La SNCF risque de perdre ses gares

[Nipou]

La SNCF n'est pas assurée

de conserver ses gares

La gare de Strasbourg. Selon un rapport, 4,2 à 5,4 milliards d'euros devront être investis d'ici à 2020 pour moderniser « les grandes gares en région ». Crédits photo : Le Figaro

EXCLUSIF - Dans la perspective de la libéralisation du transport de passagers en 2010, un rapport commandé par François Fillon préconise que les gares soient autonomes.

Les gares françaises sont délabrées. Dans le rapport qu'elle remettra la semaine prochaine à François Fillon, Fabienne Keller, sénateur du Bas-Rhin, souligne qu'elles «ont subi le même sous-investissement que le réseau dans les décennies d'après-guerre». Selon ce rapport, dont Le Figaro s'est procuré une copie, 4,2 à 5,4 milliards d'euros devront être investis d'ici à 2020 pour moderniser «les grandes gares en région». Il faudra débourser 3,3 milliards pour les gares SNCF en Ile-de-France et 1,4 milliard pour les stations de métro.

L'autre grand chantier est l'ouverture du trafic international de voyageurs à la concurrence en 2010. Elle contraindra la SNCF à «dissocier clairement les gares de son activité concurrentielle de transporteur». L'an prochain, de nouveaux opérateurs, probablement le tandem Air France-Veolia ou la Deutsche Bahn, feront rouler leurs propres trains. Ils pourront ainsi vendre des billets Paris-Marseille dans le cadre d'une liaison internationale entre Bruxelles et Vintimille. Après 2012, ils pourront proposer librement du Paris-Lille ou du Nantes-Lyon. Ces billets seront vendus sur Internet, mais aussi dans les gares aujourd'hui propriété de la SNCF.

La situation actuelle ne garantit pas l'accès équitable de ces nouveaux concurrents aux quais ou à la vente de billets. C'est un peu comme si Air France gérait les aéroports d'Orly et de Roissy et gérait l'attribution des créneaux horaires d'atterrissage et de décollage à ses concurrentes. Les textes européens disposent que «la gare doit être rendue librement accessible à l'ensemble des entreprises ferroviaires utilisant le réseau sur une base non discriminatoire».

Distorsions de concurrence

Pour s'y plier, l'État français a trois options : filialiser les gares de la SNCF, les confier à Réseau ferré de France (RFF), établissement public propriétaire des voies depuis 1997, ou créer un gestionnaire indépendant. Une décision provisoire a été prise : l'activité va être filialisée. Trop heureuse de garder les gares dans son périmètre, la SNCF s'est déjà mise au travail et crée une «direction des gares» autonome, rattachée au président de la SNCF, Guillaume Pepy.

Cependant, selon nos informations, les gares qui sortiront de terre dans les années à venir pourraient être confiées comme les aéroports à des chambres de commerce, à des communautés d'agglomération ou à un gestionnaire privé. La question se pose déjà pour les gares de Nîmes et Montpellier construites sur la future ligne de TGV entre les deux villes.

La SNCF sera également surveillée par l'autorité de régulation qui entrera en service l'an prochain. «Si le système fonctionne, on s'en satisfera, explique un proche du dossier. Mais si des plaintes sont déposées et que l'équité concurrentielle n'est pas respectée, on fera évoluer les choses.» La création de RFF était censée assurer cette équité sur le marché du fret libéralisé en 2006. Le maintien des postes de contrôle et des aiguillages à la SNCF créerait des distorsions de concurrence dénoncées par ses concurrents.

Source : http://www.lefigaro.fr/economie/2009/03/07...-ses-gares-.php

Une certaine logique qui, même si on y adhère pas, était évidente à la suite de la création d'RFF et de la libéralisation.

Cependant, aujourd'hui ça semble beaucoup plus proche.

[DU 94 LGV]

Source : http://www.lefigaro.fr/economie/2009/03/07...-ses-gares-.php

Une certaine logique qui, même si on y adhère pas, était évidente à la suite de la création d'RFF et de la libéralisation.

Cependant, aujourd'hui ça semble beaucoup plus proche.

Bonsoir! Lire à ce sujet la vie du rail du 25 février, l'article "Thierry Mignauw ne mâche pas ses mots", ancien directeur général infrastructure en désaccord avec la réforme ferroviaire il avait démissionné de son poste. A l'heure du départ en retraite il s'exprime.

En gros il nous explique que la séparation du guide (l'infrastructure) et du mobile (le train) est antinaturelle, elle va à l'encontre de la philosophie du transport guidé.

