[LN2 - LGV Atlantique] Sujet Officiel

[Invité 5121]

merci l'ami !

[Invité JLChauvin]

Merci pour ces précisions, sdx! okok

[On Sight]

Tu as actuellement des rames Dasye qui sont équipées ETCS qui circulent sur la LN2. Et donc qui empruntent le CT de Tours! Dans l'absolu, le commutateur qui va bien ne doit pas être positionné sur "ERTMS+TVM", mais que se passerait-il si c'était le cas?

Bonsoir,

Par principe, les rames équipées de plusieurs systèmes de signalisation de cabine (ETCS et TVM dans notre cas) s'arment automatiquement sur ETCS niveau 2, si la ligne à circuler est équipéee ETCS niv 2 (règle européenne). 2 eurobalises d'armement situées 1 mn à Vmax avant le point limite de domaine qui est l'entrée de la LGV, pt repéré par le tableau CAB préparent cet armement. Ce qui devrait être le cas pour la circulation de ces rames sur les 2 seules LGV équipées; les LGV EE et RR.

ETCS n 2 n'étant pas opérationnel, un système bloque l'armement sur TVM pour les rames concernées. si le système était déverrouillé le train serait arrêté par un freinage d'urgence non rémissible "Train Trip" au point d'entrée (aucune allocation de voie délivrée). ensuite procédure à l'arrêt pour basculer en TVM.

Ce n'est pas encore ce qui me préoccupe car ni la LGV Atlantique, ni le contournement ne sont équipés ETCS niv 2, un train arrivant depuis Paris est forcément TVM. Le problème se posera lorsque la LGV SEA sera construite et que le contournement et "LN 2" seront équipées (2035???)

[On Sight]

j'ajouterais bien une autre question : apparemment BAL et TVM ne posent pas de pb de cohabitation. Pourquoi l'ECTS pourrait-il donner des indications contradictoires ?

Bonsoir,

ce sont des questions de logique de fonctionnement.

Les questions de sécurité sont identiques et c'est heureux, mais les réponses de par la technique employée ne sont pas les mêmes. Pour la même situation, il pourrait y avoir des règles différentes, on peut même dire contradictoires: 2 exemples parmi d'autres.

- Le BAL, la TVM, ETCS niv 2 fonctionnent sur l'occupation ou la libération des circuits de voie (canton libre/occupé), sur signal fermé l'entrée du canton est commandée par un avertissement en BAL, un 000 en TVM, ETCS peut trés bien si le train est un bon freineur te laisser passer l'avertissement présenté à 160 et ne t'imposer une décélération (Vitesse but/point But) que 5 ou 600 m plus en aval. Arrivée à hauteur du signal annoncé, en BAL si c'est un sémaphore présenté arrêt avant le signal /franchissement et marche à vue dans le canton suivant. En ETCS niv 2, quelques centaines avant le signal de BAL, le mode de circulation du train est modifié, aprés demande d'acquitement du changement de mode au conducteur, il peut alors franchir sans s'être arrêté en marche à vue le signal de BAL et continuer en marche à vue dans le canton suivant.

- en BAL un signal éteint est annoncé par un avertissement présenté = arrêt au signal éteint, identification, franchissement si sémaphore, marche à vue dans le canton suivant. Pour ETCS niv 2, il n'y a pas de canton occupé =} passage à V Max les 2 signaux et circulation à V max dans le canton suivant.

le même signal vu par le même conducteur, 2 comportements différents ?????

A noter dans les 2 cas, si le signal est un carré fermé, ETCS arrêtera bien le conducteur avant le signal groupé avec un repère ETCS. en cas de franchissement intempestif, il y aura prise en charge, là il n'y a pas de différence.

[Invité 5121]

bigre !!!

merci pour tes explications !

[ADC01]

Un problème ponctuel qui dure depuis plus de vingt ans...

Pour le nombre de panneaux, il me semble me rappeler six cantons, mais c'est déjà loin tout çà.

Tiens, c'est vrai combien des panneaux BAL sur le ct de Tours ? Réponse Vendredi, je vais les compter jeudi et vendredi.

[bougie]

Tiens, c'est vrai combien des panneaux BAL sur le ct de Tours ? Réponse Vendredi, je vais les compter jeudi et vendredi.

