un système qui mettait en avant une idéologie unique et prégnante d'éduquer politiquement les jeunes en même temps que les instruire de connaissances qu'on pouvait (et qu'on peut toujours) par ailleurs "sélectionner" ou "colorer"... toutes les totalitarismes l'ont fait (et le font) à gauche comme à droite...

C'est une tendance dont il faut se méfier... la dérive a été et reste tentante, pour tous les courants de pensée... Je n'ai pas appris la Révolution Française chez les Jésuites comme mes copains l'ont apprise au Lycée d'Etat... Ma chance cependant a été qu'on m'a en même temps appris la tolérance ... et révélé que je ne détenais pas LA vérité.

C'est une chance, parce que, là où l'endoctrinement a finalement échoué ,ce fut le plus souvent "accidentellement" par la diffusion mondiale des idées et des connaissances... et les haut parleurs de Berlin Ouest par dessus le Mur.

L'alternative, que je dirais "imbécile" a pu être, mais plus rarement ("expérience" albanaise), de laisser les gens croupir dans l'ignorance pour mieux les écraser ...

Dans le contexte Cubain, si les organes cathos peuvent contribuer à l'ouverture à la démocratie, Ok, mais qu'ils s'arrêtent surtout avant d'avoir des appétits politiques ...

Modifié 2 mars 2009 par michael02

[Invité JLChauvin]

...

Donc ta relance est moisie

Donc acte, je vois que tu es très ouvert au dialogue... tu préfère t'en sortir par une pirouette que d'aborder les sujets qui te gène: tu parle de la dictature Cubaine, on te dis qu'une des pire prisons au monde est bien sur le sol de Cuba mais sous la responsabilité d'un "grand pays démocratique", et tu préfère te réfugier derrière les sarcasmes... bel exemple d'ouverture d'esprit!

Modifié 2 mars 2009 par JLChauvin

[Invité Jo.H]

Donc acte, je vois que tu es très ouvert au dialogue... tu préfère t'en sortir par une pirouette que d'aborder les sujets qui te gène: tu parle de la dictature Cubaine, on te dis qu'une des pire prisons au monde est bien sur le sol de Cuba mais sous la responsabilité d'un "grand pays démocratique", et tu préfère te réfugier derrière les sarcasmes... bel exemple d'ouverture d'esprit!

Le problème de Guantanamo et de Cuba est bien différent. Dans le premier cas c'est une mauvaise solution qui a été trouvé a un vrai probleme, dans le second cas ce n'est ni plus ni moins que la privation de liberté de tout un peuple au nom d'une idéologie politique.

Je ne voie pas grand chose de commun dans les deux cas.

[midoman13]

Donc acte, je vois que tu es très ouvert au dialogue... tu préfère t'en sortir par une pirouette que d'aborder les sujets qui te gène: tu parle de la dictature Cubaine, on te dis qu'une des pire prisons au monde est bien sur le sol de Cuba mais sous la responsabilité d'un "grand pays démocratique", et tu préfère te réfugier derrière les sarcasmes... bel exemple d'ouverture d'esprit!

Oui ouvert au dialogue, mais le sujet est Cuba et non pas la prison sur le sol Cubain gérée par les USA...

Oui les USA=Pays Démocratique...

Et pour moi capaitalisme ne veut pas dire Dictature...contrairement à toi...

donc je maintiens que ta relance est moisie

Modifié 2 mars 2009 par midoman13

[antoine]

A te lire, on aurait presque envie de vivre dans cette dictature où les gens vivent dans la misère, la prostitution et la criminalité.

Je commençais à me dire que j'avais une fausse idée de Cuba, j'ai regardé un peu :

15$ le salaire moyen, télévision et presse écrite contrôlées par le gouvernement, accès contrôlé par le ministère de l'intérieur, seuls sont autorisés certains sites, corruption généralisée (d'après un collègue s'y étant rendu, ça commence dès l'atterrissage, faut donner de l'argent aux douaniers...), bref, que du bonheur ce modèle socialiste.

Tu as raison Kris; moi je préfére Haiti.

[DavidKorner]

J'ai eu aussi la curiosité de visiter le site catholique www.vitral.org : ce n'est pas du gnangan anti grand Satan, il y a un véritable projet politique porté par des militants

Mais tout peut être caricaturé quand on ne partage pas ...

On trouve de tout dans ce machin. On y trouve des éloges du Vatican (on doit pas fouiller bien loin pour y trouver même sur le site) ainsi que plusieurs comparaisons (c'est ce qui m'a marqué) des militants du Parti communiste cubain comme des disciples de Satan. C'était particulièrement à la mode quant Jean-Paul II a visité l'île.

