La SNCF/RFF surveillent-ils les lignes fermées ou déclassées?

[Train-Corail]

Bonsoir, lorsqu'une ligne est fermée puis déclassée du réseau ferré national, la SNCF/RFF surveillent-ils les voies ? Par exemple pour éviter des vols. Quid des PN: sont-ils fermés totalement ou sont-ils juste mis en sommeil au cas ou l'infra ferait circuler des trains?

[loco.vapeur]

Bonsoir, lorsqu'une ligne est fermée puis déclassée du réseau ferré national, la SNCF/RFF surveillent-ils les voies ? Par exemple pour éviter des vols. Quid des PN: sont-ils fermés totalement ou sont-ils juste mis en sommeil au cas ou l'infra ferait circuler des trains?

c'est quoi le but de la question demande a la suge ....salut

[Invité Fabr]

Beaucoup de distinctions à avoir pour une ligne fermée...

Il peut s'agir d'une fermeture temporaire pour travaux par exemple. En tel cas la voie est remise à l'Infra, qui fera toutes visites utiles pour sa remise en service.

Il peut s'agir encore d'une voie sans trafic, et sans decision quand à son avenir... les visites doivent être maintenues.

Si décidement, pas de trafic à l'horizon ou prévisible à court et moyen terme, la voie peut être neutralisée, mais faisant toujours partie du RFN. Quelques visites sont maintenues, notement pour les ouvrages d'art. Pour les PN, on assiste souvent, comme pour certaines emprises à une canibalisation de la part du voisinage ( soit pour les coupons de voie, pour récupérer de la surface, pour refaire un PN en le supprimant...!) Il faut dire qu'en question de patrimoine du réseau, les collectivités locales ont tendance à nager...

Si vraiment, question trafic plus rien n'est à espérer, les gestionnaires du réseau ou les collectivités peuvent pousser vers le retranchement du réseau de la ligne en question..Une procédure scrupuleuse doit alors s'engager pour être certain que cette ligne ne servira plus jamais dans un cadre national: consultations de comités, d'assos, d'élus, de chargeurs.. En général, cette demarche aboutit, et la ligne est retranché du RFN..Dans ce cas, plus de RFN, plus de visite de cheminots...D'autres types de visites peuvent néanmoins s'y substituer, pour assurer de l'état d'ouvrages impliquant des voiries routières (DDE).

Dans les decennies précédantes, le but était de vendre le terrain et de ne plus payer les taxes afférantes, je rappelle que les fermetures ne datent pas de l'ére RFF, mais ont débuté dès la création de la SNCF, qui, elle aussi, n'y a pas été de main morte... Souvent la ligne était vendue à "la découpe", et faisait le bonheur des riverains ou promoteurs.

Depuis une quinzaine d'années, aides de l'Europe aidant, le truc à la mode, c'est la création de "voie vertes" (sic)...le SEUL point positif de l'affaire, c'est que la ligne reste une propriété collective, sous le couvert, en général, d'un Département: fini la découpe, ce qui permettrait en théorie, si le besoin s'en faisait sentir, une rapide récupération des terrains pour un usage ferroviaire nouveau... c'est de la belle théorie; en pratique cette thèse fut defendue pour le demontage de l'axe Sablé Chateaubriant sur le département de la Mayenne, par Mr Arthuis, Président du CG 53, Modem, contre Mr Auxiette, Président de région des Pays de la Loire, Socialiste. RFF se faisant tout petit dans cette affaire, d'autres dossiers plus prégnants et necessitant négociations étaient sur la table (LGV Bretagne).

Cependant, la création de RFf, permet notement d'inscrire que la cession de terrains ferroviaires doit menager l'utilisation ultérieure pour un retour du rail... En général, les zones des voies de débords d'anciennes gares peuvent être retrocédées pour du foncier, mais ménagent le passage d'une ou plusieures voies "non constructibles", de manière à eviter les grosses erreurs du passé, telle celle de Fontaines, en Vendée, sur l'axe Velluire Fontenay le Comte.

Pour continuer à rester optimiste, la création d'un train touristique permet de sauver, quelquefois, une voie, l'entretien en revient alors au Propriétaire (collectivité) et à l'exploitant...

A complementer, bien entendu...

