Invité Fabr Publication: 6 mai 2008 Partager Publication: 6 mai 2008 On ne detourne pas la conversation, Kris..... , non mais !!!! Le bouchon, le bouchon, le bouchon !!!!! Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
David_ETPL_LM Publication: 6 mai 2008 Partager Publication: 6 mai 2008 Par contre je maintiens que le conducteur de Montauban s'est fourvoyé en balançant l'alerte radio, donc on ne peut pas dire qu'il s'est bien comporté. Salut à tous ! Désolé de revenir sur ce hors sujet déjà évoqué mais je ne pense pas que le CRL Véolia ai fait une erreur en émettant le SAR dans son cas. Dans certains cas on se doit de hierarchiser les dangers (notamment lorque deux incidents arrivent simultanément (dévire + FSA)). Si il a eu franchissement d'un signal d'arrêt, le risque prédominant n'était plus le rattrapage mais le risque de croiser le chemin d'un autre train. Une question toute simple : Imaginons que le même incident arrive dans une gare de voie unique, que faites-vous ? 1 - Vous émettez l'alerte radio en prenant le risque d'arrêter le train précédent (risque de rattrappage), 2 - Vous vous abstenez d'emettre le SAR, sous prétexte que vous êtes en dérive, en prenant les risque de vous prendre une circulation de sens contraire (Nez-à-Nez)... Pour moi la réponse est clair: J'espère ne jamais avoir à choisir. La création du chapitre T concernant la circulation des trains en zone dense IDF prouve que le référentiel traction général n'est pas forcément adapté à toutes les situations. Il appartient donc au mécanicien, après avoir effectué les mesures d'urgence génériques, de s'assurer qu'il ne peut pas faire quelque chose de mieux compte tenu de la situation réelle qu'il a devant lui à l'instant T. C'est la phrase "Le mécanicien prend les initiatives techniques et/ou réglementaires permettant d'assurer la sécurité des personnes et des circulations". @+ David. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Dites..... Ca y est, le "bouchon" n'interresse plus personne...!!! Pourtant les "développements" sur cette hypothése me semblaient "trés prometteurs".... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Dites..... Ca y est, le "bouchon" n'interresse plus personne...!!! Pourtant les "développements" sur cette hypothése me semblaient "trés prometteurs".... Fabrice Heureusement que tu as mis un , cette théorie étant tellement fumeuse... Par contre pour revenir au SAR : il a peut-être pour avantage d'arrêter une éventuelle circulation arrivant en face, mais 1 ) il arrête aussi les circulations devant soi, et ce n'est peut-être pas la meilleure solution. 2 ) en cas de dérive, il est préconisé d'aviser tout le monde en phonie, et de répéter régulièrement son message. Ce qui est impossible en balançant le SAR. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
framos Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Première réaction : puisque l'on est d'accord que cela ne sert à rien.... On pourrait, cela dit, te suivre dans une logique de "tant qu'à tenter l'impossible pourquoi pas fermer les carrés ou les laisser fermés" qui n'est pas plus bête qu'autre chose ! Sauf que, cela a été évoqué plusieurs fois ici de la part de plus compétents que moi, d'un point de vue transport la dérive se gère avant tout en fonction des autres circulations : susceptibles d'être rattrapées, d'entrer en collision frontale (VU surtout) ou d'être prises en écharpe. Le but est d'arriver, en un minimum de temps, à estimer les circulations du coin qui pourraient être impactées, puis d'envoyer la dérive dans un coin où elle ne sera plus dangereuse : cela fait déjà beaucoup pour le même bonhomme (voire plusieurs) donc en général les carrés... ils restent en l'état, enfin on ne va pas intervenir dessus exprès alors que les priorités sont ailleurs... On est d'accord, ce que je veux dire c'est pourquoi l'AC devrait il prendre la peine d'ouvrir des carrés fermés comme ca a été suggeré alors qu'il a d'autres choses a faire (et qu'il les a bien faites d'ailleurs) et que le fait de les laisser fermés peut contribuer à arreter le train - dans l'urgence, peut etre n'a-til pas une idée du probleme ou les competences techniques pour analyser la situation du train.C'est tout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