En tout cas, comme il a été remarqué sur ce fil, le modèle de certains se trouvent à Haïti ou le capitalisme "démocratique" règne en maître absolu, - ainsi que la famine - à peine quelques brassés de l'île que dirige les castristes. La "démocratie" est également à l'oeuvre À Guantanamo. C'était d'ailleurs dans cette situation la dans laquelle Cuba était plongée sous Fulgencio Batista. Quelques raisons parmi d'autres qui permettent amplement de relativiser tout ca.

[michael02]

On trouve de tout dans ce machin. On y trouve des éloges du Vatican (on doit pas fouiller bien loin pour y trouver même sur le site) ainsi que plusieurs comparaisons (c'est ce qui m'a marqué) des militants du Parti communiste cubain comme des disciples de Satan. C'était particulièrement à la mode quant Jean-Paul II a visité l'île.

Je retiens plutot ce passage parmi d'autres :

General Principles

The general principles for the design of a reconstruction project of civil society in Cuba should be:

-The promotion of the dignity of the human person and the respect for their rights.

-The recognition and the possibility of exercising civil and political liberties.

- The implementation of a growing social justice and the search for the common good.

- The recognition of cultural, political and socio-economic pluralism.

Based on these principles there are some goals that have to be achieved and are relevant for the implementation of the project.

Ca me parait acceptable comme base de départ ...

En tout cas, comme il a été remarqué sur ce fil, le modèle de certains se trouvent à Haïti ou le capitalisme "démocratique" règne en maître absolu, - ainsi que la famine - à peine quelques brassés de l'île que dirige les castristes. La "démocratie" est également à l'oeuvre À Guantanamo. C'était d'ailleurs dans cette situation la dans laquelle Cuba était plongée sous Fulgencio Batista. Quelques raisons parmi d'autres qui permettent amplement de relativiser tout ca.

Evidemment que prendre Haïti comme modèle démocratique relève de la pantalonnade... de même que de considérer sans colère Guantanamo qui attire l'opprobe sur les USA... Batista restera un exemple parmi d'autres de corruption et de mépris de la démocratie... Encore avait il plus été devant les urnes que le Leader Maximo...

Relativiser, tu as raison ... Ne pas avoir à se prononcer entre le pire et l'un peu moins pire ...

Modifié 2 mars 2009 par michael02

[Invité Jo.H]

Evidemment que prendre Haïti comme modèle démocratique relève de la pantalonnade... de même que de considérer sans colère Guantanamo qui attire l'opprobe sur les USA... Batista restera un exemple parmi d'autres de corruption et de mépris de la démocratie... Encore avait il plus été devant les urnes que le Leader Maximo...

Relativiser, tu as raison ... Ne pas avoir à se prononcer entre le pire et l'un peu moins pire ...

C'est surtout une manière ne ne pas répondre sur le fond du debat et d'avoir a reconnaitre les probleme que la politique a Causer a Cuba

[cohiba]

A travers CUBA c'est le modèle ' socialiste ' ( pas celui de la france loll ) qui est visé mais que penser du capitalisme américain qui à fait crever l'AFRIQUE, qui a soutenu tous les creuvards de dictateurs d'amérique du sud mais qui heureusement c'est fait foutre à la porte du continent .

Qui peut parmis nous se permettre de juger ce qui se passe à cuba ? es ce que finalement c'est mieux chez nous ? J'échange souvent avec des cubains et l'immense majorité ne veulent pas partir de CUBA, ils aimeraient certes un peu plus de liberté pour voyager mais ils retournent tous chez eux, ceux qui quittent l'île ne sont que des nationalistes qui rêvent de belles bagnoles et de jolies filles mais la réalité, comme chez nous ,est bien autre.

Demandez à des vieux cubains ce qu'ils pensent du passé et du présent, il n'y a pas photo, certes un pays peut toujours s'améliorer, se moderniser, évoluer mais la certitude que ' c'est toujours mieux chez le voisin est tenace '

[michael02]

Evidemment que prendre Haïti comme modèle démocratique relève de la pantalonnade... de même que de considérer sans colère Guantanamo qui attire l'opprobe sur les USA... Batista restera un exemple parmi d'autres de corruption et de mépris de la démocratie... Encore avait il plus été devant les urnes que le Leader Maximo...

Relativiser, tu as raison ... Ne pas avoir à se prononcer entre le pire et l'un peu moins pire ...

C'est surtout une manière ne ne pas répondre sur le fond du debat et d'avoir a reconnaitre les probleme que la politique a Causer a Cuba

Me concèderais tu la possibilité d'exprimer ce que je pense ?

