Insufissance de freinage sur train VEOLIA à Montauban le 26.04.08

[Invité necroshine]

Salut!

il s'agit plutôt d'une insuffisance de freinage, les freins de la locs fonctionnaient.

Si on franchit un carré, il faut absolument faire arrêter les trains dont on coupe l'itinéraire! Même si les freins sont défaillants.

Pour les caméras, ce n'est pas parce que c'est un train privé que ça n'a pas fait les choux gras, c'est parce qu'il n'y a pas eu de victime.

400 personnes "prises en otage" dans un TGV, ça fait vendre. Ca serait pareil si un avion était resté sur le tarmac pendant 12 heures sans faire descendre les passagers.

La prochaine fois on trouvera 400 gugusses a mettre sur la voie cartonrouge

[TroTroRigolo]

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il s'agit plutôt d'une insuffisance de freinage, les freins de la locs fonctionnaient.

Si on franchit un carré, il faut absolument faire arrêter les trains dont on coupe l'itinéraire! Même si les freins sont défaillants.

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Nous sommes tout a fait d'accord.

Modifié 28 avril 2008 par Vinces

[La Hève]

Bonsoir,

Effectivement, aucune victime n'est à déplorer et c'esd là l'essentiel. Dans cet évènement, le conducteur et l'aiguilleur ont très bien oeuvré. Le premier pour avoir avisé et précisé quelle était la situation et le second pour avoir modifié l'itinéraire évitant un déraillement certain.

La véritable question, c'est: insuffisance ou absence de freinage ? ou bien autre problème ?

LH.

[SATANAS]

Il y a un cas qui n'a pas été abordé, on ne sait jamais. C'est arrivé déjà arrivé chez nous, ce sont la mauvaise position des manettes vide/chargé.

Ainsi à fabile vitesse je suppose que la différence est pas forcément enorme, par contre bien lancé, ben forcement il manque de poids frein .

Possible,mais normalement tout le train freine quand même ,même avec des mauvaises positions de freinage.......

C'est quand même gros cette histoire ,aussi est-il possible pour qu'il y est une tel dérive que juste une erreur de bulletin avec un wagon de plus non pris en compte suffise ?d'où l'absence de la masse freinée nécessaire ?...

Ça me parait gros...

Y'à un truc la ,y'à dut y avoir un FU KVB... je pense.... Montauban c'est pas le bout du monde qd même...

[SATANAS]

Y'à déjà eu des coups fumant avec des rames purgé suite à des essais de freins mal fait dans le passé....On verra bien ce qui ce dit...mais en tout cas si c'est bien un problème de freinage certain ne sont pas clair dans l'application des procédures (notamment compo et essais de frein)...

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il s'agit plutôt d'une insuffisance de freinage, les freins de la locs fonctionnaient.

Si on franchit un carré, il faut absolument faire arrêter les trains dont on coupe l'itinéraire! Même si les freins sont défaillants.

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Nous sommes tout a fait d'accord.

Mais bien sûr, et arrêter aussi les trains qui sont devant , comme çà on peut les pousser...

Si quelqu'un à pris la peine d'écrire çà dans un règlement, c'est que l'expérience à malheureusement montré qu'il valait mieux la parole à l'alerte radio!

Le ou les conducteurs des autres trains peuvent recevoir des instructions de la part des aiguilleurs (ordre de s'arrêter, ordre DE NE SURTOUT PAS S'ARRÊTER, ordre de prendre de l'avance, etc...), alors que l'alerte radio empêchera toutes les autres communications et commande à tous les conducteurs (y compris ceux des trains risquant d'être rattrapés) de s'arrêter aux risque d'aggraver les conséquences...

Ceci est un excellent exemple d'une interprétation déviante des textes réglementaires . Le texte du référentiel est TRÈS CLAIR, voir aussi les points 3 et 4 de l'article...

[TroTroRigolo]

Mais bien sûr, et arrêter aussi les trains qui sont devant , comme çà on peut les pousser...

Si quelqu'un à pris la peine d'écrire çà dans un règlement, c'est que l'expérience à malheureusement montré qu'il valait mieux la parole à l'alerte radio!

Le ou les conducteurs des autres trains peuvent recevoir des instructions de la part des aiguilleurs (ordre de s'arrêter, ordre DE NE SURTOUT PAS S'ARRÊTER, ordre de prendre de l'avance, etc...), alors que l'alerte radio empêchera toutes les autres communications et commande à tous les conducteurs (y compris ceux des trains risquant d'être rattrapés) de s'arrêter aux risque d'aggraver les conséquences...

