Black-Mamba Kill Bill Publication: 26 mai 2009 Publication: 26 mai 2009 Hinhinhin ! Miroir ! Je fais bien le teubé, là ? Si tu n'avais pas compris le sarcasme dans mon post sans que je rajoute 12 smileys, je ne peux malheureusement pas grand-chose pour toi. Et je remarque que tu n'as pas fait attention à ma signature à laquelle j'essaie de me référer le plus souvent possible. Et si tu savais comme ce n'est pas évident avec le clavier que j'ai ! Cordialement. (quoique...) Désolée si je vous ai blessé !
assouan Publication: 26 mai 2009 Publication: 26 mai 2009 Mode "casque bleu" on : Allons allons on va dire qu'il faut le temps d'arriver et de savoir qui dit quoi, comment et pourquoi Mode "casque bleu" off
Dom Le Trappeur Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 diminuer les risques c'est bien..... mais les entreprises actuellement préfèrent les calculer, argh, le business Certes mais même avec des outils ultra-modernes personne n'est à l'abri : y compris sur les TGV ou des postes d'aiguillages comme des PRCI ou PIPC avec des erreurs de conception au niveau des études et ce malgré toutes les vérifications...humaines !
Dom Le Trappeur Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 (modifié) Bonjour, quelques précisions pour répondre à tes questions : Le transport ferroviaire des marchandises est régi par la Convention de Berne. Ce fut au 19éme siècle le premier texte normatif, tendant à l'unification des matériels, écartements, profils d'essieux, attelages... et surtout des documents d'accompagnement (lettre de voiture, documents douaniers) qui visent à permettre l'interopérabilité entre réseaux, de manière à supprimer les transbordements et permettre l'essor des transports par voie ferrée. La Convention de Berne est donc le texte fondateur de l'Union Internationale des Chemins de fer (UIC) et décline une série de textes techniques (fondés sur les expériences réciproques des réseaux) textes qui sont notamment le RIV (Regolamento Internazionale Vehicoli) qui reprend l'essentiel des directives techniques. Le RIV est devenu CUU (Contrat Uniforme d'Utilisation) dans le cadre de la Communauté Européenne. Ce document fondamental pour l'exploitation, l'entretien, l'utilisation des matériels de transport est assorti d'annexes techniques extrêmement importantes qui sont notamment : - Le RID. Réglement pour le transport des marchandises dangereuses par voie ferrée. Unifié au niveau MONDIAL, aligné sur l'ADR qui régit le transport des MD par voie routière, le RID est dans chaque pays adhérent à l'ONU promulgué par arrêté ministériel. Ce texte a donc force de Loi. - Les Directives de Chargement. Elles sont fondées sur la mise en commun des expériences, nouveautés techniques, modes opératoires, évolution des techniques d'arrimage, d'emballage, de manutention. Deux fois par an, les opérateurs sont réunis à Minden en Allemagne et proposent le complément, la modification, l'émergence de prescriptions relatives à la réalisation des chargements. C'est le CUU (ex - RIV) qui renvoie à ces Directives. Elles sont de valeur contractuelle. L'une des clauses du contrat de transport prévoit que "le chargement est réalisé par l'expéditeur, sous sa responsabilité, dans le respect des Directives de Chargement." Ca a d'ailleurs été mon métier durant 22 ans à la SNCF branche Fret, puisque j'ai exercé le métier de Conseiller Chargements et me suis parfois trouvé face à des clients, des têtes de mule (j'ai pas peur de le dire) des patrons, de hauts dirigeants de notre entreprise à qui j'ai demandé un ordre écrit pour laisser partir des trains dont le chargement était non conforme... (Et j'attend toujours...) Là dessus, j'ai de quoi écrire une encyclopédie... Si tu savais... Je suis tout de même le doyen de cette profession qui regroupe en France un cinquantaine d'experts... La problématique est double : Primo, la Loi impose au voiturier (le transporteur) "d'apporter aux choses qui lui sont confiées tous les soins d'un bon père de famille." (Sic !) C'est l'application