Un certain 9 avril.....1944

[Invité MarcM]

Un certain 9 avril 1944

On dit merci qui ?

Une pensée pour les victimes .

En effet le 9 Avril 1944 , l'armée américaine bombardait le triage de Villeneuve- St George.

On dénombrera 217 morts et de très nombreux bléssés(e)

[Invité MarcM]

Pour compléter :

Pour répondre à l'évolution rapide du trafic, de nombreuses transformations sont également nécessaires. Dès 1899-1900, la Compagnie du « P.O. » décide de perfectionner l'outillage de ses grandes gares et d'augmenter leurs installations, opérations dont bénéficie en priorité le triage de Juvisy. De même, en 1903, le tronçon Paris-Juvisy est électrifié par un troisième rail.

Mais cette ligne est très vite saturée : il passe sur chacune des deux voies 80 trains par jour (voyageurs et marchandises). Il faut donc doubler les voies, ce qui est fait en 1904. En 1907, le nombre journalier de trains circulant entre Paris et Juvisy est de 230, dont 128 trains de banlieue. Les temps de trajet s'améliorent : Juvisy-Paris « direct » passe de 31 à 20 minutes.

Devenue inadaptée, la gare est démolie, puis reconstruite telle qu'on la connaît actuellement avec sa tour de l'horloge et ses souterrains (1907).

À cette époque, son activité et son triage lui valent le titre flatteur de « plus grande gare du monde », mention que l'on retrouve sur plusieurs cartes postales du début du XXe siècle. Progressivement, de nombreux progrès sont réalisés : amélioration de la signalisation, création de nombreux postes d'aiguillages, électrification des voies, etc. Les services aux voyageurs se développent et le nombre de cheminots ne cesse d'augmenter pour s'occuper de l'aiguillage, du triage, des services de l'équipement (entretien des voies, des bâtiments, installations électriques), ou du matériel (surveillance et réparation des wagons de marchandises). Sans oublier les agents conducteurs des trains.

Le bombardement du 18 avril 1944

Mais pour beaucoup de Juvisiens et d'Athégiens, de cheminots ayant travaillé sur ce site, l'histoire de cette gare est également marquée par la période tragique de la seconde guerre mondiale et le bombardement de Juvisy-triage dans la nuit du 17 au 18 avril 1944. Pour préparer le débarquement du 6 juin, les Alliés décident en effet de détruire les principales voies de communication pouvant permettre l'envoi de renforts allemands vers les plages de Normandie. En cinq vagues successives, plus de mille tonnes de bombes sont larguées cette nuit là par la Royal Air Force sur la gare de triage de Juvisy et ses abords.

125 personnes sur Juvisy et 267 sur Athis-Mons trouvent la mort durant l'attaque. Le quartier du Val d'Athis est dévasté. Le nom des cheminots disparus est encore inscrit sur une stèle en gare-voyageurs…

Le complexe ferroviaire de Juvisy est détruit en presque totalité : seule la gare proprement dite échappe aux dévastations. Les dégâts matériels sont considérables. 47,2 kilomètres de voies sont détruits. Le triage est anéanti. La signalisation électrique, les circuits téléphoniques, les installations caténaires, les canalisations hydrauliques ont disparu. Les wagons sont disloqués, éventrés, empilés les uns sur les autres, souvent brûlés. Plusieurs postes d'aiguillage sont rasés. Le bureau du Chef de Circulation, la lampisterie, les halles de transbordement, l'atelier du service électrique, le poste de commande des sous-stations et l'Entretien sont détruits. Le Dépôt est lui aussi très touché.

Entièrement repensé, le nouveau triage de Juvisy ne sera rouvert à une exploitation partielle qu'à partir du 1er juillet 1946. Juvisy se spécialise alors dans le trafic accéléré de marchandises, mais sans retrouver son rôle d'avant-guerre. En 1986, l'activité de triage est abandonnée. Seul le fret de marchandises transmises par Villeneuve-Saint-Georges et Le Bourget, les deux gros centres de la Région parisienne, est conservé.

[Invité MarcM]

Mais aussi ce témoignage :

Souvenir du bombardement des gares de Juvisy sur Orge et d'Athis Mons le 18 Avril 1944

Texte tiré d'un .pdf du blog de l'ASPP91

Souvenir du bombardement des gares de Juvisy sur Orge et d'Athis Mons le 18 Avril 1944 par deux anciens pompiers volontaires de Juvisy sur Orge « Serge Monjeaud et André De Wolf »

Depuis un certain temps, on savait que l'aviation alliée détruisait d'une façon systématique les gares de triage de la région parisienne.

Les gares de Trappes, Creil, Versailles, Villeneuve Saint Georges avaient été bombardées au début du printemps 1944.

Le dimanche 16 Avril 1944 lors d'une réunion à la mairie de Juvisy, des officiers supérieurs allemands étaient venus prévenir le maire de Juvisy qu'il fallait s'attendre à un bombardement de la gare de triage dans les quarante huit heures et de prévoir une évacuation de la population à une distance de sept cent mètres de la gare. Le maire fit afficher par Serge Monjeaud et René Mespezat, tous les deux appariteurs à la commune, un avis invitant les habitants proches de la gare à se retirer du centre de Juvisy.

Dans la soirée du 18 Avril, je quittais Serge Monjeaud vers 20H30. Ce soir là, le ciel était clair et bien dégagé de nuages. A 22H45, l'alerte fut donnée par les sirènes de la région. Je m'habillais remettant la tenue de feu et prenais ma bicyclette pour rejoindre l'école Jean Jaurès située rue Petit (le Lieutenant Buchet nous avait commandé de rejoindre cette école ; à seule fin d'avoir un second groupement de secours). Quant à moi, arrivé sur l'avenue de la Cour de France (nationale 7) je vis deux grappes de fusées éclairantes de couleur verte sur la gare de triage et de couleur rouge sur la gare de voyageurs.

Arrivé au 36 de l'avenue de la Cour de France, Serge Monjeaud sortait de son domicile avec sa bicyclette. Je lui dis : « cette fois c'est pour nous ».

En allant rejoindre l'école de la rue Petit, nous remarquâmes des personnes (assez nombreuses) qui rejoignaient les abris en courant.

Arrivés à l'école, nous nous dirigeâmes vers le téléphone. Subitement nous fûmes éclairés par des fusées (panthfinders mot anglais signifiant pionniers ou éclaireurs). Ces fusées suspendues à des parachutes étaient d'une éblouissante couleur blanche. Il était 23H10 lorsque les premières bombes éclatèrent dans le triage, avec une remarquable précision. Serge Monjeaud et moi allèrent regarder sur le perron dé l'école. Je me souviens lui avoir dit « ils tapent dans le mille », nous sommes retournés au téléphone, Serge décrocha l'appareil et appela la mairie où se trouvait le poste de commandement pour obtenir les instructions. Le lieutenant Buchet lui répondit d'aller rejoindre la voiture qui devait passer dans le bas de la rue Petit. Le matériel avait été ramené de la gare au 36 de l'avenue de la Cour de France. En quittant l'école une partie de la verrière s'est effondrée à quelques mètres derrière nous, des morceaux de fer déchirant la veste de cuir de Serge. Nous avons essayé de rejoindre la voiture mais sommes arrivés après son départ. Le bombardement était d'une telle intensité que nous dûmes rejoindre un abri situé rue Frédéric Merlet. Celui-ci était rempli de personnes. Nous sommes restés à la porte. Le souffle des bombes tombant derrière l'observatoire nous collait contre une porte, nous reçûmes des projections de pierre et de terre. A la suite d'une accalmie, nous avons tenté de rejoindre la mairie en empruntant la rue de l'observatoire puis la rue Camille Flammarion (appelée souvent la vieille montagne). Je me suis arrêté devant un cratère de bombe d'une profondeur de trois ou quatre mètres. Le bâtiment de l'Orangerie était écroulé.

La passerelle du zodiaque détruite se dressait verticalement. Dans le boulevard Raspail deux maisons brûlaient. Nous avons rebroussé chemin, repris la nationale 7 en direction de la rue Piver.

A la hauteur de la propriété de Monsieur Longuet, une fusée éclairante achevait de se consumer. Dans la rue Piver, des fils électriques et des débris de toutes sortes jonchaient le sol. Un avion venant de la direction Ouest-Est largua ses bombes. A ce même moment je tombais enchevêtré dans les fils électriques. Serge pu les éviter, en arrivant dans le bas de la rue Piver, me dit « regarde, il n'y a plus de mairie». On entendait l'eau couler provenant de canalisations crevées ainsi qu'une très forte odeur de gaz. Un rescapé errant au Carrefour de la rue Piver et de la grande rue nous prononça cette phrase « tous les pompiers sont morts », nous sommes allés sur la place de la mairie. Une personne me dit : « il y a des morts et des blessés dans l'église ». Je m'y suis rendu. Dans la sacristie se trouvait un bébé dans ses langes de couleur bleu à côté de sa mère. Tous les deux décédés, puis des gens blessés. Ne pouvant intervenir, je suis rentré chez moi déposer ma bicyclette et suis reparti à travers les trous de bombes rejoindre la place de la mairie pour participer aux secours. Parmi les pompiers tués sous la mairie, il y avait sept camarades. Les secours s'organisèrent lentement. Le maire se trouvant sur les lieux fût interpellé par Serge qui lui demanda des brancards et l'aide de jeunes gens des équipes nationales. Accompagnés de ces garçons, Serge se dirigea par la rue Camille Flammarion sur un des abris proche de la passerelle du zodiaque. Un officier de pompiers des communes avoisinantes participa au dégagement de personnes ensevelies dans un des abris. Les corps des victimes furent transportés provisoirement dans un local sur la nationale 7. Quant aux blessés, ils furent dirigés sur Viry Chatillon. Serge est ensuite redescendu sur la place de la mairie. Vers une heure du matin, la première bombe à retardement éclatait dans la Chapelle du lycée Saint Charles, quelques instants plus tard, une seconde bombe éclatait dans les villas Lardy avenue de l'Orge - aujourd'hui avenue du Général De Gaulle - toute la nuit à intervalle plus ou moins régulier. Les bombes à retardement éclataient. Se rendant compte du danger qu'encouraient les secours, un colonel de sapeur pompier secondé par un capitaine fit arrêter les secours. Ceux-ci reprirent le mercredi matin 19 Avril. Là il faut ouvrir une parenthèse (Monsieur Henri Longuet mit à la disposition des secours, du matériel pour activer le déblaiement en particulier de la mairie). Au cours de ce déblaiement, des pompiers entendirent des appels d'un pompier qui appelait le lieutenant Buchet. Ce sapeur était Roland Mespezat, seul survivant des pompiers. Blessé, il fût transporté à l'hôpital de Corbeil et fût décoré de la médaille du dévouement par le Maréchal Pétain. A la demande du sous-lieutenant Dupuis, Serge se rendit au Commissariat de Police pour donner des renseignements des personnes décédées et des blessés. Les personnes décédées furent déposées dans l'église où l'on dénombra 96 cercueils. Parmi eux reposaient cinq sapeurs pompiers. Deux autres, le sapeur René Mespezat et le caporal Marcel Marot furent retrouvés le matin des obsèques. Quant à moi, je participais aux secours rue de l'Hôtel de Ville, avenue de l'Orge, dans un pavillon près de la gare. Avenue de l'Orge, une bombe à retardement blessa le sapeur Beaugua qui perdit un oeil. Les bombes à retardement explosèrent encore pendant environ huit jours. Voilà le récit du bombardement de Juvisy tel que nous l'avons vécu. Une manifestation à lieu à cette date - anniversaire chaque année. Peu des nôtres peuvent y participer, ce qui est bien regrettable. Les survivants se retrouvent souvent seuls et oubliés.

André DE WOLF

[Invité MarcM]

Une autre pensée :

Commémoration du bombardement du triage de Noisy le sec: ici

[Invité MarcM]

Sur ma région :

Chambéry

deux groupes de bombardement (454th et 459th) du 304th Bomb Wing, soit 72 B-24

environ 164 tonnes de bombes lâchées, soit 720 bombes

la gare de triage et 45 locomotives ont été détruites

l'immeuble de la gestapo est également bombardé (environ 120 morts)

Nombreux immeubles civils du centre ville détruits faisant 200 morts, 300 blessés et 3 000 sans-abris

Grenoble

deux groupes de bombardement (455th et 456th) du 304th Bomb Wing, équipé de de B-24

Triage SNCF détruit et quartiers alentours

Lyon

3 groupes du 47th Bomb Wing visant la gare de Lyon-Vaise et 3 groupes du 49th Bomb Wing visant la gare de Lyon-Mouche

Les gares de triage de Lyon-Mouche et de Lyon-Vaise ont été détruites, ainsi que le siège de la Gestapo, qui occupait l'école de santé militaire, située 14 avenue Berthelot, près de la voie ferrée.

environ 1000 morts

[cohiba]

Super marc ces témoignages mais j'aurais rajouté au titre : ' à cause de qui ? '

[luxemburg]

Super marc ces témoignages mais j'aurais rajouté au titre : ' à cause de qui ? '

Du maréchal et de sa politique collaborationiste?

[krisamv]

Du maréchal et de sa politique collaborationiste?

Du Traité de Versailles humiliant ayant exacerbé certaines haines et idées de vengeance ?

[Invité Fabr]

La question posée par ce fil est beaucoup trop réductrice, un peu comme designer untel comme bon et l'autre comme mauvais...

Ce genre d'exercice n'amène pas à conduire une reflexion, mais au contraire peut être pretexte à defouloir.

Sans moi donc pour la suite, si suite il doit y avoir...

Fabrice

[kerguel]

La question posée par ce fil est beaucoup trop réductrice, un peu comme designer untel comme bon et l'autre comme mauvais...

Ce genre d'exercice n'amène pas à conduire une reflexion, mais au contraire peut être pretexte à defouloir.

Sans moi donc pour la suite, si suite il doit y avoir...

Fabrice

Fabr,

La façon d'aborder le sujet peut être discutable, mais les narrations historiques livrées par Marc M sont fort intéressantes.

Je suis d'avis que MarcM poursuive :blink:

[michael02]

Il faut se souvenir, parce que ces évènements ont marqué notre temps et parce que la folie des hommes en est la cause.

A cette dernière époque, la France a été une fois de plus un champ de bataille international : l'Histoire a fait depuis l'analyse des causes et des responsabilités des massacres et des destructions ...

Les hommes se souviennent de ceux qui ont péri ou souffert pour avoir résisté à l'invasion, comme de ceux qui ont été frappés sans avoir pesé sur les évènements.

C'est la guerre qu'il faut haïr. C'est tellement banal de le dire .

[Ottho Nome]

Super marc ces témoignages mais j'aurais rajouté au titre : ' à cause de qui ? '

et le pacte germano soviétique??? non?

il a permis bien des choses et les victimes de ces deux régimes se comptent par millions....mais bon on en parle pas ici.

[Invité 5121]

et le pacte germano soviétique??? non?

il a permis bien des choses et les victimes de ces deux régimes se comptent par millions....mais bon on en parle pas ici.

.. et c'est parti !!!

avant ça, il y a quand même eu les accords de Munich, l'absence totale de réaction à l'Anschluss, et la non-intervention en Espagne !!!

Quand aux millions de "morts pour la Patrie" causés par les régimes démocratiques entre 1914 et 1918, ils comptent aussi pour du beurre ....

[FAURE]

et le pacte germano soviétique??? non?

il a permis bien des choses et les victimes de ces deux régimes se comptent par millions....mais bon on en parle pas ici.

5121 a raison n'oublions pas l'annexion des Sudètes etc..... en 1939 quand Hitler et Staline ont signés le pacte de non agression, il faut savoir quand même que celui ci aurait put être évité si l'Angleterre et la France n'avaient pas attermoyées pour signer une triple alliance avec l'Urss. De plus le 01/09/1939 l'Allemagne envahit la Pologne déclaration de guerre s'en suit et commence la "drôle de guerre." L'armée française et les Britaniques auraient pu envahir l'Allemagne par le Rhin ou ne subsistait que quelques troupes mais les brillants statèges de l'époque n'y ont même pas pensé.........! DES MILLIERS DE MORTS AURAIENT CERTAINEMENT ETE EPARGNES. De plus il faut se rappeler qu'en 1918 aprés la victoire du corps expéditionnaire Franco-Britanique en Macédoine ayant vaincu les Bulgares et les Autrichiens, ce corps continua pour allez batailler avec les Russes pour essayer d'anihiler ce nouveau pays (Révolution 1917) et le responsable du corps expéditionnaire était .......Winston Churchill bien connu pour son anti communisme. Mais on ne refait pas l'histoire .

FAURE Z115 :Smiley_43:

Modifié 10 avril 2009 par FAURE
Correction des balises

[Invité technicentre]

Mais aussi ce témoignage :

Souvenir du bombardement des gares de Juvisy sur Orge et d'Athis Mons le 18 Avril 1944

Texte tiré d'un .pdf du blog de l'ASPP91

Souvenir du bombardement des gares de Juvisy sur Orge et d'Athis Mons le 18 Avril 1944 par deux anciens pompiers volontaires de Juvisy sur Orge « Serge Monjeaud et André De Wolf »

Depuis un certain temps, on savait que l'aviation alliée détruisait d'une façon systématique les gares de triage de la région parisienne.

Les gares de Trappes, Creil, Versailles, Villeneuve Saint Georges avaient été bombardées au début du printemps 1944.

Le dimanche 16 Avril 1944 lors d'une réunion à la mairie de Juvisy, des officiers supérieurs allemands étaient venus prévenir le maire de Juvisy qu'il fallait s'attendre à un bombardement de la gare de triage dans les quarante huit heures et de prévoir une évacuation de la population à une distance de sept cent mètres de la gare. Le maire fit afficher par Serge Monjeaud et René Mespezat, tous les deux appariteurs à la commune, un avis invitant les habitants proches de la gare à se retirer du centre de Juvisy.

Dans la soirée du 18 Avril, je quittais Serge Monjeaud vers 20H30. Ce soir là, le ciel était clair et bien dégagé de nuages. A 22H45, l'alerte fut donnée par les sirènes de la région. Je m'habillais remettant la tenue de feu et prenais ma bicyclette pour rejoindre l'école Jean Jaurès située rue Petit (le Lieutenant Buchet nous avait commandé de rejoindre cette école ; à seule fin d'avoir un second groupement de secours). Quant à moi, arrivé sur l'avenue de la Cour de France (nationale 7) je vis deux grappes de fusées éclairantes de couleur verte sur la gare de triage et de couleur rouge sur la gare de voyageurs.

Arrivé au 36 de l'avenue de la Cour de France, Serge Monjeaud sortait de son domicile avec sa bicyclette. Je lui dis : « cette fois c'est pour nous ».

En allant rejoindre l'école de la rue Petit, nous remarquâmes des personnes (assez nombreuses) qui rejoignaient les abris en courant.

Arrivés à l'école, nous nous dirigeâmes vers le téléphone. Subitement nous fûmes éclairés par des fusées (panthfinders mot anglais signifiant pionniers ou éclaireurs). Ces fusées suspendues à des parachutes étaient d'une éblouissante couleur blanche. Il était 23H10 lorsque les premières bombes éclatèrent dans le triage, avec une remarquable précision. Serge Monjeaud et moi allèrent regarder sur le perron dé l'école. Je me souviens lui avoir dit « ils tapent dans le mille », nous sommes retournés au téléphone, Serge décrocha l'appareil et appela la mairie où se trouvait le poste de commandement pour obtenir les instructions. Le lieutenant Buchet lui répondit d'aller rejoindre la voiture qui devait passer dans le bas de la rue Petit. Le matériel avait été ramené de la gare au 36 de l'avenue de la Cour de France. En quittant l'école une partie de la verrière s'est effondrée à quelques mètres derrière nous, des morceaux de fer déchirant la veste de cuir de Serge. Nous avons essayé de rejoindre la voiture mais sommes arrivés après son départ. Le bombardement était d'une telle intensité que nous dûmes rejoindre un abri situé rue Frédéric Merlet. Celui-ci était rempli de personnes. Nous sommes restés à la porte. Le souffle des bombes tombant derrière l'observatoire nous collait contre une porte, nous reçûmes des projections de pierre et de terre. A la suite d'une accalmie, nous avons tenté de rejoindre la mairie en empruntant la rue de l'observatoire puis la rue Camille Flammarion (appelée souvent la vieille montagne). Je me suis arrêté devant un cratère de bombe d'une profondeur de trois ou quatre mètres. Le bâtiment de l'Orangerie était écroulé.

La passerelle du zodiaque détruite se dressait verticalement. Dans le boulevard Raspail deux maisons brûlaient. Nous avons rebroussé chemin, repris la nationale 7 en direction de la rue Piver.

A la hauteur de la propriété de Monsieur Longuet, une fusée éclairante achevait de se consumer. Dans la rue Piver, des fils électriques et des débris de toutes sortes jonchaient le sol. Un avion venant de la direction Ouest-Est largua ses bombes. A ce même moment je tombais enchevêtré dans les fils électriques. Serge pu les éviter, en arrivant dans le bas de la rue Piver, me dit « regarde, il n'y a plus de mairie». On entendait l'eau couler provenant de canalisations crevées ainsi qu'une très forte odeur de gaz. Un rescapé errant au Carrefour de la rue Piver et de la grande rue nous prononça cette phrase « tous les pompiers sont morts », nous sommes allés sur la place de la mairie. Une personne me dit : « il y a des morts et des blessés dans l'église ». Je m'y suis rendu. Dans la sacristie se trouvait un bébé dans ses langes de couleur bleu à côté de sa mère. Tous les deux décédés, puis des gens blessés. Ne pouvant intervenir, je suis rentré chez moi déposer ma bicyclette et suis reparti à travers les trous de bombes rejoindre la place de la mairie pour participer aux secours. Parmi les pompiers tués sous la mairie, il y avait sept camarades. Les secours s'organisèrent lentement. Le maire se trouvant sur les lieux fût interpellé par Serge qui lui demanda des brancards et l'aide de jeunes gens des équipes nationales. Accompagnés de ces garçons, Serge se dirigea par la rue Camille Flammarion sur un des abris proche de la passerelle du zodiaque. Un officier de pompiers des communes avoisinantes participa au dégagement de personnes ensevelies dans un des abris. Les corps des victimes furent transportés provisoirement dans un local sur la nationale 7. Quant aux blessés, ils furent dirigés sur Viry Chatillon. Serge est ensuite redescendu sur la place de la mairie. Vers une heure du matin, la première bombe à retardement éclatait dans la Chapelle du lycée Saint Charles, quelques instants plus tard, une seconde bombe éclatait dans les villas Lardy avenue de l'Orge - aujourd'hui avenue du Général De Gaulle - toute la nuit à intervalle plus ou moins régulier. Les bombes à retardement éclataient. Se rendant compte du danger qu'encouraient les secours, un colonel de sapeur pompier secondé par un capitaine fit arrêter les secours. Ceux-ci reprirent le mercredi matin 19 Avril. Là il faut ouvrir une parenthèse (Monsieur Henri Longuet mit à la disposition des secours, du matériel pour activer le déblaiement en particulier de la mairie). Au cours de ce déblaiement, des pompiers entendirent des appels d'un pompier qui appelait le lieutenant Buchet. Ce sapeur était Roland Mespezat, seul survivant des pompiers. Blessé, il fût transporté à l'hôpital de Corbeil et fût décoré de la médaille du dévouement par le Maréchal Pétain. A la demande du sous-lieutenant Dupuis, Serge se rendit au Commissariat de Police pour donner des renseignements des personnes décédées et des blessés. Les personnes décédées furent déposées dans l'église où l'on dénombra 96 cercueils. Parmi eux reposaient cinq sapeurs pompiers. Deux autres, le sapeur René Mespezat et le caporal Marcel Marot furent retrouvés le matin des obsèques. Quant à moi, je participais aux secours rue de l'Hôtel de Ville, avenue de l'Orge, dans un pavillon près de la gare. Avenue de l'Orge, une bombe à retardement blessa le sapeur Beaugua qui perdit un oeil. Les bombes à retardement explosèrent encore pendant environ huit jours. Voilà le récit du bombardement de Juvisy tel que nous l'avons vécu. Une manifestation à lieu à cette date - anniversaire chaque année. Peu des nôtres peuvent y participer, ce qui est bien regrettable. Les survivants se retrouvent souvent seuls et oubliés.

André DE WOLF

Je suis désolé d'intervenir dans vos discutions à propos de savoir qui set responsable de qui ou de quoi, surtout aussi tardivement... Qu'est-ce que nous aurions fait est aussi un autre très vaste sujet... Moi, si je me permets d'intervenir sur le sujet du bombardement ou plutôt des bombardements anglais d'avril 44 qui ont démarré sur Juvisy, Athis-mons, ne touchant qu'une zone non habitée de Vigneux et finissant sur le triage de Villeneuve touchant un train de permissionnaires allemands et un train de munitions (les dernières bombes ont détruit le bâtiment où je travaille), ce n'est pas pour savoir qui est responsable... Mon grand père maternelle s'est battu pour obtenir le non bombardement des ateliers de La Folie et du pont de Charlebourg, car ils étaient en plein milieu d'un quartier très populaire... Comme quoi ça servait de fair epartie d'un réseau de renseignement et de fabrication de faux papiers... Par contre, ce même grand-père s'est bien juré de ne jamais demander la moindre médaille ou reconnaissance pour service rendu après avoir vu les exactions liées à lalibération de la Garenne Colombes... Ce n'est pas pour ça qu'il a été décoré de l'ordre du mérite et de la légion d'honneur...

Non, si j'interviens dans votre discussion, c'est pour que tout le monde se rende compte que ce n'était pas si loin et que pas mal de vestiges de la guerre existent encore: chechez donc le chateau de Juvisy puisqu'il y a une rue du chateau... Pourquoi est-ce que l'église est moderne, du même style que le centre de secours? Pourquoi est-ce qu'il reste les "bains douches" alors que la mairie qui leur était attenante n'est plus là? Petit détail, toutes les portes intérieurs de chez mes beaux parents sont en caisses de récupération (ça fait moins de 5 ans qu'on s'en est aperçu!!!).

EH! OUI! Les copains, la guerre et toutes ses destructions est autour de nous, présente... Sachons rendre hommage aux derniers survivants qui sont encore là (ils n'étaient bien souvent que des enfants lorsque c'est arrivé et y ont laissé leur jeunesse, leur enfance, leur vie...) en pensant bien que tout est encore possible et qu'il ne faudrait pas grand chose pour que cela recommence...

Il n'y aura pas de smileys pour une fois et ne nous permettons pas de juger nos anciens, respectons les quoi qu'ils aient fait...

(au fait, si vous chechez le chateau de Juvisy, il était situé au niveau de l'immeuble situé devant l'actuelle caserne de pompiers, le terre plein parking du marché actuel était un quartier d'habitations où il y avait la mairie, les pompiers, un lavoir sur l'Orge, enfin bref la vie du quartier central de Juvisy. Etle récit du pompier ci-dessus ne concerne QUE le 2e bombardement, le 1e ayant "raté" son but: le triage.

Dernier détail, ce n'était pas un bombardement américain mais anglais car de nuit. Pour preuve, les bombardiers anglais étaient noirs dessous et sombres dessus pour vols de nuit et les bombardiers amèricains de couleur claire pour vol de jour... Mais le rapport du pompier a été écrit dans le "feu" de l'action et il avait surement d'autres choses à faire que d es'occuper de ce petit détail. Et de toute façon, le résultat était le même, comme au Hâvre, par exemple... Mais, il fallait bien faire faire quelque chose, mais "quelle connerie la guerre".

Modifié 10 avril 2009 par technicentre

[Invité 5121]

moi non plus je n'étais pas intervenu jusque là.

C'est clair que les conceptions des responsables militaires étaient très différentes entre les Anglais et les Américains. Qu'on peut regretter les pertes dûes à des bombardements de très haut pour ne pas mettre en danger la vie des pilotes (ce qui peut se comprendre).

Plus difficile d'accepter certaines cibles très mal choisies, alors que le HC savait quand même qu'un bombardement en zone habitée ne se justifiait que pour des objectifs très stratégiques.

Un des exemples les plus tristes est celui du viaduc de Morlaix, en pleine ville, alors que détruire le viaduc situé à quelques km de là en rase campagne aurait eu le même résultat pour l'interception de la ligne.

Tant qu'il n'est pas démontré que les Américains avaient pour but de démolir en France ce qui pouvait l'être parce qu'ils ne considéraient pas notre pays comme "ami", je ne crois pas qu'il faille protester trop fort. Et je suis même certain qu'il n'y avait pas une telle volonté.

Qu'ils aient ensuite tenté de nous mettre sous administration directe est autre chose. Le plus cocasse de cette tentative étant leur prétention à faire rouler les trains à droite !

[cohiba]

pour ex-otto nome, d'ailleurs je t'apelerai cfdt-nome loll je trouve ça plus en phase avec la réalité, je me demande à l'époque dans quel camp tu aurais été,anti-communiste,anti-cgétiste,ha oui je vois bien où je te situerai

[krisamv]

pour ex-otto nome, d'ailleurs je t'apelerai cfdt-nome loll je trouve ça plus en phase avec la réalité, je me demande à l'époque dans quel camp tu aurais été,anti-communiste,anti-cgétiste,ha oui je vois bien où je te situerai

Ne va pas trop vite en besogne en amalgamant cheminots/communisme/résistance.

Un lien vers une étude relatant l'action cheminote dans la Résistance avait été publié sur le forum, je t'en cite un passage :

Beaucoup

sont dispersés dans une multitude de mouvements ou de groupes

locaux. Tous, quelles que soient leurs valeurs de référence, nationalisme

traditionnel, christianisme, internationalisme, se retrouvent

dans un combat commun incarné en définitive par une

valeur centrale : le patriotisme. Au total, les cheminots sont bien

une des corporations les plus représentées dans la Résistance,

selon les études disponibles.

[cohiba]

j'ai jamais dis qu'il fallait être cheminot et communiste pour être résistant, ni même soit communiste, soit cheminot, mais faut reconnaître que dans ces 2 catégories là,la moyenne était très nettement supérieure aux autres catégories.

Là où il y a eu le plus de résistants c'est après la libération.

Le pacte germano-soviétique n'a été signé comme la dis FAURE que parce que les français et anglais décideurs de l'époque avaient autre chose à faire, mais heureusement que l'urss est entré par la suite dans le conflit car sinon à l'heure actuelle on parlerait avec un drôle d'accent

[Invité JLChauvin]

j'ai jamais dis qu'il fallait être cheminot et communiste pour être résistant, ni même soit communiste, soit cheminot, mais faut reconnaître que dans ces 2 catégories là,la moyenne était très nettement supérieure aux autres catégories.

Là où il y a eu le plus de résistants c'est après la libération.

Le pacte germano-soviétique n'a été signé comme la dis FAURE que parce que les français et anglais décideurs de l'époque avaient autre chose à faire, mais heureusement que l'urss est entré par la suite dans le conflit car sinon à l'heure actuelle on parlerait avec un drôle d'accent

Les cheminots n'ont absolument pas à rougir de ce qu'ils ont fait, depuis le simple petit acte "de négligence" jusqu'au actions d'éclat. Communistes ou pas, tous ceux qui ont agit on participé à la victoire finale. Certes, les cheminots n'étaient pas les seuls à résister, mais il pouvaient circuler plus "facilement", ils en ont profité pour agir...

Pour certains l'Histoire avec un grand H ne doit garder que ce qui leur donne bonne conscience!

Tu as parfaitement raison, la guerre n'a pas été gagnée par les anglo-saxons seuls, par les français résistants seuls, par les résistants de tous les pays occupés seul, mais bien par l'union de tous les combattants qui se sont levés contre l'oppression nazie. Même le peuple allemand était une victime de cette folie. Ce qui s'est passé par la suite en URSS, la mise en esclavage de tout un peuple, ne peut faire oublier ce que l'URSS a donné de son sang!!!!!

Un peu de respect, quoi...