Ceci est un excellent exemple d'une interprétation déviante des textes réglementaires . Le texte du référentiel est TRÈS CLAIR, voir aussi les points 3 et 4 de l'article...

Pour moi le cas de Mautanban se trouve sur deux cas réglementaires, derive et engagement du point proteger. Je pense qu'on peux raisonnablement demander a plusieurs CTT leur avis, on risquerait d'avoir les deux de cloche. C'est un des points ou les texte réglementaires manquent a mon sens de précision.

Il ne s'agit pas là d'interpretation mais bien de lecture stricte du referenciel.

Art 44.07

"Une dérive est le déplacement non contrôlé d'une circulation, d'engin(s) moteur(s) ou de véhicule(s) seul(s).

Les agents ayant connaissance d'une dérive doivent vis à vis des trains susceptibles d'être rattrapés par la dérive, selon les circonstances :

soit les faire garer;

soit au contraire, en cas de danger immédiat, leur faire poursuivre leur route en supprimant au besoin des arrêts...." On parle donc bien de trains circulant dans le même sens ET sur la même voie que la derive.

Art 31.04

"En cas de franchissement intempestif d'un signal carré, carré violet, guidon d'arrêt fermé, ou d'un voyant à damier rouge et blanc d'un TLC, il importe que les agents intéressés (conducteur et aiguilleur) prennent d'urgence les mesures susceptibles d'éviter les conséquences dangereuses pouvant résulter d'une telle situation (rattrapage, prise en écharpe, nez à nez, ...)."

Dans le cas d'un franchissement intenpestif d'un signal d'arret on ne fait pas mention de la cause du franchissement du signal, cet art. est donc applicable dans tout les cas de franchissement inopiné. Le texte parle de rattrapage mais il parle aussi de nez a nez....

[Rail cassé]

Il me semble, dans mes souvenirs de poste Infra, qu'en cas de dérive, il ne faut en aucun cas déclencher a SAR...

Le risque de rattrapage étant bien sûr le premier rsque à maîtriser.

Pour ce qui est de 'lincident lui-même, un simple "oubli" de la manoeuvre des dispositifs vide-chargé sur les wagons ne suffirait-il pas?

Train chargé de ciment avec deux locs, on peut imaginer dans les 2000T. Si les wagons freinent pour du vide et non du chargé...

Ce qui pourrait expliquer l'absence de problème auparavant, s'il roulait à vitesse réduite entre Bassens et Bordeaux, et qu'il n'ait eu que du vert entre Bordeaux et Montauban.

Y discutent tous pour rien, vu la distance pour s'arrêter, je dirai que je suis d'accord avec toi. Surtout si les freins sont normaux avant et après.

Il serait bon d'attendre un éventuel résultat d'enquète, mais bon, faut bien que " forum " se fasse. cartonrouge

Modifié 28 avril 2008 par Rail cassé

[aydeg]

On pourrait se demander pourquoi le carré était fermé??? cartonrouge

[Rail cassé]

On pourrait se demander pourquoi le carré était fermé???

Parce qu'il y avait un TER en face? tu crois pas? que c'est une bonne raison ?

Qui devait certainement utiliser la " BIF " et donc couper les ( cisailler ) les voies de notre train " fou " ( sans jeux de mots aucun, c'est trop grave ce qui est errivé ).

[Invité MarcM]

Parce qu'il y avait un TER en face? tu crois pas? que c'est une bonne raison ?

Qui devait certainement utiliser la " BIF " et donc couper les ( cisailler ) les voies de notre train " fou " ( sans jeux de mots aucun, c'est trop grave ce qui est errivé ).

d'près mon CTT , l'aiguilleur a dévié le train "fou" ailleurs que là où il allait ...c'est à dire vers un TER .Tu es méduim mon cher Laurent !

[aydeg]

d'près mon CTT , l'aiguilleur a dévié le train "fou" ailleurs que là où il allait ...c'est à dire vers un TER .Tu es méduim mon cher Laurent !

ça fou la trouille ce truc! cartonrouge

[Invité MarcM]

ça fou la trouille ce truc!

petit joueur ...va !

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Pour moi le cas de Mautanban se trouve sur deux cas réglementaires, derive et engagement du point proteger. Je pense qu'on peux raisonnablement demander a plusieurs CTT leur avis, on risquerait d'avoir les deux de cloche. C'est un des points ou les texte réglementaires manquent a mon sens de précision.

Il ne s'agit pas là d'interpretation mais bien de lecture stricte du referenciel.

Art 44.07

"Une dérive est le déplacement non contrôlé d'une circulation, d'engin(s) moteur(s) ou de véhicule(s) seul(s).