du principe de responsabilité civile qui dit "on est responsable des choses dont on a la propriété, la garde ou l'octroi." En l'occurence, le voiturier en a la garde et doit mettre en oeuvre tout moyen propre à garantir l'état de la marchandise lors de la remise au destinataire. Secundo : La responsabilité du transporteur est engagée du fait de son activité de transport, vis-à-vis des tiers. C'est à dire qu'il ne doit pas porter atteinte à la sécurité des biens et des personnes. En l'occurence, lorsqu'on va piocher dans les textes, on lit que "lorsqu'il existe un risque de dépassement du gabarit, des profils d'obstacle, d'engagement de la voie contigue par pivotement, coulissement, déplacement, ouverture... on doit mettre en place AU MOINS DEUX systèmes d'immobilisation." Dans le cas de l'accident d'ECR, il s'agit de pelles mécaniques. Le bras articulé, monté sur la tourelle pivotante des machines est - comme son nom l'indique - sujet à risque de pivotement. On doit donc mettre en place au moins deux systèmes d'immobilisation. L'usage veut qu'on immobilise la tourelle par l'action d'un verrou, cheville, clé... placé sur la couronne d'orientation, d'appuyer le godet (ou l'extrémité du bras) sur le plancher du wagon porteur, de caler latéralement (des deux côtés) et de mettre en place une amarre empêchant le pivotement. Les opérateurs que sont Fret-SNCF, Veolia, ECR... ne sont pas, en principe, des spécialistes des engins TP, des machines-outils ou de la chimie... Les petits secrets mécaniques ou pétrochimiques, nucléaires, militaires, etc... ne sont pas de notre métier. On doit en conséquence mettre en place des moyens VISIBLES par l'agent reconnaisseur. La seule garantie verbale de l'expéditeur ne constitue en rien une garantie de sécurité. Le reconnaisseur (et par voie hiérarchique son chef direct, puis le Conseiller Chargements) a - ont - parfaitement le Droit de refuser l'envoi s'ils estiment qu'il présente un risque 1) : pour sa préservation et 2) : pour la sécurité des tiers. (Pour la petite histoire, c'est pour cette raison que j'ai été promu dans le collège des cadres, me trouvant au bout d'un processus de décision : PERSONNE, au delà de MA décision d'acceptation ou de refus au transport, n'est habilité à contrôler, vérifier, contredire, modifier l'application de mes directives. Je suis allé au "pesage de poste" et c'est le "détail" qui a emporté la décision...) Dans ce contexte, il m'est arrivé de mettre en garde certains commerciaux qui voulaient jouer tout seuls dans leur bac à sable... De demander à de grands patrons un ordre écrit... De contredire formellement des expéditeurs très surs d'eux-mêmes... De participer à des enquêtes judiciaires suite à accident, déraillement.... Et, puisque j'ai compris que tu es breton, saches que je n'ai près de chez moi ni landes de bruyère ni Korrigans, mais qu'il m'est arrivé parfois de croiser la Charrette de l'Ankou... Si tu vois ce que je veux dire. Bien à toi cher camarade. Merci pour cette réponse qui donne des précisions intéressantes sur les responsabilités de l'EF en matière de chargement... PS : si tu peux vider ta boîte aux lettres perso sur le forum...je pourrai t'envoyer un p'tiot message... PS : voir plus bas... Modifié 27 mai 2009 par Dom-trappeur
Dom Le Trappeur Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Ah, j'oubliais... Le BEA, l'EPSF, la Commission de Bruxelles... et pourquoi pas le Pentagone ou les Casques Bleus, du moment qu'on y est ? Je ne les considère pas comme compétents... Seul l'expert judiciaire a pour mission de dire le Droit par voie d'enquête et d'établir entre autres les quantums des dommages directs et indirects, les causes nettement reconnaissables, le ou les liens directs de cause à effet. D'établir les manquements, les responsabilités, et par voie de conséquence le ou les coupables. Son rapport final d'expertise sera remis au Juge qui tranchera selon les règles de Droit en vigueur. Les autres, quels que soient leurs titres, sont des farandoleurs. Et j'assume