framos Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Heureusement que tu as mis un , cette théorie étant tellement fumeuse... Par contre pour revenir au SAR : il a peut-être pour avantage d'arrêter une éventuelle circulation arrivant en face, mais 1 ) il arrête aussi les circulations devant soi, et ce n'est peut-être pas la meilleure solution. 2 ) en cas de dérive, il est préconisé d'aviser tout le monde en phonie, et de répéter régulièrement son message. Ce qui est impossible en balançant le SAR. Et surtout, il empeche la gare qui a une vue d'ensemble de donner des instructions aux circulations du secteur. Je maintiens que c'est une faute grave et je m'offusque de voir que les responsables qui enquetent pretendent que le conducteur à fait son boulot correctement. Je ne lui lance pas la pierre mais des passages reguliers en simu pourraient ameliorer les choses, c'est valable pour la SNCF aussi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
framos Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Salut à tous ! Désolé de revenir sur ce hors sujet déjà évoqué mais je ne pense pas que le CRL Véolia ai fait une erreur en émettant le SAR dans son cas. Dans certains cas on se doit de hierarchiser les dangers (notamment lorque deux incidents arrivent simultanément (dévire + FSA)). Si il a eu franchissement d'un signal d'arrêt, le risque prédominant n'était plus le rattrapage mais le risque de croiser le chemin d'un autre train. Une question toute simple : Imaginons que le même incident arrive dans une gare de voie unique, que faites-vous ? 1 - Vous émettez l'alerte radio en prenant le risque d'arrêter le train précédent (risque de rattrappage), 2 - Vous vous abstenez d'emettre le SAR, sous prétexte que vous êtes en dérive, en prenant les risque de vous prendre une circulation de sens contraire (Nez-à-Nez)... Pour moi la réponse est clair: J'espère ne jamais avoir à choisir. La création du chapitre T concernant la circulation des trains en zone dense IDF prouve que le référentiel traction général n'est pas forcément adapté à toutes les situations. Il appartient donc au mécanicien, après avoir effectué les mesures d'urgence génériques, de s'assurer qu'il ne peut pas faire quelque chose de mieux compte tenu de la situation réelle qu'il a devant lui à l'instant T. C'est la phrase "Le mécanicien prend les initiatives techniques et/ou réglementaires permettant d'assurer la sécurité des personnes et des circulations". @+ David. Quand tu franchis un carré avec bulletin tu ne tiens pas compte des detonations, le carré franchi est une consequence de la derive, le seul qui ait une vue d'ensemble c'est l'AC. Dans ton cas de VU comme dans celui qui nous interesse, si le CRL lui a dit en phonie qu'il derivait, l'AC a les moyens d'arreter les trains de les devier ou de les faire partir. Si le SAR est declenché il ne les a plus et personne ne saura quoi faire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
framos Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Le responsable de cet incident et dont le papa est haut placé, est aujourd'hui RDUO (=ACUP chez les tractionnaires) Je ne connais pas les tenants et les aboutissants de cet affaire mais quelquefois il vaut mieux que ces personnes fassent de belles carrieres de bureaucrates qui s'occupent des chiottes bouchées que de rester acteur securité. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
framos Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Bonsoir, Ce qui m'interresse particulierement, c'est ce qui a causé cette Insuffisance de Freinage.... Donc, as t'on des nouvelles du "bouchon"..? Quelqu'un a t'il le tracé et la marche de ce train..? S'est t'il arreté avant Montauban, et combien de temps ? Fabrice Je suis comme toi, dans les depots: que des bruits de couloir, de la part de la Direction nationale: une simple omission d'arret, et sur le site de l'EPSF: ils nous font part de leur changement de logo. Je sais pas pourquoi j'ai envie de faire confiance à cet organisme qui doit etre une belle brochette de ronds de cuir propre sur eux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TroTroRigolo Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 (modifié) Heureusement que tu as mis un , cette théorie étant tellement fumeuse... Par contre pour revenir au SAR : il a peut-être pour avantage d'arrêter une éventuelle circulation arrivant en face, mais 1 ) il arrête aussi les circulations devant soi, et ce n'est peut-être pas la meilleure solution. 