[Alain01]

Bonsoir! Lire à ce sujet la vie du rail du 25 février, l'article "Thierry Mignauw ne mâche pas ses mots", ancien directeur général infrastructure en désaccord avec la réforme ferroviaire il avait démissionné de son poste. A l'heure du départ en retraite il s'exprime.

En gros il nous explique que la séparation du guide (l'infrastructure) et du mobile (le train) est antinaturelle, elle va à l'encontre de la philosophie du transport guidé.

Je n'ai pas lu cet article mais je ne doute pas de la pertinence des arguments de T. Mignauw.

Moi, ce qui m'ennuie, c'est que la séparation entre RFF et la SNCF n'a pas été vraiment faite. RFF n'ayant pas assez de personnel pour entretenir les voies, elle fait appel à la SNCF en tant que prestataire (donc lui verse de l'argent) et la SNCF paie des redevances de trafic à RFF (donc lui verse de l'argent également). C'est un trafic d'argent ubuesque...

Il aurait fallu clairement scinder la SNCF en 2 entités distinctes ayant chacune leur personnel capable d'assumer leur rôle.

Il est clair pour moi que les grandes gares qui accueilleront à terme plusieurs EF doivent être gérées comme les aéroports. Les Chambres de Commerce devraient être les gestionnaires de ces gares.

[Invité necroshine]

Pour une fois que Thierry Mignaw dis une chose intelligente .

Moi ca me gave cette casse systematique de la SNCF,

On a bien été content de crée l'entreprise SNCF, afin de sauvegarder le transport ferré en France,

desormais, avec la politique ultra-liberaliste des dirigeants europeens,

ont casse une des plus belles entreprises Francaises.....

Donnons les gares a des font de pensions americains ou chinois,

qui factureront 3-4 ou 5 fois plus chere les frais de fonctionnement qu'aujourd'hui...

Qui paiera ??????????? Le voyageur tout simplement.

[Invité necroshine]

les agents qui bossent pour Transilien, on les transferent au Stif.

les agents TER, on les transferent au seins du conseil general de leur departement du depot d'attache.

Etc.

Etc.

On va revenir a un systeme post SNCF.

Avec chemins de fer departementaux, des compagnies privées....

L'histoire serait elle un eternel recommencement ???

Modifié 7 mars 2009 par necroshine

[Invité JLChauvin]

les agents qui bossent pour Transilien, on les transferent au Stif.

les agents TER, on les transferent au seins du conseil general de leur departement du depot d'attache.

Etc.

Etc.

On va revenir a un systeme post SNCF.

Avec chemins de fer departementaux, des compagnies privées....

L'histoire serait elle un eternel recommencement ???

Ce sera même pire, puisque chaque compagnie possédait (la plupart du temps en concession) ses installations, ses agents, son matériel, ses ateliers, bref chacune était une "entreprise intégrée". Les gares exploitées en commun étaient régies par des contrats entre compagnies.

Ce qui arrive est même encore pire que le modèle Britanique!

Aux USA, chaque compagnie de fret possède ses infrastructures, mais les gares voyageurs sont pour la plupart privées et AMTRAK est obligée de circuler sur les lignes possédées par les compagnies de fret avec une ponctualité catastrophique...

[kerguel]

Bonsoir! Lire à ce sujet la vie du rail du 25 février, l'article "Thierry Mignauw ne mâche pas ses mots", ancien directeur général infrastructure en désaccord avec la réforme ferroviaire il avait démissionné de son poste. A l'heure du départ en retraite il s'exprime.

En gros il nous explique que la séparation du guide (l'infrastructure) et du mobile (le train) est antinaturelle, elle va à l'encontre de la philosophie du transport guidé.

Comme tu m'as devancé pour l'évocation de cet article, dans ses propos, Th Mignauw précise que ce choix ( séparation de l'Infrastructure et des entreprises ferroviaires) n' a été fait qu'en Europe et que les chemins de fer qui marchent le mieux (voyageurs comme marchandises) n'ont pas pris ce parti. Il évoque les réseaux japonais et d'Amérique du Nord.

Bonne lecture gamin !

[windson]

les agents qui bossent pour Transilien, on les transferent au Stif.

les agents TER, on les transferent au seins du conseil general de leur departement du depot d'attache.

Etc.

Etc.

On va revenir a un systeme post SNCF.

Avec chemins de fer departementaux, des compagnies privées....

L'histoire serait elle un eternel recommencement ???

C'est fait, las ASCT ne font ou ne feront que du TER, GCB ou VFE. Les conducteurs sont en passent de l'être.

[michael02]

C'est fait, les ASCT ne font ou ne feront que du TER, GCB ou VFE. Les conducteurs sont en passent de l'être.

Du TER ? avec l'EAS, même pas ...

[DavidKorner]

Le gouvernement souhaite revenir en arrière de près de 70 ans, voir plus, sur un ensemble d'acquis sociaux.