Les agents ayant connaissance d'une dérive doivent vis à vis des trains susceptibles d'être rattrapés par la dérive, selon les circonstances :

soit les faire garer;

soit au contraire, en cas de danger immédiat, leur faire poursuivre leur route en supprimant au besoin des arrêts...." On parle donc bien de trains circulant dans le même sens ET sur la même voie que la derive.

Art 31.04

"En cas de franchissement intempestif d'un signal carré, carré violet, guidon d'arrêt fermé, ou d'un voyant à damier rouge et blanc d'un TLC, il importe que les agents intéressés (conducteur et aiguilleur) prennent d'urgence les mesures susceptibles d'éviter les conséquences dangereuses pouvant résulter d'une telle situation (rattrapage, prise en écharpe, nez à nez, ...)."

Dans le cas d'un franchissement intenpestif d'un signal d'arret on ne fait pas mention de la cause du franchissement du signal, cet art. est donc applicable dans tout les cas de franchissement inopiné. Le texte parle de rattrapage mais il parle aussi de nez a nez....

Je renonce, vous faites ce que vous voulez... Tout çà vas devenir très "sportif" avec des gens comme toi qui coupent les cheveux en quatre au lieu d'appliquer le règlement, bon courage à ceux qui resteront. Quand on voit le niveau de formation se dégrader à cette vitesse, à l'intérieur même de la SNCF, c'est désespérant. Même avec l'explication tu continue à ergoter... et en plus tu fais partie de ce qui est censé constituer l'élite! Ton Chef doit être très fier de toi!

Pour les sept mois qui me restent à conduire, je vais aller mettre un (et même plusieurs) cierge(s) à Lourdes, acheter des grigris Africains, faire des séances de Vaudou, écrire mon testament et dire adieu à ma femme .

[Invité MarcM]

Pour les sept mois qui me restent à conduire, je vais aller mettre un (et même plusieurs) cierge(s) à Lourdes, acheter des grigris Africains, faire des séances de Vaudou, écrire mon testament et dire adieu à ma femme .

alors là , je suis jaloux....7 mois ! Moi 13/14 mois = c'est pas juste .Donc après ton départ , tu files tes grigris ?

[A1AA1A68000]

Salut

faut pas oublier quand même dans l'application que le règlement a été concu sur le principe que toute situation commencée doit être terminée avant de passer à la suivante (sinon on se serait pas emmerdé à découper les incidents de freins en reprenant et croisant les situations !)

Donc la situation de la dérive (et pas de l'insuffisance de freinage comme l'a dit BB4100) doit terminée d'être traitée avant de rentrer règlementairement dans une autre situation (les carrés franchis entre autre)... De plus, si ça se trouve, l'aiguilleur a très bien pu fermer tous ses carrés pour pouvoir manoeuvrer librement ses aiguilles et n'a pas eu le temps de les rouvrir... et emettre le SAR pourrait arrêter le train devant toi...

Pour BB4100 : la dérive est un mouvement non controlé d'un train (le sien ou pas) dont on ne peut pas prévoir le point d'arrêt ; l'insuffisance de freinage est un mouvement controlé du train dont la détermination du point d'arrêt reste possible (même si très loin)... Dans le cas évoqué, c'est une dérive jusqu'à ce que le train ait une vitesse suffisament faible pour prévoir approximativement son point d'arrêt.

Yaya

[TroTroRigolo]

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Donc la situation de la dérive (et pas de l'insuffisance de freinage comme l'a dit BB4100) doit terminée d'être traitée avant de rentrer règlementairement dans une autre situation (les carrés franchis entre autre)... De plus, si ça se trouve, l'aiguilleur a très bien pu fermer tous ses carrés pour pouvoir manoeuvrer librement ses aiguilles et n'a pas eu le temps de les rouvrir... et emettre le SAR pourrait arrêter le train devant toi...

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C'est ce genre de supposition qui me gene. En théorie on peu en effet en parler, mais sur le terrain tu ne peux ni surtout tu ne dois tenir compte de ce genre de chose.

[A1AA1A68000]

Salut,

C'est ce genre de supposition qui me gene. En théorie on peu en effet en parler, mais sur le terrain tu ne peux ni surtout tu ne dois tenir compte de ce genre de chose.

c'est bien pour cela que le règlement a été concu de cette manière, pour ne pas avoir à faire de supposition sur les autres acteurs d'une situation à incident. D'où la non-émission du SAR dans le cas de dérive, même en cas de franchissement d'un point d'arrêt, et ce, jusqu'à ce que l'arrêt du train soit obtenu.

Yaya

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Salut

faut pas oublier quand même dans l'application que le règlement a été concu sur le principe que toute situation commencée doit être terminée avant de passer à la suivante (sinon on se serait pas emmerdé à découper les incidents de freins en reprenant et croisant les situations !)