pleinement mes propos. Tant et si bien que tous les intervenants, quel que soit leur niveau d'implication dans l'affaire, ont le devoir de faire connaître leurs positions respectives à l'expert judiciaire - et lui seul ! - par voie de "dires" observations, enquêtes internes, investigations contradictoires (c'est-à-dire menée en présence de toutes les autres parties - et impérativement celle de l'expert judiciaire. C'est la règle de DROIT à laquelle nul ne doit déroger, sous peine de voir la procédure frappée de nullité. Seuls comptent le savoir, le métier, l'expertise des hommes de l'art... et les textes officiels dont j'ai fait ci-dessus l'exposé à notre ami armoricain. La SNCF ayant été lésée a parfaitement le Droit de se porter partie civile devant un tribunal de commerce, une cour correctionnelle, d'instance... selon la nature du dommage, et de réclamer le paiement des dommages directs (matériels) et indirects (les conséquences.) Le problème, c'est qu'il existe assez peu d'experts judiciaires assermentés devant des cours d'appel et de cassation réellement spécialistes en transport ferroviaire... Ca permet à d'autres de s'improviser et de raconter n'importe nawack... J'ai souvent démonté pièce par pièce des argumentaires d'avocats des parties adverses et leur ai rendu le kit avec les boulons d'un côté et les pièces de l'autre. Et comme ils n'avaient pas la notice de montage... Le visage de la respectabilité n'est pas une garantie de compétence.... C'est pourquoi les "enquêtes" du BEA ou de l'EPSF n'ont AUCUNE VALEUR JURIDIQUE PROPRE, hors leur remise par voie de "DIRE" à l'expert, seul chef d'orchestre devant le juge. Puisque nous sommes dans le volet judiciaire (j'espère que nos avocats auront tiré les premiers) il faudrait savoir quelles actions en justice ont étées engagées, et par voie de conséquence qui mène la danse ? En l'espèce, c'est souvent celui qui dégaine le premier... (Pour illustrer mon propos, le dernier gros dossier dans lequel j'ai trempé concernait le déraillement d'un train entier de sable verrier, début 2005, à St-Etienne P2. On a gagné. L'expéditeur, seul responsable de l'énorme surcharge du wagon classé troisième de tête, a payé 190 000 € à la SNCF, au titre des dommages matériels et immatériels. Une telle affaire aurait très bien pu, sur proposition du Tribunal de Commerce de ST-Etienne, se terminer par un "gentlemen agreement" c'est-à-dire, selon le degré de responsabilité de chacun, 40 - 60, ou 30 - 70 %... des quantums. Là, pour le coup, c'est l'intégralité des sommes qui a été payée par l'expéditeur... Au titre d'un manquement grave aux directives de chargement qui prévoient que toute surcharge est interdite. Cause nettement reconnaissable (26 tonnes de surcharge... quand même !) et lien direct de cause à effet.) J'espère pour ECR qu'ils ont les reins solides... J'ai cité le mot "connards" non pas à l'intention de mes camarades encore en activité, mais à celle des apprentis sorciers que sont les nouveaux entrants. Je les ai vu d'assez près et je crois savoir de quoi je parle... Faut pas nous raconter des blagues. Comment un seul homme peut-il assurer dans des conditions satisfaisantes les missions d'atteleur, de chef de la manoeuvre, d'agent formation, d'agent reconnaisseur et de conducteur ? Et pourquoi pas aussi Chef Visiteur, Expert en chargements et DUO Fret ou Infra-Sécurité ? C'est pourquoi je préfère encore me ranger du côté de ceux qui savent... Les "vrais" hommes de l'Art. (Bon, faut que j'me taille, j'ai mes mômes de l'école de construction (modélisme) qui vont passer les "ailes d'argent" et puis le club de sculpture à ranger (hier, c'était journée portes ouvertes) et puis la pelouse à tondre, et passer chez la fleuriste pour nos 25 ans de mariage... Voyez, j'occupe pas mes journées à seulement faire des croix... ) Prenez soin de vous. Soyez prudents. Bien amicalement, "Andrew" JA Simon - Expert en chargements. Cadre honoraire retraité, ex-conseiller du Pôle Sécurité Fret de Lyon. Et merci pour la suite...
Dom Le Trappeur Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 (modifié) Droits d'écriture pour Andrew désactivés pour 7j. Je pense que tout le monde comprendra pourquoi. Gom Pas trop d'accord sur le coup... Je constate que certains ne retiennent que ce qu'ils veulent des interventions d'Andrew qui certes n'y va pas de mains mortes... mais il y a aussi le fond des messages sur la question des chargements, reconnaissances, responsabilités des EF-chargeurs etc... Je constate aussi qu'Andrew s'est fait allumé par certains (qui ne sont d'ailleurs pas des débutants sur ce forum) qui ont d'ailleurs évité soigneusement de relever les questions de fond pour s'enflammer sur les emportements de notre ami qui s'en prend d'ailleurs tous azimuts à ceux de la SNCF, comme des autres EF mais aussi aux chargeurs... Donc si il avait fallu être honnête, plusieurs qui se reconnaîtront je pense, auraient dû de la part des modérateurs recevoir la même "sanction"... Modifié 27 mai 2009 par Dom-trappeur
A1AA1A68000 Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Salut le souci d'Andrew, ce sont les multiples insultes qu'il a proféré. Certes, ses contributions étaient très interessantes, mais on lui a demandé de contenir sa colère face à cet incident ! Et il n'en a pas été capable. Nous lui avons demandé à plusieurs reprises et de manière calme de se contenir tout en continuant à contribuer même si on sentait bien que cet incident le prenait aux tripes. Le souci, c'est que même face à nos demandes, il était insultant et pire encore, menaçant... Et ca, nous ne l'avons et ne l'accepterons jamais. C'est dommage que des personnes de cette qualité ne puisse s'exprimer autrement que viscéralement... Néanmoins,il y a un règlement, et nous avons rappelé à l'ordre tout ceux qui se foutaient dessus, certains se sont pliés à la règle, d'autres non, ils en payent les conséquences. Yaya
Caliméro51 Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Pas trop d'accord sur le coup... Je constate que certains ne retiennent que ce qu'ils veulent des interventions d'Andrew qui certes n'y va pas de mains mortes... mais il y a aussi le fond des messages sur la question des chargements, reconnaissances, responsabilités des EF-chargeurs etc... Je constate aussi qu'Andrew s'est fait allumé par certains (qui ne sont d'ailleurs pas des débutants sur ce forum) qui ont d'ailleurs évité soigneusement de relever les questions de fond pour s'enflammer sur les emportements de notre ami qui s'en prend d'ailleurs tous azimuts à ceux de la SNCF, comme des autres EF mais aussi aux chargeurs... Donc si il avait fallu être honnête, plusieurs qui se reconnaîtront je pense, auraient dû de la part des modérateurs recevoir la même "sanction"... Je ne suis d'accord avec toi que sur un point. Le fond des messages était interéssant (meme si je n'etait pas tout le temps d'accord avec lui). Mais il cherchait trop l'affrontement et cela rendait son discours beaucoup moins profond qu'il aurait pu l'etre. De plus, je ne peux en aucun cas tolérer qu'il insulte tous les conducteurs d'ECR alors qu'il n'en connait aucun. En esperant qu'il revienne avec un peu plus de sagesse dans la forme de ses propos. Et à ce moment là on pourra discuter beaucoup plus sereinement et je pense que ça pourra etre productif.
Roukmoute Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Désolée si je vous ai blessé ! Un lait-fraise pour tout le monde ! Incident clos. Salut le souci d'Andrew, ce sont les multiples insultes qu'il a proféré. +1 ! Ici, il n'y a que la partie émergée de l'iceberg !!! koiquesse koiquesse
Dom Le Trappeur Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Je ne suis d'accord avec toi que sur un point. Le fond des messages était interéssant (meme si je n'etait pas tout le temps d'accord avec lui). Mais il cherchait trop l'affrontement et cela rendait son discours beaucoup moins profond qu'il aurait pu l'etre. De plus, je ne peux en aucun cas tolérer qu'il insulte tous les conducteurs d'ECR alors qu'il n'en connait aucun. En esperant qu'il revienne avec un peu plus de sagesse dans la forme de ses propos. Et à ce moment là on pourra discuter beaucoup plus sereinement et je pense que ça pourra etre productif. Et certains n'ont malheureusement pas hésité à lui emboîter le pas côté affrontement, me semble-t-il ...non ? De toute façon sur un tel sujet, ça ne peut tourner qu'à la polémique... Il y a déjà eu un sujet fermé il y a quelques jours... pour cette raison... et pourtant Andrew n'était pas encore là...
Audrey Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Et certains n'ont malheureusement pas hésité à lui emboîter le pas côté affrontement, me semble-t-il ...non ? De toute façon sur un tel sujet, ça ne peut tourner qu'à la polémique... Il y a déjà eu un sujet fermé il y a quelques jours... pour cette raison... et pourtant Andrew n'était pas encore là... Je me permets de boucler ici sur le sujet Andrew, même si j'eus préféré qu'on ouvre un sujet directement dans la vie du forum pour parler de lui. Bien évidemment dans ce genre d'accident, on est virulent, passionné. Les échanges vifs, on en a l'habitude sur le forum et en général, quand les modérateurs interviennent pour calmer le jeu, on repart plus calmement. Dans le cas d'Andrew, non seulement il ne s'est pas calmé mais en plus, il s'est montré extrêmement agressif et insultant. Tout ceci essentiellement par MP. Il a donc été banni du forum. Si d'autres questions surviennent sur la modération, je peux si vous le souhaitez recompiler les posts d'ici et créer un sujet si vous en voyez la nécessité. Pour ma part, tout est dit. Audrey
Roukmoute Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Je rajouterai un mot sur andrew, étant le premier à poster un message l'incitant à se calmer. J'estime que des gens qu'on ne connait ni d'Eve ni d'Adam se permette ce genre de comportement n'est pas admissible. Et si, après recadrage gentil, il n'y a plus de problème, on efface tout. C'est pour ça que je trouve ça dommageable, car c'était vraiment un problème de forme et non pas de fond. Et avant-hier soir, il a véritablement choisi la mauvaise méthode et a dépassé de loin les bornes, sans entrer dans les détails de l'arrière-boutique. Donc ce qui s'est passé est logique. Tant pis pour les infos qu'il aurait pu nous apporter.
Eurocharlorail Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Moi je suis tout a fait d'accord avec les modos , on est pas d'accord entre nous des noms d'oiseaux fuse une fois , les modos demandent de se calmer pas de soucis , mais quand ça devient insistant dans chaque post c'est moins normal déjà alors si en plus des MP insultant son envoyè c'est clair qu'il faut pas laisser faire . D'ailleur , ça faisai un petit moment que j'étais pas revenu poster , et je dois avouè que je suis bien surpris , et dans le bon sens de la reaction des agents sncf envers nous sur ce forum qui a bien evoluer ! Les commentaires sur cet accident appel tous à plus ou moin de prudence en attendant l'enquete avant de balancer sur le privè , ce qui n'aurait certainement pas étè le cas il y a quelque mois ou y a un an . Franchement les gars ça fait plaisir à voir ! controleursncf
floflo23om Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Moi je suis tout a fait d'accord avec les modos , on est pas d'accord entre nous des noms d'oiseaux fuse une fois , les modos demandent de se calmer pas de soucis , mais quand ça devient insistant dans chaque post c'est moins normal déjà alors si en plus des MP insultant son envoyè c'est clair qu'il faut pas laisser faire . D'ailleur , ça faisai un petit moment que j'étais pas revenu poster , et je dois avouè que je suis bien surpris , et dans le bon sens de la reaction des agents sncf envers nous sur ce forum qui a bien evoluer ! Les commentaires sur cet accident appel tous à plus ou moin de prudence en attendant l'enquete avant de balancer sur le privè , ce qui n'aurait certainement pas étè le cas il y a quelque mois ou y a un an . Franchement les gars ça fait plaisir à voir ! toi tu fais vraiment pitié a venir t'en vanter et en rajouter après les propos que t'as tenu sur un autre sujet qui a dailleurs été fermé!! comme dirait l'autre casses toi ....
Roukmoute Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 (modifié) Moi je suis tout a fait d'accord avec les modos , on est pas d'accord entre nous des noms d'oiseaux fuse une fois , les modos demandent de se calmer pas de soucis , mais quand ça devient insistant dans chaque post c'est moins normal déjà alors si en plus des MP insultant son envoyè c'est clair qu'il faut pas laisser faire . D'ailleur , ça faisai un petit moment que j'étais pas revenu poster , et je dois avouè que je suis bien surpris , et dans le bon sens de la reaction des agents sncf envers nous sur ce forum qui a bien evoluer ! Les commentaires sur cet accident appel tous à plus ou moin de prudence en attendant l'enquete avant de balancer sur le privè , ce qui n'aurait certainement pas étè le cas il y a quelque mois ou y a un an . Franchement les gars ça fait plaisir à voir ! toi tu fais vraiment pitié a venir t'en vanter et en rajouter après les propos que t'as tenu sur un autre sujet qui a dailleurs été fermé!! comme dirait l'autre casses toi .... Effectivement, lecoquin, si j'étais toi, je ferais profil bas... Dans le genre provoc' à deux balles tu as fait pas mal (mais suis-je bête, c'était de l'humour, lol, mdr, ptdr). Sauf qu'à mes yeux (et pas qu'aux miens, hein floflo), c'était too much. J'avais zappé ton message et donc ça a agacé. Enfin bref,on va dire incident clos. Ceci dit, merci de ton soutien. Modifié 27 mai 2009 par Roukmoute
floflo23om Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 voilaa ce sera clos pour ma part maintenant que c'est rétabli publiquement et que j'ai eu mon droit de réponse :)
assouan Publication: 27 mai 2009 Publication: 27 mai 2009 Bon et sinon les communiqués ECR... on en est où ???
Dom Le Trappeur Publication: 28 mai 2009 Publication: 28 mai 2009 Bon et sinon les communiqués ECR... on en est où ??? Ben...au fond...???
Invité Fabr Publication: 28 mai 2009 Publication: 28 mai 2009 Puis les photos, hormis celles de la 7220, et du plat surbaissé avec les debardeuses...on en est où ?... ( merci à celui qui me les a fait parvenir..et qui nous lit.. ) Manquent à l'appel celle de la 22267 et 7360..... Bizarre.... Fabrice
Julien J Publication: 28 mai 2009 Publication: 28 mai 2009 Puis les photos, hormis celles de la 7220, et du plat surbaissé avec les debardeuses...on en est où ?... ( merci à celui qui me les a fait parvenir..et qui nous lit.. ) Manquent à l'appel celle de la 22267 et 7360..... Bizarre.... Fabrice Je crois que la 22267 est au dépôt de St Pierre, je vais essayé de voir ça mais je ne garantie rien.
fby Publication: 28 mai 2009 Publication: 28 mai 2009 Puis les photos, hormis celles de la 7220, et du plat surbaissé avec les debardeuses...on en est où ?... ( merci à celui qui me les a fait parvenir..et qui nous lit.. ) Manquent à l'appel celle de la 22267 et 7360..... Bizarre.... Fabrice salut voila des photos de la 7360 [ attachment=13448:IMAG0075.jpg]
Invité Fabr Publication: 28 mai 2009 Publication: 28 mai 2009 (modifié) salut voila des photos de la 7360 [ attachment=13448:IMAG0075.jpg] Réparable, de prime abord.... les rambardes ont quand même été arrachées, et les persiennes idem, plus qq chocs sur la caisse. merci Fabrice Modifié 28 mai 2009 par Fabr
assouan Publication: 28 mai 2009 Publication: 28 mai 2009 Réparable, de prime abord.... les rambardes ont quand même été arrachées, et les persiennes idem, plus qq chocs sur la caisse. merci Fabrice Pas le courage de me retaper tout le sujet : Fabr' tu me refais un petit point sur qui faisait quoi parce que les numéros de loc' moi... bon... bref... Donc : celle-là c'est la première qui a "frotté" c'est correct ??? (oui j'en suis à le prendre par les sentiments hihi)
Invité MarcM Publication: 28 mai 2009 Publication: 28 mai 2009 salut voila des photos de la 7360 [ attachment=13448:IMAG0075.jpg] De la tôle .... okok
Invité Fabr Publication: 28 mai 2009 Publication: 28 mai 2009 Pas le courage de me retaper tout le sujet : Fabr' tu me refais un petit point sur qui faisait quoi parce que les numéros de loc' moi... bon... bref... Donc : celle-là c'est la première qui a "frotté" c'est correct ??? (oui j'en suis à le prendre par les sentiments hihi) C'est aussi ce que j'ai comme info, et non recoupé,...donc à prendre avec prudence. Si c'est bien le cas, je n'ose imaginer la tête de la 22267 ..... Fabrice, grand sentimental..... revoltages
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