Aurais tu, par hasard, les moyens de me faire parler ?

Au fait, de quels problèmes parles tu ?

- de ceux causés précédemment par lla politique Batista ? ou de ceux résultant de la présence des Castro ?

[Invité Jo.H]

Me concèderais tu la possibilité d'exprimer ce que je pense ?

Aurais tu, par hasard, les moyens de me faire parler ?

Au fait, de quels problèmes parles tu ?

- de ceux causés précédemment par lla politique Batista ? ou de ceux résultant de la présence des Castro ?

On ne s'est pas compris; lorsque tu ecris ceci a propos des reaction sur Haiti ;

Evidemment que prendre Haïti comme modèle démocratique relève de la pantalonnade... de même que de considérer sans colère Guantanamo qui attire l'opprobe sur les USA... Batista restera un exemple parmi d'autres de corruption et de mépris de la démocratie... Encore avait il plus été devant les urnes que le Leader Maximo...

Relativiser, tu as raison ... Ne pas avoir à se prononcer entre le pire et l'un peu moins pire ...

J'allais dans ton sens en disant que les reflexion sur Haiti etaient une façon de ne pas repondre sur Cuba.

A travers CUBA c'est le modèle ' socialiste ' ( pas celui de la france loll ) qui est visé mais que penser du capitalisme américain qui à fait crever l'AFRIQUE, qui a soutenu tous les creuvards de dictateurs d'amérique du sud mais qui heureusement c'est fait foutre à la porte du continent .

Qui peut parmis nous se permettre de juger ce qui se passe à cuba ? es ce que finalement c'est mieux chez nous ? J'échange souvent avec des cubains et l'immense majorité ne veulent pas partir de CUBA, ils aimeraient certes un peu plus de liberté pour voyager mais ils retournent tous chez eux, ceux qui quittent l'île ne sont que des nationalistes qui rêvent de belles bagnoles et de jolies filles mais la réalité, comme chez nous ,est bien autre.

Demandez à des vieux cubains ce qu'ils pensent du passé et du présent, il n'y a pas photo, certes un pays peut toujours s'améliorer, se moderniser, évoluer mais la certitude que ' c'est toujours mieux chez le voisin est tenace '

Si c'est le systeme que tu preconises pour la France ce sera sans moi !

Absence de libertés (politique, d'expression) Contrôle des média par le pouvoir, faible niveau de vie. En fait a Cuba la pauvreté ne se voie pas car tout le monde est pauvre.....

[cohiba]

[

Parce que tu crois qu'en france les médias ne sont pas vérolés, non mais tu crêche sur qu'elle planète ?

C'est sûr en france il n'y a pas de pauvres, même pas de salariés-pauvres y paraît même qu'il y a des pauv'con

Modifié 3 mars 2009 par cohiba

[Invité 5121]

Et pour moi capitalisme ne veut pas dire Dictature......

Il arrive en effet que capitalisme ne veuille pas dire Dictature.

Mais quand même, capitalisme et dictature font sacrément bon ménage, à commencer par l'Allemagne et le Japon de 1940.

Les grandes firmes privées qui ont mené ces deux pays-là à la catastrophe planétaire sont toujours là, et florissantes !

Quant aux innombrables dictateurs sud-américains à la Pinochet mis là pour préserver les intérêts des firmes multinationales ou étasuniennes, ils sont légion !

Et si Fidel s'était contenté d'êre un de ceux-là, il serait miliardaire et vivrait tranquillement en France sur la Côte d'Azur, comme Duvalier, au lieu dêtre l'objet des agressions des réacs de tous les pays

Modifié 3 mars 2009 par 5121

[michael02]

On ne s'est pas compris; lorsque tu ecris ceci a propos des reaction sur Haiti ;

Evidemment que prendre Haïti comme modèle démocratique relève de la pantalonnade... de même que de considérer sans colère Guantanamo qui attire l'opprobe sur les USA... Batista restera un exemple parmi d'autres de corruption et de mépris de la démocratie... Encore avait il plus été devant les urnes que le Leader Maximo...

Relativiser, tu as raison ... Ne pas avoir à se prononcer entre le pire et l'un peu moins pire ...

J'allais dans ton sens en disant que les reflexion sur Haiti etaient une façon de ne pas repondre sur Cuba.

Absence de libertés (politique, d'expression) Contrôle des média par le pouvoir, faible niveau de vie. En fait a Cuba la pauvreté ne se voie pas car tout le monde est pauvre.....

nous voila d'accord ... me v'la parano .... ptet ben qu'cest l'âge (le mien ... )