Fais attention à ne pas t'endormir en les comptant !

[Fred]

7 panneaux vers le Nord (sans compter le signal d'entrée mais en comptant celui de sortie) et 6 vers le Sud

[Invité 5121]

alors, en dehors du cas signalé par JL du TGV-balai qui se présente sur le contournement et qui a des ennuis avec le 1° signal (donc à la transition), y a-t'il d'autres cas de contradiction BAL-TVM ? ça ne devrait pas ...

Modifié 21 février 2012 par 5121

[On Sight]

Quand au contournement de Tours que j'ai très souvent pratiqué, cela ressemble plutôt a une usine à gaz qu'à autre chose. Personne, je dis bien personne n'a été foutu de m'expliquer quoi faire en cas de discordance entre TVM et signalisation au sol. En théorie et si l'on respecte le règlement à la lettre on peut franchir plein pot un carré fermé si la signalisation cabine est armée et ne commande pas de s’arrêter avant un repère (en l’occurrence un panneau lumineux). Le conducteur assurant le premier train pair du matin limité à 160 par la marche et le CAB rencontre (rencontrait?) TOUJOURS l’avertissent sur le premier panneau de double signalisation avec armement sur l'indication 000, indication passant à 160E sensiblement en milieu de canton* autorisant bien sur à reprendre sa marche sans plus tenir compte de l'avertissement... et bien j'ai vu plusieurs CTT hésiter et continuer l'observation de l'avertissement (VISA comprise!), c'est vous dire si personne ne sait vraiment quoi faire! Alors le contournement de Tours, comme exemple...

Bonjour, le problème était sens "LN2" /contournement ou tu transitais par une entrée avec tableau CAB?

Quand à l'horreur que tu évoquais (carré fermé et TVM armée non 000 ou rouge) du fait du montage électrique ce n'est pas possible (montage en sécurité, carré fermé = absence d'alimentation =} absence de fréquence canton aval =} TVM 000 avant le carré fermé) bien sûr sauf acte de malveillance mais cela devient un autre problème.

Par contre extinction du signal à l'ouverture et TVM permissive doit être possible.

[Invité 5121]

Par contre extinction du signal à l'ouverture et TVM permissive doit être possible.

le signal en amont ne doit pas présenter le sémaphore ou un avertissement ?

[Thor Navigator]

Quand au contournement de Tours que j'ai très souvent pratiqué, cela ressemble plutôt a une usine à gaz qu'à autre chose. Personne, je dis bien personne n'a été foutu de m'expliquer quoi faire en cas de discordance entre TVM et signalisation au sol. En théorie et si l'on respecte le règlement à la lettre on peut franchir plein pot un carré fermé si la signalisation cabine est armée et ne commande pas de s’arrêter avant un repère (en l’occurrence un panneau lumineux). Le conducteur assurant le premier train pair du matin limité à 160 par la marche et le CAB rencontre (rencontrait?) TOUJOURS l’avertissent sur le premier panneau de double signalisation avec armement sur l'indication 000, indication passant à 160E sensiblement en milieu de canton* autorisant bien sur à reprendre sa marche sans plus tenir compte de l'avertissement... et bien j'ai vu plusieurs CTT hésiter et continuer l'observation de l'avertissement (VISA comprise!), c'est vous dire si personne ne sait vraiment quoi faire! Alors le contournement de Tours, comme exemple...

Cette situation ne peut être assimilée à une entrée "classique" sur LGV ? Un train peut tout à fait aborder le dernier signal de BAL (matérialisant l'entrée sur la LGV mixte) à l'avertissement : il applique les dispositions de la signalisation latérale jusqu'à ce que le bord TVM soit armé et dès lors, le mécano se fie aux indications du bord TVM, donc lorsque le 000 est remplacé par une indication moins restrictive, reprise de vitesse possible, dans le respect de la Vbut en sortie de canton le cas échéant. Par contre je conçois que si le signal de BAL suivant de la section mixte présentait un S voire un C alors que la TVM affichait un taux >0, ce pourrait être particulièrement déroutant pour le conducteur. Une extinction des signaux à la sauce RATP (i.e. avec croix de St André allumée), le signal d'entrée franchi, aurait levé toute ambiguité potentielle...