Ainsi, il prépare le retour vers la "retraite des morts" en prolongeant progressivement la durée de cotisation, en reculant l'âge de départ à la retraite petit à petit vers 70 ans. Comme au début du siècle dernier!

Pour la sécurité sociale, il revient en arrière sur les taux de prise en charge, de sa "couverture".

Les exemples sont légions.

Dans la continuité de cette logique, il souhaite revenir en arrière dans le domaine des services publics, à commencer par le chemin de fer.

Un bond en arrière incroyable qui nous ramènerait à la situation pré-1938.

Moi, ce qui m'ennuie, c'est que la séparation entre RFF et la SNCF n'a pas été vraiment faite. RFF n'ayant pas assez de personnel pour entretenir les voies, elle fait appel à la SNCF en tant que prestataire (donc lui verse de l'argent) et la SNCF paie des redevances de trafic à RFF (donc lui verse de l'argent également). C'est un trafic d'argent ubuesque...

Il aurait fallu clairement scinder la SNCF en 2 entités distinctes ayant chacune leur personnel capable d'assumer leur rôle.

Il est clair pour moi que les grandes gares qui accueilleront à terme plusieurs EF doivent être gérées comme les aéroports. Les Chambres de Commerce devraient être les gestionnaires de ces gares.

Et tu crois que les cheminots se serait laisser faire?

Non, ce qu'il aurait fallu faire, dans l'intérêt des usagers comme des cheminots, c'est :

1. Investir dans les infrastructures ferroviaires

2. Mettre un coup d'arrêt à la saignée des effectifs à la SNCF, embaucher en nombre suffisant dans l'ensemble des services

3. Éponger la dette du réseau ferré que la SNCF et RFF ont héritées de la gestion calamiteuse faite par les entreprises ferroviaires privées depuis 1938.

4. Établir une gamme tarifaire de service public accessible à l'ensemble de la population

5. Une politique de volume pour le FRET SNCF

6. Maintenir sous contrôle public direct l'ensemble du système ferroviaire dont la gestion ne peut que être conçu à très long terme.

[Stanislas]

Ce sera même pire, puisque chaque compagnie possédait (la plupart du temps en concession) ses installations, ses agents, son matériel, ses ateliers, bref chacune était une "entreprise intégrée". Les gares exploitées en commun étaient régies par des contrats entre compagnies.

Ce qui arrive est même encore pire que le modèle Britanique!

Aux USA, chaque compagnie de fret possède ses infrastructures, mais les gares voyageurs sont pour la plupart privées et AMTRAK est obligée de circuler sur les lignes possédées par les compagnies de fret avec une ponctualité catastrophique...

C'est vrai sauf pour le NEC (Northeast Corridor), dont la propriété est (pour faire simple) répartie entre AMTRAK et les divers États traversés. De plus, AMTRAK possède les trois plus grosses gares du parcours : Union Station - Washington, 30th Street Station - Philadelphie, Penn Station - New York. Il faut le préciser car dire "la plupart des gares sont privées" c'est passer sous silence le fait que les principales, les plus fréquentées, ne le sont pas.

C'est (évidemment ...) sur le NEC que la fréquentation est la plus élevée et surtout que le service est le meilleur (bien qu'il ne soit pas entièrement comparable aux standards européens), avec les trains AMTRAK et les trains de banlieue/grande banlieue variés (SEPTA, Metro-North, etc).

In numbers of passengers boarded, the top five

Amtrak stations in fiscal year 2004 were New

York; Washington, DC; Philadelphia; Chicago;

and Newark. Almost 40 percent of all passengers

boarded at these stations.

Amtrak ridership is heavily concentrated in

the Northeast Corridor from Washington, DC,

to Boston and to a lesser extent, along the Pacific

coast. Among Amtrak’s top 50 stations, 19 are

located in areas served by Amtrak’s Northeast

Corridor service

http://www.bts.gov/publications/transporta.../pdf/entire.pdf

Pour le reste, faire (par exemple) Chicago - Portland en train sur l'Empire Builder, en 46 heures (+5 bonnes heures de retard en général), c'est certainement romantique et les paysages traversés sont époustouflants, mais il n'est pas difficile de comprendre pourquoi ces relations sont terriblement déficitaires et la propriété des rails n'y changera rien. Il y a ceci dit pas mal d'hypocrisie de la part du Congrès et d'un paquet de sénateurs républicains (qui contrôle les appropriations aux États-Unis et donc le budget d'AMTRAK), qui critiquent la "gabegie" d'AMTRAK mais qui en parallèle insistent pour que leur État peu peuplé soit desservi par le train.

Modifié 7 mars 2009 par Stanislas

[DU 94 LGV]

Comme tu m'as devancé pour l'évocation de cet article, dans ses propos, Th Mignauw précise que ce choix ( séparation de l'Infrastructure et des entreprises ferroviaires) n' a été fait qu'en Europe et que les chemins de fer qui marchent le mieux (voyageurs comme marchandises) n'ont pas pris ce parti. Il évoque les réseaux japonais et d'Amérique du Nord.

Bonne lecture gamin !

Bonjour Kerguel, bonjour à tous,

Tout à fait et si on va par là l'exemple Suisse laisse rêveur, les CFF sont une belle entreprise intégrée et ça ne pose aucun problème: le trafic est bien ouvert à la concurrence.

En plus, je viens de lire sur leur site qu'ils sont en mesure de produire 70% de leur courant avec leurs propres centrales ou avec des centrales partenaires...

Pour continuer sur le même sujet, (il faudrait que je retrouve le n°), c'était déjà l'avis de feu le professeur Rivier de l'Institut Polytechnique Fédéral de Lausanne et auteur du fameux rapport sur l'état de nos infrastructures que l'on a mangé à toutes les sauces...

[Alain01]

Salut DavidKorner, je reprends certains des points que tu as abordés :

Le gouvernement souhaite revenir en arrière de près de 70 ans, voir plus, sur un ensemble d'acquis sociaux.

Ainsi, il prépare le retour vers la "retraite des morts" en prolongeant progressivement la durée de cotisation, en reculant l'âge de départ à la retraite petit à petit vers 70 ans. Comme au début du siècle dernier!

Le problème des retraites, c'est que nous avions cru dans un premier temps que l'allongement de la durée de la vie (espérance de vie d'une femme > 80 ans) nous permettrait de bénéficier d'autant d'années de retraite en plus. Or, les lois arithmétiques sont là et les gestionnaires du système de retraite doivent s'y plier. Une sorte de compromis a été adopté en demandant aux gens de travailler plus longtemps, en baissant le montant des pensions (ce sera dur d'avoir une retraite à taux plein) et l'impôt sur tous les revenus complètera le déficit persistant. Ce n'est agréable pour personne mais il fallait avoir le courage politique de le faire. Cette réforme, que l'on savait inéluctable depuis 1995, a été faite progressivement et aucun gouvernement (même de gauche) ne reviendra dessus.

En ce qui me concerne, je préfère travailler jusqu'à 65 ans et mourir à 80 ans que travailler jusqu'à 60 ans et mourir à 70 ans comme c'était le cas pour les générations précédentes. Je simplifie le schéma !

Pour la sécurité sociale, il revient en arrière sur les taux de prise en charge, de sa "couverture".

Pour la sécurité sociale, là aussi, il faut faire preuve de pragmatisme. Soit tu finances le déficit en augmentant chaque année les impôts donc tu enlèves du pouvoir d'achat aux gens qui se plaignent déjà de ne pas en avoir assez... Soit tu adoptes un compromis en demandant aux gens de prendre une mutuelle privée pour se faire rembourser ce qui n'est pas pris en charge par la sécurité sociale. Ce système a l'avantage de responsabiliser les gens sur leur consommation d'actes médicaux, ce n'est pas si mal. Nous avons aussi la CMU, même les chômeurs en fin de droit sont couverts par la sécurité sociale. Je ne dis pas que tout est parfait en France mais il y a quand même un filet de sécurité pour les plus vulnérables.

Une personne qui souffre d'un cancer en France sera prise en charge à 100% par la SS. Il y a bien des pays cette personne aurait dû vendre son logement pour se faire soigner...

Non, ce qu'il aurait fallu faire, dans l'intérêt des usagers comme des cheminots, c'est :

1. Investir dans les infrastructures ferroviaires

2. Mettre un coup d'arrêt à la saignée des effectifs à la SNCF, embaucher en nombre suffisant dans l'ensemble des services

3. Éponger la dette du réseau ferré que la SNCF et RFF ont héritées de la gestion calamiteuse faite par les entreprises ferroviaires privées depuis 1938.

4. Établir une gamme tarifaire de service public accessible à l'ensemble de la population

5. Une politique de volume pour le FRET SNCF

6. Maintenir sous contrôle public direct l'ensemble du système ferroviaire dont la gestion ne peut que être conçu à très long terme.

Ce que tu proposes, c'est que le transport ferroviaire en France soit nationalisé et que le très probable déficit de ce service public soit financé par l'impôt. Je respecte ta position mais je remarque que tu es plus idéologue que pragmatique.