2 ) en cas de dérive, il est préconisé d'aviser tout le monde en phonie, et de répéter régulièrement son message. Ce qui est impossible en balançant le SAR. Voir plus haut, l'art qui traite de la derive n'envisage pas le franchissement d'un signal d'arret fermé et le risque, sur une bif, est alors; - de percuter un train qui se serait engagé sur la bif - d'etre percuter par un train qui aurait franchit le signal de protection a VL - de se retrouver en nez a nez (sortie ou entrée d'IPCS, de voie banalisée, sortie de VU, sortie de faisceau....) dans ce cas le risque de rattrapage me parait moins important que ceux énoncés ci-dessus. Je reconnais encore une fois que ce cas pourrait faire l'objet de confusion Modifié 7 mai 2008 par Vinces Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 (modifié) Bonjour, Ce cas qui combine insuffisance de freinage plus franchissement de carrés, va au moins permettre de créer un nouveau cas d'incident pour les preparateurs des simulateurs. Sur le traitement par l'agent de conduite, je dirais que s'il nous lit, il doit nous prendre pour une belle brochette.....d'idiots, en train de dissequer de l'art et la manière de se comporter en de tels cas, alors qu'il n'a eu à peine quelques secondes pour réagir. Souligner le comportement professionnel des agents SNCF qui ont participé activement à la prevention de cette derive est tout aussi important. Analyser l'incident: tout à fait d'accord et en tirer des conclusions: plus que necessaire.... faire le jugement d'une personne à froid: là, je n'abonde plus du tout. Les crucifixions, c'est plus d'époque... Les raisonnements, donc à posteriori, des uns et des autres me semblent fondés: est t'on sûr de pouvoir départager ? Le risque de rattrapage, principal sur une dérive, impose de ne pas utiliser l'alerte radio et celui du nez à nez, ou de la prise en écharpe, impose le contraire... le train avait une certaine, trés lente mais présente, capacité de freinage, la fin derive était previsible, à defaut d'être précise. Les seules personnes au courant, au moment précis, de l'état actuel des circulations et proche du terrain furent les AC concernés, car quel risque était le plus imminent ? D'autre part, le train arrivait sur une bif de double voie, ce n'est tout de même pas le lieu où il est rare de voir les itinéraires se croiser surtout sur carré fermé !!! Personne n'a de nouvelles du "bouchon" ?, comment il va ?, supporte t'il le stress médiatique ? non, c'est vrai...à rester sans faire signe, on finira par croire qu'il n'existait pas..... Fabrice Modifié 7 mai 2008 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
_______________ Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 (modifié) Bonjour, Ce cas qui combine insuffisance de freinage plus franchissement de carrés, va au moins permettre de créer un nouveau cas d'incident pour les preparateurs des simulateurs. ... Fabrice Voir plus haut, l'art qui traite de la derive n'envisage pas le franchissement d'un signal d'arret fermé et le risque, sur une bif, est alors; - de percuter un train qui se serait engagé sur la bif - d'etre percuter par un train qui aurait franchit le signal de protection a VL - de se retrouver en nez a nez (sortie ou entrée d'IPCS, de voie banalisée, sortie de VU, sortie de faisceau....) dans ce cas le risque de rattrapage me parait moins important que ceux énoncés ci-dessus. Je reconnais encore une fois que ce cas pourrait faire l'objet de confusion Ce cas est très clair, il n'y aucune ambiguïté réglementaire. Encore une fois: le problème viens du fait que le Signal d'Alerte Radio empêche toutes les autres communications, et empêche donc les agents circulations de communiquer leurs ordres et instructions aux autres conducteurs. Si les textes prévoient de n'utiliser que la phonie, c'est qu'il y a bien une raison! Le message en phonie est entendu par tous, et permets de laisser libre la radio pour tenter d'organiser la situation. Mais je ne jetterais pas la pierre au conducteur VEOLIA, je ne sais absolument pas si j'aurais réagis de la même manière, il faut absolument rabâcher ce genre de situation d'urgence dans les formations pour que la bonne réaction devienne un réflexe absolu. Par contre suis sidéré que des conducteurs confirmés continuent à jeter le trouble dans les esprits en cherchant à interpréter les textes! Modifié 7 mai 2008 par tchouftchouf Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
krisamv Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 En tous cas, pour l'histoire des carrés laissés ouverts ou fermés, le règlement est clair, il faut voie libre pour la circulation en dérive et attendre patiemment que la dérive s'arrête. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SATANAS Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Personne n'a de nouvelles du "bouchon" ?, comment il va ?, supporte t'il le stress médiatique ? non, c'est vrai...à rester sans faire signe, on finira par croire qu'il n'existait pas..... Smiley_70.gif Oui moi aussi ça m'intéresse les nouvelles du bouchon ,car apparemment on nous dit c'est parce qu'il y a eu un bouchon dans la CG que ça à merdé ? Pourquoi et comment ça un bouchon ? Parce que si la CG et les robinets étaient bien ouvert (...enfin ça se rouvre vite des robinets ..) et que donc le problème venait de la rame...On voudrait bien avoir des explications plus nette sur ce bouchon... Faudra peut-être attendre un vrai tas....avec un autre bouchon...pour des explications... Si le problème est matériel, ça n'excuse pas tout quand même... Sinon sur le comportement du mécano de Véolia j'aurais pas fais mieux...SAR ou pas...dans les cas la...bref les pétoches...c'est tout... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Ce cas est très clair, il n'y aucune ambiguïté réglementaire. Encore une fois: le problème viens du fait que le Signal d'Alerte Radio empêche toutes les autres communications, et empêche donc les agents circulations de communiquer leurs ordres et instructions aux autres conducteurs. Si les textes prévoient de n'utiliser que la phonie, c'est qu'il y a bien une raison! Le message en phonie est entendu par tous, et permets de laisser libre la radio pour tenter d'organiser la situation. Mais je ne jetterais pas la pierre au conducteur VEOLIA, je ne sais absolument pas si j'aurais réagis de la même manière, il faut absolument rabâcher ce genre de situation d'urgence dans les formations pour que la bonne réaction devienne un réflexe absolu. Par contre suis sidéré que des conducteurs confirmés continuent à jeter le trouble dans les esprits en cherchant à interpréter les textes! Pour un rattrapage imminent, bien entendu qu'il faille la radio libre....mais pour un point dangeureux, c'est avant tout de faire peter l'urgence à tout ce qui converge sur la bif, le plus tôt possible, d'où SAR... Et la bif est situé avant la gare.... Dans une autre situation style derive en pleine voie, sans itinéraires seccants, tout à fait d'accord sur ton raisonnement. Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dom Le Trappeur Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Nous sommes face à un évènement sécurité majeur : une dérive. Il y aura bien entendu à regarder les faits, les conditions d el'évènements et le traitement par les différents acteurs il y aura à rechercher les causes techniques de l'évènement (un éventuel bouchon...) mais il faudra aussi rechercher plus loin ce qui a pu être le déclencheur de l'incident en terme d'organisation, de structuration du trafic etc... Comme il est dit quelque part il n'y a pas à l'origine qu'un seul élément déclencheur, il y a toute une série de petits et grands évènements qui contribuent à la survenance de l'accident... Le système de veille sécurité et de REX de la SNCF ne peut plus ignorer ces phénomènes et ne les ignore plus (réorganiosation, modernisation, restructuration, formation, évolution de l'emploi, nouvelles technologies, aspects RH, gestion et encadrement des personnels...) Ainsi certains accidents ont pointés du doigt des défaillances dans les études intiales des postes et des matériels. Il est également évident que les restructurations de l'environnement ferroviaire (entrées de nouvelles EF...), devront être analyseées (RFF SNCF, EFPrivées, EPSF, BEA-tt...) comme on se doit de prendre en compte les aspects humains extérieurs (voyageurs, automobilistes etc...) au vu des chengements de mentalités et de comportement. Même si les textes comportent d'énormes ambiguités, je vous invite à regarder de près les textes sur la" notation sociale" de la sncf de VIGEO... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