Fabrice

[ADC01]

Le 02/03/2009 à 17:23, Invité Fabr a dit :

je rappelle que les fermetures ne datent pas de l'ére RFF, mais ont débuté dès la création de la SNCF, qui, elle aussi, n'y a pas été de main morte.

Les fermetures de lignes ont commencées bien avant la création de la SNCF, combien de kilomètres ont été fermés par les anciennes compagnies privées  ?

[Inharime]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Les fermetures de lignes ont commencées bien avant la création de la SNCF, combien de kilomètres ont été fermés par les anciennes compagnies privées  ?

Voilà une réouverture de plus de 8 ans 

Selon le n°17 de la revue Historail d'avril 2011, la première fermeture de ligne remonte au 19/10/1901 (!). Il s'agissait de la section de ligne de Laval-Dieu à Monthermé soit 3 km.
Au 31 décembre 1929 "on" en était déjà à 77,7 km.
Pour la seule année 1938 les fermetures ont totalisé 4250 km.

Mais tout au fil des ans il y a eu des fermetures (beaucoup) et des ouvertures (un peu).

[Mak]

Il y a 17 heures, Inharime a dit :

Pour la seule année 1938 les fermetures ont totalisé 4250 km.

 

On peut donc dire que c'est la SNCF qui inaugure les plans de fermeture massifs de plusieurs milliers de Km.

Je suppose que ça devait démanger aussi les compagnies privées, qui préféraient les grandes lignes juteuses aux lignes secondaires ruineuses, mais pour fermer elles devaient demander l'autorisation à l'Etat qui devait répondre "Ok pour la fermeture Dijon Bligny sur Ouche, mais dans ce cas on refile la concession de Paris Lyon à votre concurrent !"

Ce système existe toujours, je crois, pour les sociétés d'autoroute qui pour avoir la concession de tronçons juteux, doivent accepter, à contrecœur, des tronçons déficitaires...

[Inujust R.]

il y a 7 minutes, Mak a dit :

On peut donc dire que c'est la SNCF qui inaugure les plans de fermeture massifs de plusieurs milliers de Km.

Il me semble que ceux qui ont commencé à faire des fermetures massives de lignes sont les réseaux départementaux en faillite à la suite de la crise de 1929.

[ADC01]

il y a 19 minutes, Mak a dit :

On peut donc dire que c'est la SNCF qui inaugure les plans de fermeture massifs de plusieurs milliers de Km.

Allez encore un petit coup sur le gueule de la SNCF, tu ne perds pas une occasion.

[Inharime]

Il y a 4 heures, Mak a dit :

On peut donc dire que c'est la SNCF qui inaugure les plans de fermeture massifs de plusieurs milliers de Km.

Je suppose que ça devait démanger aussi les compagnies privées, qui préféraient les grandes lignes juteuses aux lignes secondaires ruineuses, mais pour fermer elles devaient demander l'autorisation à l'Etat qui devait répondre "Ok pour la fermeture Dijon Bligny sur Ouche, mais dans ce cas on refile la concession de Paris Lyon à votre concurrent !"

Ce système existe toujours, je crois, pour les sociétés d'autoroute qui pour avoir la concession de tronçons juteux, doivent accepter, à contrecœur, des tronçons déficitaires...

C'est une façon de voir les choses...
Peut être que cela faisait partie du marché passé entre les compagnies privées et l'Etat qui souhaitait ne nationaliser que ce que ces entreprises privées avaient su rentabiliser.
Non?

Il y a 4 heures, Inujust R. a dit :

Il me semble que ceux qui ont commencé à faire des fermetures massives de lignes sont les réseaux départementaux en faillite à la suite de la crise de 1929.

Exact, mais il s'agissait de réseaux départementaux et la décision était prise à ce niveau (par ce qui s'appelait à l'époque les conseillers généraux), l'Etat n'intervenant pas.

[capelanbrest]

il y a 17 minutes, Inharime a dit :

C'est une façon de voir les choses...
Peut être que cela faisait partie du marché passé entre les compagnies privées et l'Etat qui souhaitait ne nationaliser que ce que ces entreprises privées avaient su rentabiliser.
Non?

Exact, mais il s'agissait de réseaux départementaux et la décision était prise à ce niveau (par ce qui s'appelait à l'époque les conseillers généraux), l'Etat n'intervenant pas.

les fermetures d'avant guerre correspondent au décret de coordination datant de .....1934 me semble t'il et à l'époque on n’était ps encore dans l'idée de la SNCF, même s'il existait un organisme qui s'appelait le contrôle commun depuis les années 1914....

les dates sont à vérifier.....on en avait déjà discuté ici et ma grand mère paternelle travaillait avant guerre au fameux "contrôle commun"... de 17 à 22 sjmsb...