[cohiba]

lotrela

[Roukmoute]

Mode HS on :

Ce qui s'est passé par la suite en URSS

Et avant...

Mode HS off.

Pour en revenir au sujet, je pense que les bombardements américains étaient plus le fait de méthodes de cowboys bourrins que du fait qu'ils ne nous aiment pas. D'ailleurs qu'est-ce que ça veut à ce moment-là ?

Après de savoir qui porte la responsabilité de la guerre et de ses dégâts, je suis assez partisan de l'idée qu'en 1919, l'éponge aurait pu être passée, ça aurait éviter pas mal de problèmes.

[michael02]

Presque 65 ans que l'Europe n'a pas été un champ de bataille à l'échelle mondiale. Ce soit être un record dans l'histoire. Des conflits localisés, comme en Yougoslavie, semblaient dépassés, comme anachroniques... Les citoyens eux mêmes ont perdu "l'habitude" de la mobilisation générale.

A t on éradiqué le bellicisme ? rien n'est moins certain cependant, surtout lorsqu'on remarque que la guerre chez les autres fait encore recette.

En 1919, il était trop tôt pour renoncer à la guerre et la "der des der" n 'a pas été la der du tout ...

[Invité marco93]

Une autre pensée :

Commémoration du bombardement du triage de Noisy le sec: ici

merci MARCM d'évoquer ces évenements car cela fait parti de notre patrimoine historique et de notre devoir de mémoire!tu évoques tous les sites qui ont été bombardés pendant la seconde guerre mondiale mais il ne faut pas oublier se qui se sont battus pour survivre après et ceux qui ont du tout reconstruire!

[Invité MarcM]

et le pacte germano soviétique??? non?

il a permis bien des choses et les victimes de ces deux régimes se comptent par millions....mais bon on en parle pas ici.

Heu , simplement parce que , c'est un point d' histoire précis et non celui que tu évoques

Rien ne t'empêche de mettre un sujet concernant cette page d'histoire ;

Sauf que depuis , tu ne l'as pas mis !........

Perso , si j'ai mis ce sujet ,c'est affectif .Je ne m'étendrai pas sur cela .Mais des familles entières ont souffert de ces bombardements "de bourrins " (dixit Rouk).Alors que la résistance avait indiqué aux alliés que les cheminots étaient prêts à faire sauter le strict nécéssaire pour "emmerder" les allemands .Sauf que les américains en avaient décidé autrement !Tout comme ils n'ont pas voulu armer la résistance dans le Vercors . Il n'y a pas de raison de ne pas les aborder.

Fabf écrit :

"La question posée par ce fil est beaucoup trop réductrice, un peu comme designer untel comme bon et l'autre comme mauvais...

Ce genre d'exercice n'amène pas à conduire une reflexion, mais au contraire peut être pretexte à defouloir.

Sans moi donc pour la suite, si suite il doit y avoir...

Fabrice"

Pour rappel :

- le sujet est : Un certain 9 avril.....1944

-la question : On dit merci qui ?

Comme tu ne t'en doutais pas , il peut y avoir une foule de réponses ! !

Par exemple :

- Merci à nos gouvernants

- Aux militaristes de tous poils

- etc....

5121 écrit :

"Tant qu'il n'est pas démontré que les Américains avaient pour but de démolir en France ce qui pouvait l'être parce qu'ils ne considéraient pas notre pays comme "ami", je ne crois pas qu'il faille protester trop fort. Et je suis même certain qu'il n'y avait pas une telle volonté "

Il faut avoir lu pas mal d' écrits du Général De gaulle pour comprendre sa position envers les Américains et en second lieu,

les Anglais .J'invite à lire un des derniers bouquins de Max Gallo sur le sujet, intiulé "Da Gaulle" (reprenant les écrits de Général à l'appui ...).

Le chapitre qui m'a le plus marqué , c'est quand il est question du projet Anglo -américain pour la France :

- ils traitaient en secret avec Pétain pendant qu'ils faisaient mine d'écouter De gaulle

- Ils avaient prévu le partage de la France en deux (une partie anglaise , une autre américaine )

- et avaient édité une monnaie "dite de reconstruction " [De Gaulle parle de monnaie d'occupation ] qui serait distribuée dès la libération de Paris

- D'ailleurs , les Anglo- Américains se méfiaient de De Gaulle...il était vu comme un coco .......

- Lors d'une réunion , après avoir la certitude des projets anglos-américains (ci-dessus), De Gaulle ne leur avaient-ils pas promis un deuxième Stalingrad si ceux-ci envisageaient de passer à l'acte .

Donc , de là à imaginer ce qu'écrit 5121. N'ont -ils pas laisser massacrer la résistance dans le Vercors ...!

Modifié 12 avril 2009 par MarcM