_______________ Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Pour un rattrapage imminent, bien entendu qu'il faille la radio libre....mais pour un point dangeureux, c'est avant tout de faire peter l'urgence à tout ce qui converge sur la bif, le plus tôt possible, d'où SAR... Et la bif est situé avant la gare.... Dans une autre situation style derive en pleine voie, sans itinéraires seccants, tout à fait d'accord sur ton raisonnement. Fabrice Désolé, je renonce... (mais çà me fous les chocottes) lotrela Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 (modifié) D'ailleurs, en calcul d'energie, un choc de ce train à la bif en nez à nez additionnerait l'energie des vitesses des deux convois, alors qu'un choc sur train arreté ne serait egale qu'à l'energie de celui en mouvement. Oui, et si finalement un nez à nez avait eu lieu à la bif entre deux circulations Fret, stoppant de fait le convoi qui fonçait vers une rame voyageur arrété par le SAR. Et si ma tante en avait, elle s'appellerait mon oncle ( quoiqu' on ne connait finallement peu sa famille..... ). A ennoncer des verités toutes faites, on se donne la fausse conscience que nous maitrisons tout.....je rappelle que le conducteur Véolia n'a eu que quelques secondes en temps pour réagir. Fabrice Modifié 7 mai 2008 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Désolé, je renonce... (mais çà me fous les chocottes) Il n'y a pas à renoncer, nullement....tes propos sont clairs et surtout logiques .Toute contribution merite sa part dans une telle discussion. Yaya avait commencé une reponse dans le traitement différent de la derive et de l'insuffisance de freinage. Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TroTroRigolo Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 (modifié) Le responsable de cet incident et dont le papa est haut placé, est aujourd'hui RDUO (=ACUP chez les tractionnaires) Tu peux me rappeler ce qu'il s'est passé ? Pour emission ou non du SAR apres avis en phonie afin que les poste sachent tout de même du quoi il s'agit, je poserais la question a un CTT dès que j'en aurais un sous la main mais je ne serais pas surpris du tout qu'il y ai là aussi plusieurs son de cloche tant ce cas est "batard" Modifié 7 mai 2008 par Vinces Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dom Le Trappeur Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 (modifié) Et la maison VEOLIA dans tout ce bazar... Qu'est-cequ'elle dit... Y'a plus de salariés de chez Véolia sur le forum...? http://www.lepoint.fr/actualites-economie/...ut/916/0/243388 en tout cas ça va mal à la bourse... Modifié 7 mai 2008 par Dom-trappeur Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Non, Véolia ne communiquera que dès qu'une version officielle aura été approuvé. Entre verité, politiquement correct et socialement acceptable...l'enquête doit être en cours, d'où l'utilité du "bouchon", thèse de première urgence pour donner le change....et calmer certains esprits, et endormir les proies..... Au prochain Innotrans, le wagon "intelligent", aussi appellé Sarkozy, avec des webcams incorporés aux attellages..... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Et la maison VEOLIA dans tout ce bazar... Qu'est-cequ'elle dit... Y'a plus de salariés de chez Véolia sur le forum...? http://www.lepoint.fr/actualites-economie/...ut/916/0/243388 en tout cas ça va mal à la bourse... Certes, mais pour des résultats du groupe, et non le seul fait d'un train qui n'est mediatiquement visible que part les quelques centaines d'initiés que nous sommes... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Tu peux me rappeler ce qu'il s'est passé ? Pour emission ou non du SAR apres avis en phonie afin que les poste sachent tout de même du quoi il s'agit, je poserais la question a un CTT dès que j'en aurais un sous la main mais je ne serais pas surpris du tout qu'il y ai là aussi plusieurs son de cloche tant ce cas est "batard" Comme déjà dit plus haut, pour moi et tous les CTT de VSD, pour avoir effectué et vu l'incident au simul et en avoir discuté, il n'y a pas d'ambigüité : faire péter le SAR pendant une dérive même si cela entraine le franchissement de 12 carrés est une faute de sécurité. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 7 mai 2008 Partager Publication: 7 mai 2008 Comme déjà dit plus haut, pour moi et tous les CTT de VSD, pour avoir effectué et vu l'incident au simul et en avoir discuté, il n'y a pas d'ambigüité : faire péter le SAR pendant une dérive même si cela entraine le franchissement de 12 carrés est une faute de sécurité. Au simul, ton train avait t'il quelques capacités de freinage ou était t'il en roue libre ? Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant