Des TGV italiens entre Paris et Lyon dès 2010

[ada]

Des TGV italiens entre Paris

et Lyon dès 2010

Les chemins de fer italiens vont attaquer le monopole de la SNCF sur l'une de ses lignes les plus rentables.

On attendait la Deutsche Bahn. C'est finalement Trenitalia, la branche voyageurs des chemins de fer italiens (Ferrovie dello Stato), qui lance l'offensive en France. Dès le 14 décembre prochain, l'ouverture du transport international de voyageurs autorise des entreprises concurrentes de la SNCF à rouler sur les rails français, à condition que les trajets soient internationaux. Les nouveaux entrants avaient jusqu'au 13 avril minuit pour adresser leur demande de sillon (créneau horaire) à Réseau ferré de France (RFF), l'établissement public propriétaire du réseau.

RFF a confirmé la semaine dernière avoir reçu une demande officielle de Trenitalia. Selon nos informations, le transporteur aurait d'abord demandé des sillons entre Paris et Marseille qui lui auraient été refusés, la France n'ayant pas encore ouvert le trafic domestique à la concurrence. Pour cela, il faudra encore attendre quelques années. Il faut dire que la SNCF n'épargne pas ses efforts pour faire retarder cette échéance. Trenitalia a donc changé son fusil d'épaule et fait une demande de sillons pour un trajet Milan-Paris et Paris-Milan matin et soir en 2010… avec un arrêt à Lyon. Cette ligne internationale est une façon déguisée de faire du Paris-Lyon et du Lyon-Paris matin et soir et d'attaquer la SNCF sur l'une de ses lignes les plus rentables. «Les marges de la SNCF sur le Paris-Lyon sont de 25 %» confie un cadre de RFF.

Pour rouler sur les rails français, Trenitalia dispose de trains Pendolino construits par Alstom qui, selon le constructeur français, «n'ont besoin que de légers aménagements techniques pour rouler en France». Le trajet devrait en revanche être plus long puisque les Pendolino ont une vitesse commerciale de 250 km/h, contre 300 km/h pour les TGV de la SNCF.

Des prix plus attractifs

L'exploitant italien dispose également de rames TGV «Freccia Rossa» fabriquées par Fiat Ferroviaria qui, elles, roulent à 300 km/h. Pour s'imposer progressivement en France, la firme italienne devrait miser sur des services différents et surtout sur des prix plus attractifs. Au wagon-bar, les clients verront en revanche peu de différence puisque les deux concurrents sont tous les deux clients du groupe italien de restauration ferroviaire Cremonini.

Ces deux trajets par jour ne vont pas changer grand-chose dans un premier temps pour les voyageurs. Mais il ne s'agit que d'un round d'essai avec une montée en puissance dans les prochaines années. La SNCF s'attend également à voir d'autres concurrents débarquer. Virgin pourrait faire du Paris-Londres, la Deutsche Bahn du Francfort-Paris-Marseille. Pour l'instant la Deutsche Bahn n'est pas prête pour concurrencer la SNCF du fait de problèmes techniques sur ses TGV. De son côté, Virgin reste muet, tandis qu'Air France réfléchit à un projet avec Veolia qui a été ajourné du fait de la crise. Ces concurrents potentiels peuvent encore faire des demandes de sillons pour 2010, mais ils passeront après la SNCF et Trenitalia. Ils devraient donc vraisemblablement attendre avril 2010 pour se manifester et se lancer sur le marché en 2011.

Source : le Figaro.fr

[CRL COOL]

RFF pousse La Poste à modifier ses rames V270 à V300...... et dans le même temps, elle va faire circuler les rames italiennes V250 ???? Quid des sillons qui suivront le train italien? Ils seront aussi forcément dégradés....

[Invité 5121]

RFF pousse La Poste à modifier ses rames V270 à V300...... et dans le même temps, elle va faire circuler les rames italiennes V250 ???? Quid des sillons qui suivront le train italien? Ils seront aussi forcément dégradés....

leurs traîne-savates d'ETR500 ne tiendront pas la cadence à 300 en en rampe de 35 o/oo. C'est du bidon

[Invité necroshine]

leurs traîne-savates d'ETR500 ne tiendront pas la cadence à 300 en en rampe de 35 o/oo. C'est du bidon

Ils peuvent faire des demandes de sillon,

Histoire de mettre la pression sur l'operateur historique,

tout comme la SNCF l'a fait avec NTV....

Mais de la a ce que les trains roulent............

Leurs rames doivent etre modifiées, et homologuées sur le reseau francais.

Pour l'ICE ca avait pris pas mal de temps, et 8 millions d'euros de modifications par rame...

Modifié 22 avril 2009 par necroshine

[Invité MarcM]

Ils peuvent faire des demandes de sillon,

Histoire de mettre la pression sur l'operateur historique,

tout comme la SNCF l'a fait avec NTV....

Mais de la a ce que les trains roulent............

Leurs rames doivent etre modifiées, et homologuées sur le reseau francais.

Pour l'ICE ca avait pris pas mal de temps, et 8 millions d'euros de modifications par rame...

Pour les pros , Pendolino = Bricolino ... !

[km315]

N'oubliez pas la reconnaissance mutuelle des materiels, qui simplifie fortement les homologations

Il existe deja un accord franco Allemand , Franco Suisse , Franco Luxembourgeois, Franco Belges

Il reste a signer ceux avec les voisins du Sud :Franco Espagnol ( dur avec les ecartements ) , mais

le franco Italiens est bien possible dans les mois a venir ... l'homologation pourrait etre la a temps

pour 2010 !

[Invité 5121]

Pour les pros , Pendolino = Bricolino ... !

l'ETR 500 en formation réduite pour cause de faiblesse congénitale avait fait de nombreux essais chez nous il y a quelques années. Essais sans suites. Il y a un passage en 1500 V (donc à mi-puissance) qui doit être mortel dans le sens St-Jean-de-Maurienne-Modane ... Et encore, il s'agissait déjà de la deuxième génération de motrices, les premières ayant été réaffectées à la traction de rames classiques ....

d'où l'utilisation de TGV tricourant en partenariat, et l'opinion de la presse italienne disant à l'époque que les FS auraient mieux fait d'acheter des TGV plutôt que de s'entêter avec l'ETR. Mais FIAT n'a pas accepté une telle insulte, même si plus tard, ils ont vendu l'usine de Savignano, qui produit les Pendolini, à ... Alstom !

Nuovo Trasporto Viaggiatori (NTV) est une société ferroviaire italienne privée, créée en décembre 2006 par Luca Cordero di Montezemolo (président de Ferrari, Fiat et du medef italien),

Voici donc maintenant que le PDG de FIAT va faire rouler des AGV Alstom qui concurrenceront ses ETR 500 vendus à Trenitalia. Laquelle Trenitalia essaiera de concurrencer les TGV ... d'Alstom

Et il y en a qui trouvent ça drôle !! lotrela

[Invité necroshine]

Trenitalia avait avec la DB lancés une requete a Bruxelles concernant la non ouverture du marché...

C'etait il y a quelques semaines, quand Veolia perdait le contrat de la CUB a Bordeaux...

Les 2 operateurs s'etaient ligués contre la SNCF....

L'un parce que Keolis remportait un appel d'offre en Allemagne, et l'autre parce que NTV s'associait a la SNCF...

Fallait donc s'attendre a cette attaque frontale, meme si minime pour le moment, elle a le merite d'exister...

Je pense que nos tetes pensantes ont du reflechir a "riposte"...

[jaimelerail]

Des ETR 460 avaient faits du commercial depuis Lyon vers l'Italie depuis 1996 jusqu'en...........je ne sais plus.

Elles semblaient plus puissantes, "avalant la Maurienne" sans problème, me semble-t-il.

[Invité necroshine]

J'imagine donc les billets et abonnements vendus sur le net....

Ce qui permet de baisser le cout de vente...

En revanche la ou ca risque de faire mal, c'est :

- Quand ce train des FS soit tres en retard, voire supprimé....

Ca va etre l'emeute a Lyon,

les voyageurs devront :

soit prendre leur mal en patience mais voudront monter dans le TGV SNCF present a quai...

soit, acheter un billet TGV....

Ca promet, non ????

[Invité 5121]

Des ETR 460 avaient faits du commercial depuis Lyon vers l'Italie depuis 1996 jusqu'en...........je ne sais plus.

Elles semblaient plus puissantes, "avalant la Maurienne" sans problème, me semble-t-il.

il y avait même eu des TIV spéciaux avec des chiffres en .. italique pour eux. Les 460 et suivants, moins rapides (250), sont en conséquence un peu plus nerveux. Mais ils ont été arrêtés pour cause de fiabilité désolante de la pendulation (entre autres). De plus, avec une compo figée à 9 caisses, les Lyon-Turin circulaient avec des coeffs de remplissage désastreux.

[windson]

J'imagine donc les billets et abonnements vendus sur le net....

Ce qui permet de baisser le cout de vente...

En revanche la ou ca risque de faire mal, c'est :

- Quand ce train des FS soit tres en retard, voire supprimé....

Ca va etre l'emeute a Lyon,

les voyageurs devront :

soit prendre leur mal en patience mais voudront monter dans le TGV SNCF present a quai...

soit, acheter un billet TGV....

Ca promet, non ????

Ils devront acheter un billet, et râleront encore, et encore, puis comprendront vite ce qu'est la concurrence.

[CRL COOL]

leurs traîne-savates d'ETR500 ne tiendront pas la cadence à 300 en en rampe de 35 o/oo. C'est du bidon

Même les rames TGV n'arrivent pas à 300 en haut des rampes de 35o/oo......

Pour les pros , Pendolino = Bricolino ...wouarf !

Monsieur est connaisseur.....

N'oubliez pas la reconnaissance mutuelle des materiels, qui simplifie fortement les homologations

Il existe deja un accord franco Allemand , Franco Suisse , Franco Luxembourgeois, Franco Belges

Il reste a signer ceux avec les voisins du Sud :Franco Espagnol ( dur avec les ecartements ) , mais

le franco Italiens est bien possible dans les mois a venir ... l'homologation pourrait etre la a temps

pour 2010 !

Les homologations par l'EPSF sont TRES longues.... il n'y a qu'à voir le parcours du combattant pour les BR186 d'ECR.... Là, il faut rajouter une homologation LGV en plus

J'imagine donc les billets et abonnements vendus sur le net....

Ce qui permet de baisser le cout de vente...

En revanche la ou ca risque de faire mal, c'est :

- Quand ce train des FS soit tres en retard, voire supprimé....

Ca va etre l'emeute a Lyon,

les voyageurs devront :

soit prendre leur mal en patience mais voudront monter dans le TGV SNCF present a quai...

soit, acheter un billet TGV....

Ca promet, non ????

Cà va faire comme dans l'aérien: tu as deux vols Paris-Milan de deux compagnies dont l'un est supprimé, on recase ceux qu'on peut sur la compagnie d'a coté.... et encore, à condition qu'il y ai des accords entre les compagnies. Sinon, on attend 5 heures un avion de remplacement.

Le seul problème, c'est que les clients du ferroviaire ne sont pas formatés comme ceux de l'aérien et surtout que les quais sont libres d'accès contrairement aux portes d'embarquement des avions.....

[NEMO94]

Ca ne va pas poser des problèmes pour l'exploitation des sillons V250 sur la LGV SE saturée ?

[Invité]

Ca ne va pas poser des problèmes pour l'exploitation des sillons V250 sur la LGV SE saturée ?

Ben le train suivant ralentira, comme une ferrari sur autoroute derrière une renault twingo...

Du coup, l'argument "mon AGV roule à 360km/h" va perdre de son intéret.

[Nipou]

Si les sillons qui encadrent ces trains "lents" sont dégradés, ba la sncf ou un autre est pas obligé de les prendre.

[DavidKorner]

Pour l'instant, l'ouverture à la concurrence, c'est la suppression de liaison directe entre la France et l'Italie en TGV. Impossible de faire des résas pour des voyageurs sur les Artésia à partir du 1er juillet maintenant!

On dirait également que c'est l'arrivée d'un train qui roule à 250 KM/H et une éventuelle dégradation des sillons SNCF qui encadrent ce train "lent".

:blush:

[sdx]

Si les sillons qui encadrent ces trains "lents" sont dégradés, ba la sncf ou un autre est pas obligé de les prendre.

Logiquement, RFF devrait vendre de tels sillons plus cher: sur une ligne prévue pour 300 ou plus, un train roulant à 250 occupe plusieurs sillons 300.

[Invité 5121]

Logiquement, RFF devrait vendre de tels sillons plus cher: sur une ligne prévue pour 300 ou plus, un train roulant à 250 occupe plusieurs sillons 300.

logiquement .... mais je ne sais pas pourquoi vous vous attardez sur le 250. Les trains qui feront Paris-Milan seront des ETR500, VL=300, même s'ils ont des gros soucis pour les tenir ... sur le plat . Pas des Pendolini

[CRL COOL]

Si les sillons qui encadrent ces trains "lents" sont dégradés, ba la sncf ou un autre est pas obligé de les prendre.

RFF fait le forcing pour homogénéiser les sillons à 300..... problèmes: les rames TGV SE "Bourgogne" (Lyria et desserte Dijon/Chalon/Besançon) sont limitées à 270. Il y a assez peu d'impact sur les autres circulations car entre Créteil et Pasilly, elle ne restent sur LGV que 45mn environ. De la même façon, RFF souhaiterait que les rames postales qui restent bien plus longtemps sur LGV soient modifiées V270 à V300, car le tracé de leurs marches induit une dégradation de certains sillons voyageurs.

En gros, il faudra que les FS exploitent un matériel qui assure le 300. Restera la possibilité à la SNCF de faire payer aux FS des pénalités de retard s'ils ne peuvent pas tenir leurs sillons....

[NABLA73]

logiquement .... mais je ne sais pas pourquoi vous vous attardez sur le 250. Les trains qui feront Paris-Milan seront des ETR500, VL=300, même s'ils ont des gros soucis pour les tenir ... sur le plat . Pas des Pendolini

C'est bien vrai ! tout dépend de la manière dont est tracée la marche la preuve :

http://www.o-zoners.com/eurostar/eurodriver.html

[CRL COOL]

C'est bien vrai ! tout dépend de la manière dont est tracée la marche la preuve :

http://www.o-zoners.com/eurostar/eurodriver.html

Ouais..... j'ai quand même un gros doute: tu crois que RFF tracera un sillon avec un arrêt à Marolles et à Tonnerre pour faire doubler l'ETR par les TGV???

Sinon, tu crois que la SNCF acceptera une dégradation générale de ses sillons pour faire passer la concurrence qui exploite un matériel moins performant?

[luxemburg]

Si ça freine aussi mal que dans ce jeu, vaut mieux eviter de les garer.

[Invité necroshine]

http://www.econostrum.info/La-SNCF-et-Tren...-fer_a1093.html

La SNCF et Trenitalia vont croiser le fer. La SNCF et Trenitalia s'apprêtent à se livrer bataille sur leurs marchés domestiques. Le Français s'est associé au premier opérateur privé transalpin pour défier son homologue sur le marché de la grande vitesse dans la péninsule. L'Italien, de son côté, vient d'adresser à RFF une demande pour exploiter des TGV sur l'axe Paris-Lyon-Milan.

La SNCF a pris 20 % de NTV, premier opérateur privé transalpin (photo DR) FRANCE / ITALIE. Après le rectangle vert des terrains de football, le rail va être le théâtre du prochain match France-Italie.

La SNCF a lancé la première offensive cet hiver en s'alliant à NTV (Nuovo Trasporto Viaggiatori), premier opérateur privé transalpin à demander fin 2006 une licence de transport ferroviaire de passagers en Italie.

La compagnie française, qui a pris 20 % du capital de cette société codirigée par le patron de Fiat, Luca di Montezemolo, et le Pdg du maroquinier florentin Tod's, Diego della Valle, a dans sa ligne de mire le marché de la grande vitesse dans la péninsule, promis à un beau développement avec la mise en service de la ligne Milan-Rome-Naples-Salerne à la fin de l'année 2009.

10 millions de passagers en 2015 ? Dès 2011, NTV viendra concurrencer Trenitalia, la compagnie nationale, avec une flotte de 25 trains de la gamme "Italo" fraîchement sortis des chaînes de montage d'Alstom, fabricant des TGV français.

Ces bolides capables d'atteindre une vitesse de 360 km/heure en pointe seront à même de rivaliser avec les flèches rouges (Freccia Rossa) de l'opérateur national, les TGV version italienne fabriqués par le consortium Trevi (TReno Veloce Italiano) qui associe les fabricants transalpins Ansaldo, Breda et Firema Trasporti, le français Alstom et le canadien Bombardier.

NTV affiche des ambitions de première classe puisque ses dirigeants espèrent passer la barre des 20% de parts de marché sur le segment de la grande vitesse, soit 10 millions de passagers, à l'horizon 2015.

Trenitalia franchit les Alpes.

Trenitalia veut concurrencer le TGV sur ses rails (photo DR) Trenitalia n'a pas tardé à répliquer. Mise en appétit par la perspective de la libéralisation du trafic international de voyageurs le 13 décembre 2009, la filiale des chemins de fer italiens, Ferrovie dello Stato, a déposé auprès de Réseau ferré de France, gestionnaire du réseau ferroviaire hexagonal, une demande de sillons pour exploiter la liaison entre Paris et Milan dès 2010, rapporte le quotidien français Le Figaro.

A raison d'un aller-retour quotidien, Trenitalia compte donc prendre pied sur le très lucratif tronçon Paris-Lyon, aujourd'hui chasse gardée des TGV de la SNCF.

Pour fuser sur les rails français, l'opérateur transalpin fera appel à ses Freccia Rossa ou à ses trains pendulaires (Pendolino) qu'Alstom, leur fabricant, se chargera d'adapter aux contraintes techniques du réseau ferré français.

Le Pendolino, TGV moins exigeant</h3> Moins onéreuse que le TGV, la technique du train pendulaire permet aux rames dotées d'un centre de gravité très bas de circuler sur le réseau ferroviaire classique à une vitesse 35% supérieure de celle des trains ordinaires.

Seul bémol : la vitesse commerciale moyenne du Pendolino est de 250 km/heure, contre 300 km/heure pour le TGV de la SNCF.

A Rome, on veut voir dans cette offensive commerciale un signe de la santé retrouvée de la compagnie nationale.

En 2008, pour la première fois depuis des années, les comptes de Trenitalia sont repassés au vert. La compagnie a réalisé un résultat d'exploitation positif de 338 M€, une performance qui lui a permis de diviser ses pertes par dix, s'établissant à 42 M€ fin 2008 contre 403 M€ en 2007.

Vendredi 24 Avril 2009 William Allaire

Modifié 27 avril 2009 par necroshine

[Invité 5121]

A raison d'un aller-retour quotidien, Trenitalia compte donc prendre pied sur le très lucratif tronçon Paris-Lyon, aujourd'hui chasse gardée des TGV de la SNCF.

quand on se tue à expliquer que la concurrence s'exercera là où le trafic est le plus intense, et pas là où il faudrait défricher des trafics nouveaux !

Pour fuser sur les rails français, l'opérateur transalpin fera appel à ses Freccia Rossa ou à ses trains pendulaires (Pendolino) qu'Alstom, leur fabricant, se chargera d'adapter aux contraintes techniques du réseau ferré français.

mes excuses Marc, mais vraiment c'est ouaf ouaf. Plutôt pétard mouillé la fusée ! mdrmdr