Dans un monde idéalisé, ta proposition est séduisante. Dans la réalité, le service rendu au consommateur est généralement meilleur en introduisant la concurrence. La SNCF est l'opérateur ferroviaire historique, elle ne doit pas avoir peu de la concurrence qui va arriver. Comme Orange, comme EDF, comme Air France, la SNCF devra chercher à fidéliser sa clientèle en offrant le meilleur qualité-prix et en allant défier ses concurrents à l'étranger. J'aime la SNCF, je suis confiant.

Regrettes-tu la période où Air France pratiquait des tarifs très élevés sur les destinations où elle avait le monopole ? Nous avions par ailleurs évoqué le problème des prix élevés dans les DOM à cause du manque de concurrence.

[Invité JLChauvin]

C'est vrai sauf pour le NEC (Northeast Corridor), dont la propriété est (pour faire simple) répartie entre AMTRAK et les divers États traversés. De plus, AMTRAK possède les trois plus grosses gares du parcours : Union Station - Washington, 30th Street Station - Philadelphie, Penn Station - New York. Il faut le préciser car dire "la plupart des gares sont privées" c'est passer sous silence le fait que les principales, les plus fréquentées, ne le sont pas.

C'est (évidemment ...) sur le NEC que la fréquentation est la plus élevée et surtout que le service est le meilleur (bien qu'il ne soit pas entièrement comparable aux standards européens), avec les trains AMTRAK et les trains de banlieue/grande banlieue variés (SEPTA, Metro-North, etc).

In numbers of passengers boarded, the top five

Amtrak stations in fiscal year 2004 were New

York; Washington, DC; Philadelphia; Chicago;

and Newark. Almost 40 percent of all passengers

boarded at these stations.

Amtrak ridership is heavily concentrated in

the Northeast Corridor from Washington, DC,

to Boston and to a lesser extent, along the Pacific

coast. Among Amtrak's top 50 stations, 19 are

located in areas served by Amtrak's Northeast

Corridor service

http://www.bts.gov/publications/transporta.../pdf/entire.pdf

Pour le reste, faire (par exemple) Chicago - Portland en train sur l'Empire Builder, en 46 heures (+5 bonnes heures de retard en général), c'est certainement romantique et les paysages traversés sont époustouflants, mais il n'est pas difficile de comprendre pourquoi ces relations sont terriblement déficitaires et la propriété des rails n'y changera rien. Il y a ceci dit pas mal d'hypocrisie de la part du Congrès et d'un paquet de sénateurs républicains (qui contrôle les appropriations aux États-Unis et donc le budget d'AMTRAK), qui critiquent la "gabegie" d'AMTRAK mais qui en parallèle insistent pour que leur État peu peuplé soit desservi par le train.

C'est vrai tu as raison, le corridor Nord-Est est un cas très particulier aux États-Unis. Mon raccourci était trop simplificateur, mais cela rejoins l'idée de départ: sur le NEC, AMTRAK est maitre de sa ligne.

Même les Américains trouvent l'idée de séparer l'infra de l'exploitation idiote, pour eux le chemin de fer constitue un tout: chaque compagnie est un ensemble intégré.

Le gouvernement Bush à suggeré de "nationaliser" l'infrastructure pour "favoriser la concurrence", mais çà été un tolé général: l'exemple à ne pas suivre sur ce point était... l'Europe!

Modifié 7 mars 2009 par JLChauvin

[DU 94 LGV]

Salut DavidKorner, je reprends certains des points que tu as abordés :

Le problème des retraites, c'est que nous avions cru dans un premier temps que l'allongement de la durée de la vie (espérance de vie d'une femme > 80 ans) nous permettrait de bénéficier d'autant d'années de retraite en plus. Or, les lois arithmétiques sont là et les gestionnaires du système de retraite doivent s'y plier. Une sorte de compromis a été adopté en demandant aux gens de travailler plus longtemps, en baissant le montant des pensions (ce sera dur d'avoir une retraite à taux plein) et l'impôt sur tous les revenus complètera le déficit persistant. Ce n'est agréable pour personne mais il fallait avoir le courage politique de le faire. Cette réforme, que l'on savait inéluctable depuis 1995, a été faite progressivement et aucun gouvernement (même de gauche) ne reviendra dessus.

En ce qui me concerne, je préfère travailler jusqu'à 65 ans et mourir à 80 ans que travailler jusqu'à 60 ans et mourir à 70 ans comme c'était le cas pour les générations précédentes. Je simplifie le schéma !