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Il semble que certains, sur ce forum, n'ai pas compris les fondamentaux, j'ose espérer que ce n'est pas le cas pour la grande majorité des conducteurs (de quelque EF que se soit).

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Donc la situation de la dérive (et pas de l'insuffisance de freinage comme l'a dit BB4100) doit terminée d'être traitée avant de rentrer réglementairement dans une autre situation (les carrés franchis entre autre)... De plus, si ça se trouve, l'aiguilleur a très bien pu fermer tous ses carrés pour pouvoir manoeuvrer librement ses aiguilles et n'a pas eu le temps de les rouvrir... et émettre le SAR pourrait arrêter le train devant toi...

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C'est le principe même des enclenchements, et les collègues aiguilleurs pourront sûrement mieux expliquer çà que moi .

L'aiguilleur à même dû "déplomber" quelque chose pour annuler la temporisation empêchant la manoeuvre des aiguilles après fermeture du Carré.

Le texte est écrit justement pour éviter, dans la mesure du possible, d'arrêter les trains risquant d'être rattrapés...

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Pour BB4100 : la dérive est un mouvement non controlé d'un train (le sien ou pas) dont on ne peut pas prévoir le point d'arrêt ; l'insuffisance de freinage est un mouvement controlé du train dont la détermination du point d'arrêt reste possible (même si très loin)... Dans le cas évoqué, c'est une dérive jusqu'à ce que le train ait une vitesse suffisament faible pour prévoir approximativement son point d'arrêt.

Yaya

Alors là chapeau bas pour l'explication, mon ami lotrela

Modifié 28 avril 2008 par tchouftchouf

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alors là , je suis jaloux....7 mois ! Moi 13/14 mois = c'est pas juste .Donc après ton départ , tu files tes grigris ?

Pas de problèmes pour moi, mais je suis plutôt connu (à travers les réseaux Atlantique, Sud-Est, Nord et même Est) pour être un chat noir! Alors je suis un peu gêné pour léguer ma chance légendaire, ou alors peut-être a Vinces? cartonrouge

Modifié 28 avril 2008 par tchouftchouf

[Invité MarcM]

Pas de problèmes pour moi, mais je suis plutôt connu (à travers les réseaux Atlantique, Sud-Est, Nord et même Est) pour être un chat noir! Alors je suis un peu gêné pour léguer ma chance légendaire, ou alors peut-être a Vinces?

Mets le feu à tes grigris ....!

[BB4100]

Pour BB4100 : la dérive est un mouvement non controlé d'un train (le sien ou pas) dont on ne peut pas prévoir le point d'arrêt ; l'insuffisance de freinage est un mouvement controlé du train dont la détermination du point d'arrêt reste possible (même si très loin)... Dans le cas évoqué, c'est une dérive jusqu'à ce que le train ait une vitesse suffisament faible pour prévoir approximativement son point d'arrêt.

Ben dis donc, si on me l'avait expliqué comme ça...

j'ai pris note lotrela

[TroTroRigolo]

Salut,

c'est bien pour cela que le règlement a été concu de cette manière, pour ne pas avoir à faire de supposition sur les autres acteurs d'une situation à incident. D'où la non-émission du SAR dans le cas de dérive, même en cas de franchissement d'un point d'arrêt, et ce, jusqu'à ce que l'arrêt du train soit obtenu.

Yaya

Navre mais je ne suis pas d'accord. il faudra eclaicir ce point. D'autant je parle de l'engagement du point protegé en non d'un simple point d'arret. A aucun moment le 44.07 ne parle du franchissement d'un tel point.

Modifié 28 avril 2008 par Vinces

[Romano]

Vivement le REX, pour que de telles situation ne se reproduisent pas,

Ce fut miraculeux qu'il n'y ai pas de carton, et, le mecano a du mouiller sa chemise et egalement fourrer son pantalon.

Il n'y aura pas de REX. La SNCF n'a aucun regard sur les événements conduite, ... des différenes EF. C'est bien pour celà qu'ils vident eux même les cassettes ATESS, ...

Ils sont entièrement autonome et il ne vont sûrement pas aller claironner "Nos agents ont baclé un essai de frein" ou encore "Notre ADC à zappé le signal et l'a franchi" Et je ne vois pas pourquoi ils s'en vanterai d'une part pour leur image mais aussi vis à vis de leur agent.

[Invité necroshine]

Quand je lis que que pour certains ils ne leur restent que 7 a 13 mois a effectuer, ca me rend tout chose .

On vous retrouveras au manche de jolies machines bordeaux ? oranges ou rouges ? .