Pour revenir à SEA, le concessionnaire mettra en service la configuration prévue par les documents techniques validés par le concédant... il ne faut espérer de sa part aucune optimisation (les seules qu'il fera touchent des aspects relatifs à la réalisation des travaux, pour optimiser sa facture, sans logique de partage des gains il me semble). Si la configuration des raccordements s'est améliorée par rapport aux "horreurs" initialement envisagées, il y aura néanmoins des points durs au niveau du débit, c'est une certitude. Mais de mémoire les racc les plus empruntés présentent des caractéristiques acceptables. L'inquiétude porte sur d'autres considérations, et notamment sur le niveau d'utilisation future de la LN, vu sont coût de construction et le mode de financement retenu. Le risque est bien réel que nous passions plusieurs fois à la caisse pour cause de trafic inférieur aux engagements obtenus par le concessionnaire vis à vis de RFF et de l'Etat. Les risques pris par LISEA sont très faibles... si les trains ne sont pas au rendez-vous, nulle doute que ce dernier viendra frapper à la porte des deux premiers (par tribunal interposé) pour obtenir de subtantielles indemnités. Sur le plan de l'exploitation, les interfaces multiples entre la LGV et la LC rendront le fonctionnement plus complexe (et potentiellement plus sujet à dysfonctionnement) qu'avec les LGV actuelles.

Modifié 21 février 2012 par Thor Navigator

[On Sight]

le signal en amont ne doit pas présenter le sémaphore ou un avertissement ?

Si tu arrives de Paris et que c'est le 1er du contournement........ le dernier signal amont est à MASSY!!!!! ......blague à part, tu dois peut être te retrouver, selon le montage de l'installation, dans le même cas de figure que pour ETCS (message 105) avertissement/signal éteint/ canton aval libre =} séquence TVM permettant le franchissement en vitesse du signal.Seul un spécialiste SES du Contournement pourrait confirmer ou infirmer.

[Invité JLChauvin]

Bonjour, le problème était sens "LN2" /contournement ou tu transitais par une entrée avec tableau CAB?

Quand à l'horreur que tu évoquais (carré fermé et TVM armée non 000 ou rouge) du fait du montage électrique ce n'est pas possible (montage en sécurité, carré fermé = absence d'alimentation =} absence de fréquence canton aval =} TVM 000 avant le carré fermé) bien sûr sauf acte de malveillance mais cela devient un autre problème.

Par contre extinction du signal à l'ouverture et TVM permissive doit être possible.

Non, je parlais du sens LC/Contournement, pour l'affaire de l'avertissement et de la limitation à 160..

Certes je l'avais bien compris, que c'était techniquement "impossible"; mais il arrive que l'impossible se produise (et j'en sait quelque-chose, l'impossible m'est arrivé plus d'une fois!) auquel cas se serait bien qu'il y ait quelque chose d'écrit en dur dans les règlements. Je dis çà mais je ne risque plus d'être confronté à la situation moi-même, de toutes façons je sais parfaitement ce que j'aurais fait... et on aurait pas été sorti des ronces!

[Invité 5121]

Si tu arrives de Paris et que c'est le 1er du contournement........ le dernier signal amont est à MASSY!!!!! ......blague à part, tu dois peut être te retrouver, selon le montage de l'installation, dans le même cas de figure que pour ETCS (message 105) avertissement/signal éteint/ canton aval libre =} séquence TVM permettant le franchissement en vitesse du signal.Seul un spécialiste SES du Contournement pourrait confirmer ou infirmer.

pour le sens impair le pb ne se pose même pas .... effectivement !!!

sinon, oui, ce cas apparaît si l'extinction d'un panneau est ignorée par la TVM. A moins que ce ne soit jamais arrivé sur les 2 x 6 panneaux du contournement, ça aurait dû déjà se voir avec même une séquence VL+A+S(éteint) et une TVM plein pot ...

où est l'homme qu'a vu l'homme qu'a ......vu ça ? parce que là, c'est un peu beaucoup schizo ....

Modifié 21 février 2012 par 5121

[Invité JLChauvin]

...