Pour la sécurité sociale, là aussi, il faut faire preuve de pragmatisme. Soit tu finances le déficit en augmentant chaque année les impôts donc tu enlèves du pouvoir d'achat aux gens qui se plaignent déjà de ne pas en avoir assez... Soit tu adoptes un compromis en demandant aux gens de prendre une mutuelle privée pour se faire rembourser ce qui n'est pas pris en charge par la sécurité sociale. Ce système a l'avantage de responsabiliser les gens sur leur consommation d'actes médicaux, ce n'est pas si mal. Nous avons aussi la CMU, même les chômeurs en fin de droit sont couverts par la sécurité sociale. Je ne dis pas que tout est parfait en France mais il y a quand même un filet de sécurité pour les plus vulnérables.

Une personne qui souffre d'un cancer en France sera prise en charge à 100% par la SS. Il y a bien des pays cette personne aurait dû vendre son logement pour se faire soigner...

Ce que tu proposes, c'est que le transport ferroviaire en France soit nationalisé et que le très probable déficit de ce service public soit financé par l'impôt. Je respecte ta position mais je remarque que tu es plus idéologue que pragmatique.

Dans un monde idéalisé, ta proposition est séduisante. Dans la réalité, le service rendu au consommateur est généralement meilleur en introduisant la concurrence. La SNCF est l'opérateur ferroviaire historique, elle ne doit pas avoir peu de la concurrence qui va arriver. Comme Orange, comme EDF, comme Air France, la SNCF devra chercher à fidéliser sa clientèle en offrant le meilleur qualité-prix et en allant défier ses concurrents à l'étranger. J'aime la SNCF, je suis confiant.

Regrettes-tu la période où Air France pratiquait des tarifs très élevés sur les destinations où elle avait le monopole ? Nous avions par ailleurs évoqué le problème des prix élevés dans les DOM à cause du manque de concurrence.

Euh vouloir séparer l'infra ou le refuser dans les deux cas c'est une idéologie...

Je me marre toujours quand on entend ça: "ah non point d'idéologie chez moi mon bon monsieur, juste du pragmatisme..."

Après pour le coup de la concurrence, j'ai rien contre l'arrivée d'EF privées. Il ne faut pas non plus croire que c'est la panacée la concurrence. Actuellement il y a des boîtes de travaux ferroviaires étrangères qui arrivent pour assurer des chantiers, belle expression de la concurrence européenne. Par discrétion je n'en accuserai aucune mais on a de belles démonstrations de chantiers CATASTROPHIQUES en terme de délais... un exemple: Toulouse- Auch!

Début HS

Je ne veux pas dériver sur le système de santé (on avait un des plus beaux systèmes de santé au monde sur le principe), moi je ne suis pas choqué que la solidarité nationale assume les dépenses de santé. Après vouloir culpabiliser le français (le malade) sur ses pratiques médicales, je me marre... Euh et si on parlait de combien coûte à la SS les grands labos privés et leurs marges (vivent bien en général...).

fin du HS

PS: La SNCF est un EPIC, RFF aussi, l'EPSF un EPA, donc les nationaliser sera dur :)

[Invité 5121]

Le problème des retraites, c'est que nous avions cru dans un premier temps que l'allongement de la durée de la vie (espérance de vie d'une femme > 80 ans) nous permettrait de bénéficier d'autant d'années de retraite en plus. Or, les lois arithmétiques sont là et les gestionnaires du système de retraite doivent s'y plier.

de quelle arithmétique parles-tu ? où sont passés les gains de productivité qui auraient permis aux salariés d'au moins maintenir leur position ?

Tu oublies un chiffre sorti récemment. Depuis 20 ans, la part des salaires dans les revenus est passée de 60 à 40 %. Autrement dit, il manque aux salariés près d'un tiers de leurs revenus, au profit de l'actionnariat. De quoi financer largement l'allongement de la durée de vie ...

En ce qui me concerne, je préfère travailler jusqu'à 65 ans et mourir à 80 ans que travailler jusqu'à 60 ans et mourir à 70 ans comme c'était le cas pour les générations précédentes. Je simplifie le schéma !

c'est plus que simplifié, on ne voit même pas le rapport. Et puis aie une petite pensée pour ceux dont la retraite va descendre dans les bas-fonds à cause des mesures en cours, et qui, ceux là auront enchaîné des petits boulots jusqu'à 65 ans et mourront à 70 !

Pour la sécurité sociale, là aussi, il faut faire preuve de pragmatisme. Soit tu finances le déficit en augmentant chaque année les impôts donc tu enlèves du pouvoir d'achat aux gens qui se plaignent déjà de ne pas en avoir assez... Soit tu adoptes un compromis en demandant aux gens de prendre une mutuelle privée pour se faire rembourser ce qui n'est pas pris en charge par la sécurité sociale. Ce système a l'avantage de responsabiliser les gens sur leur consommation d'actes médicaux, ce n'est pas si mal.

le pragmatisme n'est jamais que l'excuse de politiciens sans principes, ni "idéologie" (en fait ils portent très bien la leur ), ni perspective.

en langage cheminot , ça s'appelle de la marche à vue ... mais sans rails ...

Maintenant, "responsabiliser" les gens est le vocabulaire des gens qui se croient responsables contrairement à tous ces loqueteux qui ne peuvent s'empêcher de se goinfrer de médicaments pour leur plaisir. Dommage que tu l'utilises ! Surtout quand cette responsabilisation ne tape qu'au porte-monnaie ! Autrement dit, ceux qui , comme moi peuvent encore se permettre, paient leur 1/2 € par boîte. Les autres ne se soignent plus.

Ce que tu proposes, c'est que le transport ferroviaire en France soit nationalisé et que le très probable déficit de ce service public soit financé par l'impôt. Je respecte ta position mais je remarque que tu es plus idéologue que pragmatique.

ben oui, il a raison d'avoir une position de principe, étayée par une expérience de plusieurs décennies. Le pragmatisme est en train de casser tout ce qui a été fait au nom d'une idéologie pas du tout désintéressée consistant à prétendre que le privé l'emporte à tous points de vue sur le public, et que la main invisible du marché régulera l'activité. La période actuelle démontre exactement le contraire !

Regrettes-tu la période où Air France pratiquait des tarifs très élevés sur les destinations où elle avait le monopole ?

A une certaine époque Air France, compagnie aérienne nationalisée faisait effectivement des bénéfices. Au moins, par rapport à la situation actuelle, elle ne les distribuait pas à un cercle restreint, mais l'Etat, donc nous tous, en profitait. Grosse nuance !

[NEMO94]

Salut,

Vous avez aimé Réseau Ferré de France (RFF), vous adorerez Gares Ferroviaires de France (GFF) !!!

Si les gares sont retirées à la SNCF et logées dans une structure juridiquement distincte ou encore confiées à RFF, ce sera le coup de grâce pour l'entreprise intégrée SNCF, déja en coma dépassé et devenue de plus en plus virtuelle après avoir subi depuis 15 ans des saucissonnages en multiples tranches dans tous les sens...

Cette évolution dictée par les autorités Bruxelloises pour permettre l'arrivée des concurrents dans des conditions transparentes et non discriminatoires, selon la formule désormais rituelle, aura été sournoise.

Même mutation à EDF qui n'est plus une entreprise intégrée mais elle aussi découpée en de multiples épiceries, les français ont découvert lors des tempêtes de ce début 2009 que la marque "EDF" n'est plus qu'une coquille vide qui loge de doux acronymes aux sonorités aussi rugueuses qu'inconnues du client lambda, de RTE à ERDF...

Modifié 7 mars 2009 par NEMO94

[NEMO94]

Pour une fois que Thierry Mignaw dis une chose intelligente .

Moi ca me gave cette casse systematique de la SNCF,

On a bien été content de crée l'entreprise SNCF, afin de sauvegarder le transport ferré en France,

desormais, avec la politique ultra-liberaliste des dirigeants europeens,

ont casse une des plus belles entreprises Francaises.....

Donnons les gares a des font de pensions americains ou chinois,

qui factureront 3-4 ou 5 fois plus chere les frais de fonctionnement qu'aujourd'hui...

Qui paiera ??????????? Le voyageur tout simplement.

+100000

Mais qui arrivera a faire comprendre à tous que dans cette ultime étape de casse de système ferroviaire français, cheminots comme simples voyageurs seront tous les grands perdants ???

Après les LGV non RFF bientôt des gares privées non SNCF ?

Modifié 7 mars 2009 par NEMO94

[Invité MarcM]

Pour la sécurité sociale, là aussi, il faut faire preuve de pragmatisme. Soit tu finances le déficit en augmentant chaque année les impôts donc tu enlèves du pouvoir d'achat aux gens qui se plaignent déjà de ne pas en avoir assez... Soit tu adoptes un compromis en demandant aux gens de prendre une mutuelle privée pour se faire rembourser ce qui n'est pas pris en charge par la sécurité sociale. Ce système a l'avantage de responsabiliser les gens sur leur consommation d'actes médicaux, ce n'est pas si mal.

intention illusoire , ça ne responsabilise en rien du tout ! Au contraire . D'ailleurs , si malheureusement , tu dois passer par le système libéral , les honoraires sont calculés en fonction de ce que ta mutuelle te rembourse .C'est à dire que plus elle te rembourse plus ils se servent !

Nous avons aussi la CMU, même les chômeurs en fin de droit sont couverts par la sécurité sociale. Je ne dis pas que tout est parfait en France mais il y a quand même un filet de sécurité pour les plus vulnérables.(/quote]

En théorie , car nombre de détenteurs de la CMU ne voient refusé des soins justement car ils en dépendent !

Une personne qui souffre d'un cancer en France sera prise en charge à 100% par la SS. Il y a bien des pays cette personne aurait dû vendre son logement pour se faire soigner...

Alors , on en reparlera quand tu en chopera un .Car , le système de formation des médecins fait qu'il y en a de moins en moins qui sortent des écoles pour excercer dans le public .Et ceux qui sortent veulent voir leurs études payées a un bon niveau .Donc , ils s'orientent vers le libéral .....Et dans le cas de maladie que tu cites , la visite peut atteindre 60 euros .......remboursée sur la base de 22 .

Mais rassures toi , les catas arrivent avec d'autres maladies comme Alzeihmer où les tarifs d'hébergements sont à la charge des proches ....Et le toit de ta maison ne tient qu'à une tuile ! pas !

Modifié 7 mars 2009 par MarcM

[DavidKorner]

Je n'interviendrai pas à la place des modérateurs, mais on dérive du sujet original, en grande partie du à mes comparaisons!

Ce que je voulais dire par mon post, c'est qu'à l'image de tous les autres grands "chantiers" de ce gouvernement, le projet pour les chemins de fer, c'est revenir en arrière de plusieurs décennies.

Quant à au sujet original, à savoir si les gares se maintiennent sous le giron public de monopole public de la SNCF ou pas, je suis évidemment contre, pour la défense du service public.

Il faudra donc opposer a ce projet néfaste par une mobilisation de l'ensemble des cheminots.

Pas d'accord? D'accord?

[Nipou]

Je n'interviendrai pas à la place des modérateurs, mais on dérive du sujet original, en grande partie du à mes comparaisons!

Ce que je voulais dire par mon post, c'est qu'à l'image de tous les autres grands "chantiers" de ce gouvernement, le projet pour les chemins de fer, c'est revenir en arrière de plusieurs décennies.

Quant à au sujet original, à savoir si les gares se maintiennent sous le giron public de monopole public de la SNCF ou pas, je suis évidemment contre, pour la défense du service public.

Il faudra donc opposer a ce projet néfaste par une mobilisation de l'ensemble des cheminots.

Pas d'accord? D'accord?

Et si ça reste public mais hors SNCF, on fait quoi ? On se mobilise contre le service public ?

[Rail cassé]

Et si ça reste public mais hors SNCF, on fait quoi ? On se mobilise contre le service public ?

Salut Nipou, se sera tout l'art ( ou du cochon ) des PPP.

[Vinci]

Ca va être joyeux de libéraliser les gares. Un retour du PLM (Paris-Lyon-Méditerranée) et des centaines de compagnies qui avaient pour certaines à tout casser 10-15 kilomètres de voies, leur propre système de block, de signaux, de tarification?

Quand Strasbourg, Lyon (ou un autre grand noeud ferroviaire) ressemblera à ça, vous aurez tout gagné

Une jolie petite "jonction" à l'américaine, ou 7 compagnies se croisent, avec chacune ses propres voies et ses sémaphores, ses "rules" (prescriptions de circulation), et quelques interconnections qui fluctuent au gré des arrangements tarifaires.

[NEMO94]

Ca va être joyeux de libéraliser les gares. Un retour du PLM (Paris-Lyon-Méditerranée) et des centaines de compagnies qui avaient pour certaines à tout casser 10-15 kilomètres de voies, leur propre système de block, de signaux, de tarification?

Il n'est pas question de multiplier les GI, RFF restera l'unique propriétaire des rails mais bien de mener une réflexion sur le futur des gares dans un environnement concurrentiel...

Idem pour la vente des billets, on imagine difficilement chaque EF installer son guichet, et la perplexité du voyageur qui prendrait un TGV VFE, un AGV Véolia, et un TER SNCF le tout en correspondance.

A Paris il n'est pas question de construire de nouvelles gares, mais certaines sont totalement saturées (comme PLY) d'autres ont encore de la capacité disponible comme PAZ ou Bercy.

[Invité MarcM]

Ca va être joyeux de libéraliser les gares. Un retour du PLM (Paris-Lyon-Méditerranée) et des centaines de compagnies qui avaient pour certaines à tout casser 10-15 kilomètres de voies, leur propre système de block, de signaux, de tarification?

Quand Strasbourg, Lyon (ou un autre grand noeud ferroviaire) ressemblera à ça, vous aurez tout gagné

Une jolie petite "jonction" à l'américaine, ou 7 compagnies se croisent, avec chacune ses propres voies et ses sémaphores, ses "rules" (prescriptions de circulation), et quelques interconnections qui fluctuent au gré des arrangements tarifaires.

avec des Mac do à la place des buffets de la gare ......;;;;!