[Arandir60]

De mon expérience, certaines portions (notamment les PN) sont toujours surveillées même si la ligne est fermée (du moins tant qu'elle n'est pas déferrée bien sur).

J'ai personnellement pratiqué des visites de contrôle sur des PN autour desquels poussait une jolie forêt, y compris au milieu de la voie encadrant le Pn

[Mak]

Il y a 16 heures, Inharime a dit :

C'est une façon de voir les choses...
Peut être que cela faisait partie du marché passé entre les compagnies privées et l'Etat qui souhaitait ne nationaliser que ce que ces entreprises privées avaient su rentabiliser.
Non?

 

Si on se place du point de vue du voyageur, on a une desserte de tout le territoire avec le système :

"L'Etat vous laisse exploiter la poule aux œufs d'or, si vous vous vous engagez à exploiter aussi les patates chaudes"

Dans ce système tout le monde semble gagnant : les usagers, les actionnaires, les contribuables et même l'Etat...

Il y a 16 heures, capelanbrest a dit :

les fermetures d'avant guerre correspondent au décret de coordination datant de .....1934 me semble t'il et à l'époque on n’était ps encore dans l'idée de la SNCF, même s'il existait un organisme qui s'appelait le contrôle commun depuis les années 1914....

 

Le système des concessions a été mis en place au 19° siècle, à l'époque ou exploiter un chemin de fer à fort trafic était très rentable et où le concessionnaire pouvait accepter aussi la charge de lignes secondaires non rentables, comme condition sine qua non.

Après la première guerre mondiale, la rentabilité s'effondre et même les grandes lignes deviennent beaucoup moins juteuses, les compagnies privées demandent alors l'autorisation de supprimer des lignes secondaires, prétextant qu'elles ne peuvent plus assumer cette charge, les  décrets de coordination font écho à cette demande ...

[Invité zibouli]

Même la compagnie de l'Etat en a profité pour proposer la fermeture de lignes en Vendée pour un total de 212 km.
Et s'agissant des lignes de tramways de la Vendée, la mouture initiale consistait à supprimer les lignes ne fonctionnant plus que partiellement.
Ces infos sont tirées d'un article de Ouest-Eclair en date du 29 août 1935.

En l'espèce, en Vendée, la SNCF n'a fait que mettre en oeuvre ce qui avait été décidé quelques années plus tôt.

[capelanbrest]

Il y a 20 heures, Mak a dit :

Après la première guerre mondiale, la rentabilité s'effondre et même les grandes lignes deviennent beaucoup moins juteuses, les compagnies privées demandent alors l'autorisation de supprimer des lignes secondaires, prétextant qu'elles ne peuvent plus assumer cette charge, les  décrets de coordination font écho à cette demande ...

et ça peut sembler normal me semble t'il.

d’autant qu'avec l'arrivée en masse des transports automobiles (camions et voitures) mathématiquement la part du ferroviaire ne détenait plus de monopole pour le transport des biens et des personnes. Ce fût alors la mutation accélérée des transports sous forme de vases communicants : trafic fluvial vers chemin de fer vers automobile au gré des modernisations et des mutations sociétales et industrielles.

sans parler des compagnies qui voyaient d'un bon œil le transferts de certaines lignes ferrés vers leur propre compagnie de transports automobiles, ou vers des filiales spécialement crées avec des le concours d'investisseurs privés.

Bref on ne va réécrire l'histoire de la coordination....et de la société en général.

d'autres explique cela très bien dans  d'excellents ouvrages abordant l'aspect technique financier sociétal et bien évidemment politique.

[Winfried]

Bonjour,

Existe-t-il une carte des lignes fermées/abandonnées en France, que ce soit directement sous forme de carte ou de fichier CSV, GPX ou geojson ?

Merci.

--

Edit: Ça devrait le faire :

• https://data.sncf.com/explore/dataset/lignes-par-statut/
• https://data.sncf.com/explore/dataset/lignes-par-type/
• https://data.sncf.com/explore/dataset/formes-des-lignes-du-rfn/

Modifié 25 août 2021 par Winfried