Le conducteur assurant le premier train pair du matin limité à 160 par la marche et le CAB rencontre (rencontrait?) TOUJOURS l’avertissent sur le premier panneau de double signalisation avec armement sur l'indication 000, indication passant à 160E sensiblement en milieu de canton* autorisant bien sur à reprendre sa marche sans plus tenir compte de l'avertissement... et bien j'ai vu plusieurs CTT hésiter et continuer l'observation de l'avertissement (VISA comprise!), c'est vous dire si personne ne sait vraiment quoi faire! Alors le contournement de Tours, comme exemple...

*cette aberration du premier panneau à l'entrée de la DS étant parfaitement connue, dument signalée par radio et bulletins de service, et plusieurs fois soulevée en CHS/CT n'a jamais reçu de justification claire et précise.

Cette situation ne peut être assimilée à une entrée "classique" sur LGV ? Un train peut tout à fait aborder le dernier signal de BAL (matérialisant l'entrée sur la LGV mixte) à l'avertissement : il applique les dispositions de la signalisation latérale jusqu'à ce que le bord TVM soit armé et dès lors, le mécano se fie aux indications du bord TVM, donc lorsque le 000 est remplacé par une indication moins restrictive, reprise de vitesse possible, dans le respect de la Vbut en sortie de canton le cas échéant.

...

Nous sommes tout à fait d'accord et le règlement est très clair là dessus: CAB armé on observe le CAB, les panneaux lumineux constituent les repères. Si le 000 est toujours affiché au CAB on s'arrête avant le premier panneau, si le CAB affiche n’importe quoi d'autre que ROUGE ou 000... on obéit au CAB.

En citant l'anecdote de CTT ne sachant plus trop quelle règle appliquer, je mettais l'accent sur "un certain flou" qui peut apparaitre dans certaines têtes y compris des têtes de formateurs... évidemment la solution signal éteint+croix blanche sur le panneau d'entrée en DS résoudrait ce type de problème.

Mais comme je l'ai écrit plus haut, moi maintenant ce que j'en dis, c'est simplement pour causer. :Smiley_45:

[Invité JLChauvin]

...

où est l'homme qu'a vu l'homme qu'a ......vu ça ? parce que là, c'est un peu beaucoup schizo ....

Oh, si tu savait!

Il vaut presque mieux parfois ne rien voir... et dans ce cas là on n'a rien entendu non plus, et il vaut beaucoup mieux ne rien dire!

Parole d'ex-Chat Noir.

:Smiley_35:

Modifié 21 février 2012 par JLChauvin

[ADC01]

Nous sommes tout à fait d'accord et le règlement est très clair là dessus: CAB armé on observe le CAB, les panneaux lumineux constituent les repères. Si le 000 est toujours affiché au CAB on s'arrête avant le premier panneau, si le CAB affiche n’importe quoi d'autre que ROUGE ou 000... on obéit au CAB.

:Smiley_48:

[Invité 5121]

On vous demande d'avoir une sacrée confiance dans le CAB ! Il faut être sûr en pareil cas que c'est bien lui qui a raison ......

[ADC01]

On vous demande d'avoir une sacrée confiance dans le CAB ! Il faut être sûr en pareil cas que c'est bien lui qui a raison ......

Si on a pas confiance dans le système, il vaut mieux changer de métier.

[Invité 5121]

tu as raison .... mais ça te ferait quoi de griller un sémaphore sur ordre du CAB ? m'est avis que tu aurais quand même quelques secondes d'angoisse non ?

[bougie]

tu as raison .... mais ça te ferait quoi de griller un sémaphore sur ordre du CAB ? m'est avis que tu aurais quand même quelques secondes d'angoisse non ?

Quand le CAB est armé, tu ne regardes plus dehors.

Comme ça, pas de problème :jesuisdehors:

[ADC01]

Quand le CAB est armé, tu ne regardes plus dehors.

Comme ça, pas de problème

Tu ne crois pas si bien dire, en dessus de 220 km/h, on n'est pas censé voir dehors ce qui se passe sur des indications auttres que "rouge" et "zéro", d'ailleurs la nuit et dans le brouillard, on ne voit absolument rien à haute vitesse à part un mur blanc.

[Fred]

Quand le CAB est armé, tu ne regardes plus dehors.

Comme ça, pas de problème

Tu peux enfin ouvrir le journal ......

[ADC01]

Tu peux enfin ouvrir le journal ......

Non, je dors.